[HUN] Helikopterbeszerzés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
10 023
18 667
113
Kis légierővel bíró országoknak fenntartani saját javítóbázist, úgy gondolom anyagilag ráfizetés. Természetesen egy állam, bevállalhatja ennek a költségét, ha megvan hozzá a politikai akarat, gazdasági, költségvetési helyzet. Valamint, olyan eszközöket üzemeltet, ahol azok nem igénylik a gyártó szoros technológiai kontrollját. Mert el nem tudom képzelni, hogy főképp teljesen új gépek esetében ne lenne garanciális tényező, ami a gyártó javítási kötelezettségét vonja maga után, néhány évig. Ebben az esetben senki más nem nyúlhat a gépekbe garanciális okok miatt, gondolom ez érthető. Illetve,  azt sem hinném hogy a gyártó, a garancián túl, ne kérné hogy adott technológiával, adott folyamatokban, a gyártó által megkövetelt műszaki, minőségi színvonalon álló cég végezze a további javításokat. Magyarul, amennyiben hazai javítóbázisban gondolkodunk, azt legcélszerűbb a gyártó cégre bízni, vagy vele közösen létrehozni a javítóbázist, ahol Ők játsszák a főszerepet. Kicsit olyan lenne, mint pl. a civil iparban a cégek kérik, bizonyos gyártók szerviz szolgáltatását, az általuk üzemeltetett eszközök karbantartására.

példa: Egy gyárban dolgozik 100 + db különböző feladatú, de azonos márkájú targonca. Az országban még több száz ezen márkához tartozó targonca üzemel különböző cégeknél. Nyilván javításukat, karbantartásukat meg kell oldani. Miként is megy ez ? Nem a cégek külön, külön, hoznak létre saját karbantartásukon belül targoncák javításával foglalkozó részleget, hanem a targoncákat gyártó cég végzi a szakszervizt, mindenütt. Mert Ők rendelkeznek a leginkább alkalmas szakemberekkel, technológiával, megfelelő és gyorsan biztosítható alkatrészbázissal, a javítások szakszerű elvégzéséhez.

Másik példa, ami talán érthetőbb: Új gépkocsik szervizrelését, elvileg márkaszervizekben szabad végeztetni, azok garanciális idején. Egyébként a garancia elveszítésével jár, ha nem ezt teszik. Illetve azon túl is ott lenne célszerűbb a további javításokat is végezni. Nyilván az ott meglévő, adott típusokra vonatkozó szakmai tudás, alkatrészellátás, technológia, stb., okán. Olcsóbb lehet, de nem biztos hogy szerencsés, egy garázsból kialakított sufniban dolgozó, inkább barkácsoló jellegű szakit választani, a javításokhoz.

Tudom, kissé rossz a példák, csupán érzékeltetni szerettem volna, iparilag ez miként is működik.
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 618
1 021
113
Kicsit azért túl van misztifikálva a dolog... Egyszerüen pénz -és akarat- kérdése, ennyi. Svájban pl. licenceben gyártottak F-18-ast... Kb. ennyi. :)
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
10 023
18 667
113
zotyek78 said
Kicsit azért túl van misztifikálva a dolog... Egyszerüen pénz -és akarat- kérdése, ennyi. Svájban pl. licenceben gyártottak F-18-ast... Kb. ennyi. :)
Persze, nálunk is készül Audi, Mercedes, Suzuki gépkocsi, meg Opel motor. Csupán nem az állam, vagy egy hazai vállalkozó készíti, hanem az adott márkák hoztak létre itt gyárakat, a közel 100 éves szakmaiságukkal, anyagi és technológiai hátterükkel. Megy ez persze, de úgy ahogy annak mennie kell normális esetben.
 
