[HUN] Helikopterbeszerzés

[Allesmor Obranna]

Csak a lényeg maradt ki a számháborúból... mennyi Apache helikoptert vesztettek 2003-ban az amerikaiak (vagy 2003-2006 között) és mennyi Ka-52-t vesztettek az oroszok az elmúlt 3 évben?

34 Apache semmisült meg, ebből csak 15 volt ellenséges tűz általi veszteség, ezen ellenséges tűz zöme különféle kézifegyver és nemirányított RPG és csak néhány MANPADS, de az is csak az ódivatú Sztrela.

A Ka-52-es veszteségből 2024-ig 62-ről tudni, ami mellé számolnak még 49 földön megsemmisített példányt és ezen felül 12 sérültet.
Ezen veszteségek jelentékeny része dedikált légvédelmi fegyverzet, nehézfegyverzet, illetve repülőtér elleni csapásmérés során jött össze.
Volt, hogy bejövő BM-27-es Uragan rakéta vert le az égről egy Ka-52-est, ami épp felszállás közben volt.
Tehát jól látható, hogy ez azért egy eléggé más kávéház, de a Ka-52, főleg a Ka-52M és a Mi-28NM továbbra is aktív részese a háborúnak, hiába jóval brutálisabb daráló, mint amilyen Irak volt az Apache-nak.

 

[32karakter]

Hozhattam volna jobb példát is, igaz. A Mi-17, 6 függesztőn tudott gépágyút és rakétát hordozni, szállító helikopterként. A mieink,(a modern nyugati helik) ha coint műveletben akarják használni, egy nevetséges fegyverzet mennyiséget tudnak magukkal vinni a szovjet vasakhoz képest. Ami azért nem mindegy. 2 db függesztő bármiféle támogatáshoz nevetséges és egy hatalmas visszalépés.

Az egész felfegyverzettség értelmét a NLOS Spike adta. Minden más egy leépüléssel ér fel.
Az összes bajom az egésszel a kommunikáció és az abban rejtőző szándék/potenciális kényszer alkalmazás vs mire képesek valójában.
Úgy hogy egyetértek fórum társunkkal hogy így ennek értelme nincsen.

Ami pedig a Kamovot és társait illeti, írtak már róla litániákat. Véleményem az hogy soha nem lett volna szabad tüzérségi rakétázáson és NLOS LMUR használaton mást csinálni velük.
Megvan a helye a harci helinek és a tank vadász NLOS Spike eregető könyű helikopternek is, helyes alkalmazás és modern NLOS fegyverzet birtokában(ez nem mindig volt meg a ruszkiknál).

Abban egyetértek hogy vannak sokkal égetőbb szükségek, nem is harci heli vásárlást akarok itt és most. De azért másra van a harci heli és a sikló bomba. Nem váltják ki egymást.

Témához visszakanyarodva, kicsit identitás krízises az egész helikopter beszerzés és véleményem szerint rosszul időzített és végrehajtott. Vagy csinálják jól vagy felejtsék el inkább az egészet. Érdemi harcértékük COINT viszonyok közt is..érdekes. Többnyire "lipstick on a pig"... egy nagyon drága disznó, nagyon drága rúzzsal, miközben kérdéses hogy akkora előrelépés volt e....Persze ha lerohasztják azt ami van akkor minden előrelépés, de akkor sem prioritás.

Én meg bízom az nlos de akármilyen spikeban.
Úgy van értelme az egésznek. Illetve csak úgy van értelme.

 

[Terminator]

34 Apache semmisült meg, ebből csak 15 volt ellenséges tűz általi veszteség, ezen ellenséges tűz zöme különféle kézifegyver és nemirányított RPG és csak néhány MANPADS, de az is csak az ódivatú Sztrela.

Akkor ha jól értem, amiket leírtál az a 2003 és 2010 közötti időszak összesített számai Irakból:

List of aviation shootdowns and accidents during the Iraq War - Wikipedia

en.wikipedia.org

Még reptér elleni aknavetős támadás is volt köztük, amikor 4 Apache semmisült meg a földön, álló helyzetben.

 

[Allesmor Obranna]

Még reptér elleni aknavetős támadás is volt köztük, amikor 4 Apache semmisült meg a földön, álló helyzetben.

Igen, ez benne van a 15 ellenséges tűz általi veszteségben.

Namost innentől fogva már szubjektív a dolog, hogy mi a sok és mi a kevés, illeve, melyik adat, melyik típusra mit mutat, mit ad ki.
De ez már a statisztika szerelmeseinek játszótere, míg egy harci eszköz jóságát két dolog határozza meg:

• a konfliktus, amiben éppen teljesít
• és a konfliktus, amiben majd helyt kell állnia

A második pont igazából az, ami miatt itt a HTKA-n (is) megy az elvi vita arról, hogy egyátalán van-e még, lesz-e még értelme a felfegyverzett, dedikált harci helikopternek.