M

molnibalage

Guest
zotyek78 said
Kicsit azért túl van misztifikálva a dolog... Egyszerüen pénz -és akarat- kérdése, ennyi. Svájban pl. licenceben gyártottak F-18-ast... Kb. ennyi. :)
Nemegészen, mert összeszereltek, ami azért elég nagy az eltérés. Konkrétan mit gyártottak hozzá...? Szerintem kb. semmi komoly fő részegységet, gondolok itt radarra, hajtóműre, st. Japán az, aki licenszgyártotta az F-15-öt, hajtóművet, radart és hazai fegyverzetet is hozzá. (Az első japán F-15 gépeket is kitekből rakták össze.)
 

piratvitorla

Member
2013. március 4.
292
1
18
Egyébként a javítási kapacitás viszonylagos, hiszen ha belegondolunk jelenleg is van például Szolnokon javító üzem, hiszen az időszakos munkákat ott végzik.

Egy nyugati típusnál leginkább ilyen jellegű munkákra kell gondolni, hiszen ezek már nem feltétlenül olyanok, hogy 1000 repült óra után szétszedjük az egészet és felújítjuk...

De vannak "itt" műszakiak is, ők biztosan többet tudnak erről...
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 618
1 021
113
Furi... Mondjuk még mindig áll, hogy akkor is csak pénz és akarat kérdése... De azt viszont nem értem, hogy annak mi értelme van, hogy licencben összeszerelni? Mert gondolom akkor van értelme licencebe gyártani valamit, ha teszem azt nem biztos, hogy 2 év múlva is tudok szerezni a gyártótól, viszont lehet, hogy akkor éppen olyan lesz a Világpolitika, hogy nem ártana még 1-2 század.
 

hiryu

Active Member
2012. december 9.
4 661
8
38
CSak akarat kérdése...ez vicc...

 

mer ha nem akkor most nagyon akarok a kertben F-22-t gyártsni...

ív generációra

A magyar allkalmazók felkészültségét a , üzemeltési módokról pedig sokat elárul, hogy valamikor a kétezres évek elején, Zaranysasbsan büszkén mutogatták,hogy végre van boroszkóp, nem kell végre szétszedni a huszonkilenceseket, hogy ellenőrizhessék, van-e repedés a turbinakapáton...

ami pedig sokat elmond  a Nagyvasról is...
 

hiryu

Active Member
2012. december 9.
4 661
8
38
a márkaszervíznél maradva: anno elvolt minden faluszélen a józsibácsi aki elszerelgette a zsigulit.

 

most márkaszervizek vannak,és nemhiszem, hogy a magyar rolls-royce állományért külön van egy itt kishazánkban.... ha mégis akkaor keresek olyan, amiből csak egy tucat közlekedik itt, és környező országokban...

 

pedig milyen jó zsiguliszervizeink voltak, na...
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 618
1 021
113
hiryu said
a márkaszervíznél maradva: anno elvolt minden faluszélen a józsibácsi aki elszerelgette a zsigulit.

 

most márkaszervizek vannak,és nemhiszem, hogy a magyar rolls-royce állományért külön van egy itt kishazánkban.... ha mégis akkaor keresek olyan, amiből csak egy tucat közlekedik itt, és környező országokban...

 

pedig milyen jó zsiguliszervizeink voltak, na...
Az még rendben van, hogy "papuskáim, a radarhoz márpedig nem nyúlhattok, mer szupertitkosos, úgyhogy ha baja van, akkor majd mi megnézzük vagy max cserélhetitek"... De azért "egy csavar meghúzásához" ne üljön már össze a svéd parlament vagy a Pentagon vagy ilyesmi, hogy ezt megtehetik-e majd a magyar "barbárok".
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 029
113
zotyek78 said
 Mert gondolom akkor van értelme licencebe gyártani valamit, ha teszem azt nem biztos, hogy 2 év múlva is tudok szerezni a gyártótól, viszont lehet, hogy akkor éppen olyan lesz a Világpolitika, hogy nem ártana még 1-2 század.
A licencgyártásnak nem ez a célja, ezt nem is tudná teljesíteni, mert a már befejeződött gyártást csak azért, mert "kitört a válság", évek múlva nem lehet egy csettintéssel újra beindítani. Ez min. másfél-két éves szervezést igényel, újra fel kell építeni egy gyártási rendszert. A másik : hiába is sikerülne hipp-hopp újra gyártani bármit, ha nincs rá kiképzett felhasználó/pilóta és üzemeltető/műszaki személyzet, ezt se tudod a polcról leakasztani egyik hétről a másikra, a bevethető pilóta és a gyakorlott műszaki állomány is többéves kiképzés "terméke"!