 

[borisz]

A heli flotta felét el kell adni, semmi szükség rá, hogy ennyi helink legyen.
Addig kéne megtenni amíg értelmes pénzt kapunk érte.

Molnibalaget idézve, "veretes faszság".

Nekünk a szükséges minimum kell, nem több.
Bár lehet, hogy a fele is több, mint ami kell, elég, ha csak a harmada marad.
Alapvető kutató-mentő, szállító feladatokon kívül nincs más feladat, amit mással ne lehetne jobban ellátni.

Molnibalaget idézve, "veretes faszság".

ami pont 5 darabbal tobb, mint amennyivel Nemetorszag rendelkezik a H145M tipusbol.

Ennek azért fuss neki mégegyszer.

azok feladatait (szallitas, megszokott minosegu kutatas-mentes) teljes ertekuen el tudja latni.

Biztos vagy te ebben?

 

[Aladeen]

Hozhattam volna jobb példát is, igaz. A Mi-17, 6 függesztőn tudott gépágyút és rakétát hordozni, szállító helikopterként. A mieink,(a modern nyugati helik) ha coint műveletben akarják használni, egy nevetséges fegyverzet mennyiséget tudnak magukkal vinni a szovjet vasakhoz képest. Ami azért nem mindegy. 2 db függesztő bármiféle támogatáshoz nevetséges és egy hatalmas visszalépés.

Az egész felfegyverzettség értelmét a NLOS Spike adta. Minden más egy leépüléssel ér fel.
Az összes bajom az egésszel a kommunikáció és az abban rejtőző szándék/potenciális kényszer alkalmazás vs mire képesek valójában.
Úgy hogy egyetértek fórum társunkkal hogy így ennek értelme nincsen.

Ami pedig a Kamovot és társait illeti, írtak már róla litániákat. Véleményem az hogy soha nem lett volna szabad tüzérségi rakétázáson és NLOS LMUR használaton mást csinálni velük.
Megvan a helye a harci helinek és a tank vadász NLOS Spike eregető könyű helikopternek is, helyes alkalmazás és modern NLOS fegyverzet birtokában(ez nem mindig volt meg a ruszkiknál).

Amennyire tudható nem az NLOS lesz integrálva a 145-öshöz, hanem az ER2 verzió. Ez 15-16 km-es hatótávval bír vagyis MANPADS hatótávon kívülről indítható.

Abban egyetértek hogy vannak sokkal égetőbb szükségek, nem is harci heli vásárlást akarok itt és most. De azért másra van a harci heli és a sikló bomba. Nem váltják ki egymást.

Nem, a harci heliket a drónok váltják ki leginkább - nem siklóbombák.
Egy komolyabb kamikáze-drón (pl. HERO) kb. ugyanazt tudja mint egy helikopter ATGM rakétákkal. Felderít, ha a cél lát, akkor azt megsemmisíti. Áruk meg kb. ATGM árban van, csak nem kell nekik egy garázs méretű "céltárgy" emberrel a fedélzetén, hogy körbe hordozza őket! Maguktól is órákat tölthetnek a levegőben, ha nem találtak célt haza is tudnak térni - egy ATGM-mel ellentétben.
AI fejlődésével az sem lesz gond ha nullára zavarják az adatkapcsolatot, mert magától is elnavigál (INS/TERCOM), célt talál.

Szóval nem nagyon látom miért kellene tízmilliókat költeni egy drágán üzemeltethető sérülékeny harci helire, ami semmi másra nem jó. A mostani helikoptereink lehet hogy harcban nem túl jók viszont, minden másra igen: utánpótlás szállítás, kutatás-mentés, MEDEVAC, nagy drónokra vadászhat a hátországban, katasztrófa elhárítás, stb.

 

[L.O.B]

Amennyire tudható nem az NLOS lesz integrálva a 145-öshöz, hanem az ER2 verzió. Ez 15-16 km-es hatótávval bír vagyis MANPADS hatótávon kívülről indítható.

itt érthetőbben kellet volna fogalmaznom, igaz. az indítási módra gondoltam, mert amiatt van értelme az egésznek

SPIKE ER2 (Extended Range),....The system’s enhanced capabilities enable precision engagement of either direct or Non-Line-of-Sight targets from the ground, in the air, and at sea ‒ delivering unprecedented tactical overmatch for...

 

[32karakter]

Amennyire tudható nem az NLOS lesz integrálva a 145-öshöz, hanem az ER2 verzió. Ez 15-16 km-es hatótávval bír vagyis MANPADS hatótávon kívülről indítható.


Nem, a harci heliket a drónok váltják ki leginkább - nem siklóbombák.
Egy komolyabb kamikáze-drón (pl. HERO) kb. ugyanazt tudja mint egy helikopter ATGM rakétákkal. Felderít, ha a cél lát, akkor azt megsemmisíti. Áruk meg kb. ATGM árban van, csak nem kell nekik egy garázs méretű "céltárgy" emberrel a fedélzetén, hogy körbe hordozza őket! Maguktól is órákat tölthetnek a levegőben, ha nem találtak célt haza is tudnak térni - egy ATGM-mel ellentétben.
AI fejlődésével az sem lesz gond ha nullára zavarják az adatkapcsolatot, mert magától is elnavigál (INS/TERCOM), célt talál.

Szóval nem nagyon látom miért kellene tízmilliókat költeni egy drágán üzemeltethető sérülékeny harci helire, ami semmi másra nem jó. A mostani helikoptereink lehet hogy harcban nem túl jók viszont, minden másra igen: utánpótlás szállítás, kutatás-mentés, MEDEVAC, nagy drónokra vadászhat a hátországban, katasztrófa elhárítás, stb.

A 225rensem lesz volt szó nlosrol? Csak hallucinaltam?
Mindegy is: amire nekünk kellhet, jó a 145 is ERrel.

 

[Aladeen]

A 225rensem lesz volt szó nlosrol? Csak hallucinaltam?
Mindegy is: amire nekünk kellhet, jó a 145 is ERrel.

Annyit lehet tudni hogy lesz nálunk NLOS, de nem hiszem h. helikopteren. Inkább valamilyen földi platformon. Platós 4x4?

 

[Venom85]

Annyit lehet tudni hogy lesz nálunk NLOS, de nem hiszem h. helikopteren. Inkább valamilyen földi platformon. Platós 4x4?

A Spike, drónok meg RGW110 is idén érkezik nem?

 

[Aladeen]

A Spike, drónok meg RGW110 is idén érkezik nem?

elvileg igen, de majd meglátjuk.

 

[bel]

Biztos vagy te ebben?

Szia,

Nem, nezzuk meg reszletesen:

Mi8/17: 24 fo vagy 4 000 kg szallithato (a 3 fos szemelyzeten felul)

H225M: papiron 28 fo, valosagban 18 fo vagy 5670 kg szallithato

H145M: azt tudjuk rola, hogy ha sebesultet akarnak vele szallitani, akkor a masodpilota mar nem fer be, a megszokott 2 ejtoernyos katona helyett egy 1 ejtoernyo nelkuli lehet csak, es a muszaki mento eszkozok zome sem fer be a sebesult, medic, csorlokezelo melle. Illetve az ejtoernyo nelkuli ejtoernyos mar nem szallhat vissza a gepbe, mivel a serulttel egyutt mar nem fer be. Teletankolva nem szallhat fel kutato-mento konfiguracioban.

Tehat egyreszt igazad van: 24 fo helyett csak 18 fot tud szallitani.
Masreszt meg ez a 18 fo azert meg mindig kozepes szallito kategoria, es nem futargep.

Szoval e helyett: "azok feladatait (szallitas, megszokott minosegu kutatas-mentes) teljes ertekuen el tudja latni." kb. azt kellett volna irnom, hogy "azok feladatait (szallitas, megszokott minosegu kutatas-mentes) nagy mertekben el tudja latni."

De ez mit sem valtoztat azon a tenyen, hogy a H145M nem kepes sem rajt szallitani, sem a megszokott kutato-mento szolgaltatast nyujtani, a H225M meg igen.

 

[sidewinder12]

Az oroszok , Ukrajnában a KA-52-s helikopterállományuk min. 34%-t elvesztették , 2 év alatt!Szerintem túl van sztárolva!A fontossági sorrend alapján , a helibeszerzés vhol az úcsó 1/4 -ben található, ha egyáltalán tervben van még!Én a légvédelmet tolnám meg 1000-el! De ahogy elnézem " Ej ráérünk arra még" , szemlélet dívik!