A licencgyártásnak elsősorban gazdasági haszna van, mivel a gyártás során kifizetett bérjellegű pénz nem kerül ki az országból, tehát nem Jimmy, Olaf, Hans, Paolo vagy Szergej kapja, hanem Józsi, Zoli, Gábor, Laci, Jani stb. Bármilyen technika árából ez jelentős tétel, és minél magasabb szintű termékről van szó, áron belül annál magasabb a bérköltség részaránya (hogy érthetőbb legyen: kerékpárt vagy mobiltelefont szereltethetsz össze jóformán csak betanított munkaerővel is, de bonyolult, korszerű haditechnika gyártásához jólképzett szakmunkás és technikusi gárda kell, az előállítási ár/bér aránya is ennek megfelelő). És félreértés ne essék, nem csak a fizu jövedelem-adó részéről van szó (ez ugye közvetlen bevétele az államkasszának, de nem mindegy, melyiknek), hanem a teljes összegről, hiszen a hazai szakember nemcsak itthon adózik, hanem a "zsebpénzt" is itthon költi el lakásra, bútorra, megélhetésre, gyerekre, hobbyra stb, ezeknek ÁFA-BÉFA és egyéb vonzataival együtt).

A licencgyártás ezenkívül létrehoz egy eddig esetleg nemlétező, de adott esetben más területeken is jól hasznosítható műszaki kultúrát/gyakorlatot is (pl. van több volt repülőgépszerelő ill. mérnök kollégám is, akik az utóbbi időben átigazoltak egy szélerőművekkel (is) foglalkozó céghez, és nem jártak rosszul, meg nyilván a S. se, ha őket választotta, mert még mindig ott dolgoznak).

ML
 
M

molnibalage

Guest
A gépek összeszerelése nem lehet az üzemeltető kultúra alapja is? A jenki hordozók építésében pl. tudtommal a jövendő személyzet egy része is részt szokott venni. Ha már a gépeket összeraktuk, akkor talán saját hatáskörön belül egészben vagy részben mehet az üzemeltető személyzet kiképzése és az összerakás során is lehet tapasztalatot szerezni a vassal kapcsolatban.

Az viszont már igen húzós kérdés, hogy ez hány gépnél éri meg. A finnek 60+ a svájciak meg 30+ gépet szereztek be, ami azért masszívan több, mint 14 db magyar gép.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 029
113
hiryu said

  A Magyar allkalmazók felkészültségét a , üzemeltési módokról pedig sokat elárul, hogy valamikor a kétezres évek elején, Zaranysasbsan büszkén mutogatták,hogy végre van boroszkóp, nem kell végre szétszedni a huszonkilenceseket, hogy ellenőrizhessék, van-e repedés a turbinakapáton...

ami pedig sokat elmond  a Nagyvasról is...
A Nagyvasról ez legfeljebb csak annyit mond el, hogy ugyanolyan hibák fordulhatnak elő a hajtóművén, mint bármely másik gázturbinás hajtóművön, vagyis repedések és/vagy kiégések a tüzelőtér hűtőlevegő-furatainál, a turbinalapátoknál, repedések, sérülések a kompresszorlapátokon stb... (láttam én ilyeneket MiG-21 hajtóművön is, de előfordul Boeing meg Airbus "csodagépeken" is , hogy azért nem indul az APU/segédhajtómű, mert alig van rajta leégés nélküli turbinalapát).
A különbséget viszont tényleg a műszaki felkészültség jelenti, hogy ezek a hibák csak üzemelés közben derülnek ki, vagy az előírt időszakos műszaki ellenőrzéseken. Ehhez viszont kell a boroszkóp (a legegyszerűbbek is 8-10 millánál kezdődnek!), és kell a kiképzett személyzet hozzá, egy boroszkóp-kezelői tanfolyam fél-millió fölött kezdődik, plusz a kiutazás, szállás és egyéb költségek/kop., vagy ide kell hozni a kiképzőt, de ez se olcsóbb! És ugye egyetlen kiképzett kezelő kevés, mert ő is lehet beteg, van szabadsága és nehézkes mondjuk az Adriáról hazarángatni, mert épp probléma támadt egy géppel és be kéne kukkolni a hajtóműbe vagy pl. a szárnytartály belsejébe, csak épp nincs kedvünk/jogosításunk ezért csontra szétszedni a masinát!
 

hiryu

Active Member
2012. december 9.
4 661
8
38
bármilyen furcsa, hallottam arról, mi történhet egy turbinalapáttal.... és nem arra gondolok, hogyx eltörik a nyele...

 

khmm.... ja..... aha... hány szészedegetés volt xmillóért, hogy megspórjuk annak az egy kütyünek az árát?
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 029
113
hiryu said


khmm.... ja..... aha... hány szészedegetés volt xmillóért, hogy megspórjuk annak az egy kütyünek az árát?
Sajna, de való, hogy X-nek kell dönteni a modern - és nyilván nem olcsó - karbantartó/ellenőrző cuccok beszerzéséről, de "ügyesek a fiúk, úgyis megoldják" felkiáltással spórol egy kicsit. Hiszen úgyse ő fog izzadni a repülőgép szétszerelésével, hanem  5-6 másik ember esetleg két-három napot, ráadásul még az is kiderülhet, hogy nem is ott a hiba, ahol gondolták, és lehet elölről kezdeni a gondolkozást meg bontogatást, mire kiderül a tényleges baj. Egy profi magánvállalkozásnál ez nehezebben fordul elő, hiszen a megrendelő légitársaság/légierő is feltételezhetően profi, és úgy köti a szerződést, hogy a határidő után mondjuk két nappal bizony elkezd ketyegni a kötbér-számláló, és ez nagyon tud fájni!

A Magyar Honvédségnél lehet, hogy ez még a távoli jövő, ráadásul itt túl nagy a hozzá nem értő politikai befolyás. Hogy mást ne mondjak, úgy is lehetett volna kötni a Gripen-szerződést, hogy igen kedves svéd barátaink, örülünk a Gripennek, ha az első ipari műszaki karbantartás idejére az ELLENTÉTELEZÉS RÉSZEKÉNT felépül a karbantartó-bázis és kiképezik a személyzetet is - akár Kecskeméten, akár pl. a PG keretei között . Így meg mennek a gépek Svédországba, ki tudja mennyiért?! (Az mindenesetre beszédes, hogyha nem sikerült volna újratárgyalni a Gripen-szerződést, a teljes éves honvédelmi költségvetés kevés lett volna az éves törlesztőreszletre!). Ja persze, hogyha meg önök ezt nem vállalják, akkor jöhet a következő jelentkező, hiszen minden harcigépet gyártó itt tolongott az üzletért! Ha benne lett volna a kiírt feltételrendszerben, vállalták volna, mint ahogy a Lockheed is alább adta az árat a lengyel F-16 beszerzésnél, miután elbukta a magyar és a cseh üzletet is a vastagon fogó és jól rányomott ceruzával megírt árajánlattal. Hát itt hiányzott az üzleti szemléletű politikai profizmus a szerződéskötéskor! Csak remélhetjük, hogy a Helikopter-tendernél talán másképp lesz, de az eddigi tapasztalatok alapján túl sok pénzben sajnos nem fogadnék rá.

Üdv ML
 

alfa74

Well-Known Member
2013. március 15.
1 118
131
63
Ahogy mondod. Csak remélhetjük. De ebben az országban kár reménykedni, mint ahogy már keservesen megtanultuk!

Itt ha valaki elbarmol valamit, még annyi következménye sincs, hogy elnézést kelljen kérnie! Akkor pedig miért ne legyen korrupt!
 

ambasa

Active Member
2010. április 18.
661
77
28
Úgy látom már megint nem tudunk a realitások talaján maradni. Egy olyan viszonylag egyszerű és megvalósítható cél, mint egy karbantartó bázis már megint eljutottunk az összeszerelésig. Alig várom, hogy valaki benyögje a tervezést is.