Olyan környezetben más típus sem úszta volna meg kevesebbel. Az Apache-okat az első napi kettő gépes, "időjárási körülmények" miatti veszteségek miatt azonnal kivonták a szerbektől. Az oroszok pedig beleálltak a témába, a hetente szállított MANPADS-ek ellenére és az egyéb komoly nyugati légvédelem ellenére is. A legnagyobb veszteségeket az első időszakban szenvedték el. Volt, hogy hetente 2-3 példányt is. Aki követi a megfelelő oldalakat (például Vojevoda, FighterBomber), az tudja, hogy mostanság havonta kéthavonta vesztenek egy példányt, és sajnos van, hogy a hajózókat vagy az egyik hajózót. Az odaveszett példányokat már a továbbfejlesztett M verzió gépeivel pótolják, mivel az "alap" Ka-52 gyártása megszűnt. A személyzet élete attól függ, hogy sikerül-e katapultálniuk. Ami a világon egyetlen más rendszerben lévő helikopternél sem opció! Ha sikerül katapultálni, akkor nagyon nagy valószínűséggel kiemeli őket a mögöttük jövő kutató-mentő gép. Mert direkt úgy van felépítve a kötelék. Egy támadó gép, egy biztosító, és mögöttük egy kutató mentő, amire ráfér a szpecnaz és a mentőorvosok mellé akár mindkét harci helikopter személyzete. Ami óriási szemléletváltozást jelent az oroszoknál.
Sajnos azonban nem látom azt, hogy a jövőben az MH hozzájuthatna a típushoz, mert Magyarország NATO-tag. A választott AW pedig még fejlesztés alatt, de reméljük, hogy jól sikerül.

 

[honved]

Amennyire tudható nem az NLOS lesz integrálva a 145-öshöz, hanem az ER2 verzió. Ez 15-16 km-es hatótávval bír vagyis MANPADS hatótávon kívülről indítható.

A MI-24-eseink meg maradnak a csöves fegyverzetnél, ebből kifolyólag az ellenséges légvédelem lőtávján belül, ha jól gondolom. Már ha harcba vetnék őket, aktív védelem és atgm nélkül.

 

[L.O.B]

A MI-24-eseink meg maradnak a csöves fegyverzetnél, ebből kifolyólag az ellenséges légvédelem lőtávján belül, ha jól gondolom. Már ha harcba vetnék őket, aktív védelem és atgm nélkül.

ha még lenne az ősöreg atgm is hozzájuk azzal se menne sokra....pontosan annyira mint a spike nélküli h145 és 225.
Komolyan mondom ahányszor belebotlok a vietnámi fegyver raktárakról készült yt videóba majd meghasad a szívem. Ha fele annyira megbecsülték volna itthon a szovjet vasakat akkor lenne tartalék bőven.

 

[Aladeen]

A MI-24-eseink meg maradnak a csöves fegyverzetnél, ebből kifolyólag az ellenséges légvédelem lőtávján belül, ha jól gondolom. Már ha harcba vetnék őket, aktív védelem és atgm nélkül.

Hindek ki lesznek vonva pár éven belül valósznűleg.
Én most sem értem minek vannak...

 

[32karakter]

Hindek ki lesznek vonva pár éven belül valósznűleg.
Én most sem értem minek vannak...

Ugyanazért, mint a t72 pl.... Senki nem tudja.
Rég az kellett volna őket tolni szerbekjez dollárért.

 

[Aladeen]

Ugyanazért, mint a t72 pl.... Senki nem tudja.
Rég az kellett volna őket tolni szerbekjez dollárért.

Még a T-72-nek is több értelme van, mint az alkatrész-embargóval sújtott és fegyverzet nélküli Hindnek, amire valszeg már pilótát sem képeznek jó ideje. Teljesen értelmetlen rendszerben tartani mikor mindenki jól tudja hogy nulla jövője a típusnak!

A T-72 tűztámogatásra még jó lehet, csak ne találkozzon korszerű harckocsival meg ATGM-mel...

 

[Venom85]

Még a T-72-nek is több értelme van, mint az alkatrész-embargóval sújtott és fegyverzet nélküli Hindnek, amire valszeg már pilótát sem képeznek jó ideje. Teljesen értelmetlen rendszerben tartani mikor mindenki jól tudja hogy nulla jövője a típusnak!

A T-72 tűztámogatásra még jó lehet, csak ne találkozzon korszerű harckocsival meg ATGM-mel...

Egy harckocsi se találkozzon ATGM-el! Legyen az Leo vagy bármelyik nyugati!

 

[ravenlord]

Az általam is megfelelőnek tartott H145M-ről kiderült, hogy annyira polgári helikopter, hogy nem használható éles konfliktusban, mert nem lehet vele huzamosabb ideig FARP-ra kitelepült, késő ösztől, tavaszig, mivel üvegrepedés stb. megfelelő hőmérsérletű hangár szükséges mindenhol..

Derülnek ki a dolgok...
Mindig is ezt feltételeztem róluk, de személyes infóm, tapasztalatom nem volt velük.
Ezt a H225M/H145M vonalat fel kell számolni.
Addig adjuk el őket, amíg értelmes pénzt kapunk értük - mindig is ezt mondtam.
Helyette a britek leadott Csinúkjaiból vegyünk pár darabot és a Kiowa Warriorból is egy tucatot.
De még a AH-64A is egy mérföldes ugrás lenne.