Értsük már meg, hogy a magyar hadiipar reális célja a gépjármű- és a ruházati anyag gyártása kivételével, a MH eszközeinek a karbantartása lehet. Őrüljünk, ha ezt majd sikerül létrehozni.

A drága szerszámokról, lehet, hogy meglepő, de mondjuk ilyen eszközöket, lehet bérelni, kezelővel együtt is. Az én vállalatom sem rendelkezik az összes roncsolásmentes ellenőrző eszközzel, néhány csak nagyon ritkán kell, ilyenkor bérelünk, akár kezelővel együtt, ugyan akkor rendelkezünk némelyikből szabad kapacitással, és ilyenkor mi adjuk bérbe az eszközöket akár kezelővel, akár a nélkül. És ez igaz sok más eszközre, szerszámra is.

De mondok mást, pl a titánhegesztést sem mi végezzük, hanem a magyarországi GE. Nincs minősített hegesztőnk, de van Magyarországon ilyen, akinek ha szólunk, akkor jön és meghegeszti az addigra összegyűjtött darabokat. Nem mi kalibráljuk az eszközeinket, hanem külsősök, köztük néha, pont pl a MH erre szakosodott részlege.

Ezzel azt akartam érzékeltetni, hogy egy javítószervezetnek sem kell minden eszközzel rendelkeznie, és az összes létező hiba elhárítására felkészülnie, de ettől még igen jó hatásfokkal karban tudná tartani, illetve az időszakos munkákat el tudná látni egy esetleges 20 gép körüli helikopterflottán. A PG-ben is hajtóműjavítás, csak a MiG-15-ig volt, TV2-117/TV3-117 hajóműveket nem mi javítottuk. Ne akarjunk már mindent, csak azt amire van reálisan esély.

TG
 

ambasa

Active Member
2010. április 18.
661
77
28
Ja, ami lemaradt, Svájcban és Finnországban azért tudtak repülőgépet összeszerelni, mert ott volt már egy hazai repülőgépgyár, amelybe ezt be lehetett vinni, nálunk ilyen nincs.

TG
 

piratvitorla

Member
2013. március 4.
292
1
18
ambasa said


Értsük már meg, hogy a magyar hadiipar reális célja a gépjármű- és a ruházati anyag gyártása kivételével, a MH eszközeinek a karbantartása lehet. Őrüljünk, ha ezt majd sikerül létrehozni.
azért még van 1-2 szakterület. Például a kézifegyverek terén lehetne ezt-azt alkotni... 
A karbantartáson kívül "upgrade"-elés, például kisebb módosítások végrehajtása. Például új eszközök beépítése, integrálása. Például mint amilyen a SUFI-konténer a Mi-24-hez...
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 618
1 021
113
ambasa said
(...)
Értsük már meg, hogy a magyar hadiipar reális célja a gépjármű- és a ruházati anyag gyártása kivételével, a MH eszközeinek a karbantartása lehet. Őrüljünk, ha ezt majd sikerül létrehozni.
Vagy mondjuk olyan partnerek keresése, ahol szintén lenne egy olyan fejlesztésre, mint nálunk, így meg lehetne osztozni a költségeken... Vegyünk pl. egy 1-2 milliárd dolcsis fejlesztést... Már akkor is, ha 2 felé oszlik, ott állunk, hogy megvan, amit akartunk, és fele annyiba került... V4? EU? NATO? Törökök?
 

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
2 108
6 937
113
Én már annak is örülnék, ha a helikopterekhez az olyan nem bonyolult "fogyóeszközöket" le tundánk gyártani, mint a gépágyú lőszer, vagy a nem irányított rakéták.
Láttunk már pár nyertes tendert, ahol irreálisan magas áruk volt a külföldön beszerzett lőszereknek.
Lőszer (és rakéta) nélkül pedig hiába lenne akármilyen hightech helikopterünk (vagy más fegyverünk).