[HUN] Helikopterbeszerzés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

M

molnibalage

Guest
Azért, hogy például tudjon tűztámogatást nyújtani…

Meg önvédelemre…

a világon mindenhol felfegyverzik a szállító helikoptereket is. Nem véletlenül…
A kérdés finoman szólva alulspecifikált volt. Mert a kérdés, hogy mivel? Mert ez az oldalajtós 12.7-es géppuskától, a mingunon át, a nem irányított rakétablokkokig, az új IR Hydra rakétán keresztül a Hellfire rakétáig bármit jelenthet. A kérdés az, hogy mi a cél.

Az én szervény véleményem az, hogy egy szállítóheli minigun szintű fegyverzet nélkül komolytalan. Ennyi tűzerő minimum kell, és n+1 okot tudok adni, hogy miért.
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 618
1 021
113
desertfox said
Mert mondjuk talán a honvédségé és jó lenne harci feladatokra is képesek lennének ? :)
zotyek78: nézd meg újra videot , nem mondja egy szóval sem hogy nem vennének rá fegyvereket, csak azt mondja hogy harcihelikopterek azok nem lesznek :( 
Bár konkrétan ezt sem értem, de van benne biztos logika, hogy akkor most mi a fészkes fenéért tartjuk azt a 2 db mi 24 rendszerbe.
Lehetséges a pilóták melegébe átüllhesenek majd az új gépekre ?
Egyébként ez abból a szempontból tényleg jó kérdés, hogy lehet találgatni... Lehet az is, amit te mondasz, lehet, hogy majd jó resz különféle rendezvényekre... Én meg pl. "játszadozom" a gondolattal, hogy valamilyen okból fenn akarják tartani a Mi-24-essel való repülési rutint. :)
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 618
1 021
113
molnibalage said
<blockquote>
Azért, hogy például tudjon tűztámogatást nyújtani…

Meg önvédelemre…

a világon mindenhol felfegyverzik a szállító helikoptereket is. Nem véletlenül…

A kérdés finoman szólva alulspecifikált volt. Mert a kérdés, hogy mivel? Mert ez az oldalajtós 12.7-es géppuskától, a mingunon át, a nem irányított rakétablokkokig, az új IR Hydra rakétán keresztül a Hellfire rakétáig bármit jelenthet. A kérdés az, hogy mi a cél.

Az én szervény véleményem az, hogy egy szállítóheli minigun szintű fegyverzet nélkül komolytalan. Ennyi tűzerő minimum kell, és n+1 okot tudok adni, hogy miért.</blockquote>
Egyébként egy olyan lehetőség esetén, ami szóba jöhet (aw139, ec135/635) minek van értelme, és minek nincs? Tehát pl. gyalogság elleni támogatáson kívül meg lehet értelmesen oldani a harckocsik elleni támogatást? Spikeot megfelelő célmegjelölővel pl. ezekre is simán lehet rakni.. Nem tudom, hogy ez pl. elég?
 

piratvitorla

Member
2013. március 4.
292
1
18
zotyek78 said
<blockquote>molnibalage said
<blockquote>
Azért, hogy például tudjon tűztámogatást nyújtani…

Meg önvédelemre…

a világon mindenhol felfegyverzik a szállító helikoptereket is. Nem véletlenül…

A kérdés finoman szólva alulspecifikált volt. Mert a kérdés, hogy mivel? Mert ez az oldalajtós 12.7-es géppuskától, a mingunon át, a nem irányított rakétablokkokig, az új IR Hydra rakétán keresztül a Hellfire rakétáig bármit jelenthet. A kérdés az, hogy mi a cél.

Az én szervény véleményem az, hogy egy szállítóheli minigun szintű fegyverzet nélkül komolytalan. Ennyi tűzerő minimum kell, és n+1 okot tudok adni, hogy miért.</blockquote>

Egyébként egy olyan lehetőség esetén, ami szóba jöhet (aw139, ec135/635) minek van értelme, és minek nincs? Tehát pl. gyalogság elleni támogatáson kívül meg lehet értelmesen oldani a harckocsik elleni támogatást? Spikeot megfelelő célmegjelölővel pl. ezekre is simán lehet rakni.. Nem tudom, hogy ez pl. elég?</blockquote>
Az a probléma, hogy először el kéne dönteni mire kellenek a gépek... Asszimetrikus hadviselés? Ha igen akkor hol, milyen környezetben? Fenyegetettség? stb... ezek a dolgok min-mind befolyásolják a fegyverzetet is... 

Harckocsik esetében például nem mindegy hogy néhány harckocsit kell harcképtelenné tenni vagy egy légvédelemmel és egyebekkel megtámogatott harckocsi egységet... ez befolyásolja az alkalmazott pusztító eszközöket is. 

De például az alkalmazás várható helyének időjárási viszonyai, illetve a napszak is... nem mindegy, hogy valamit a sivatagban akarsz használni vagy pl. Európában... 

Ezért persze először azt kéne tudni, mire (hol, mi ellen stb...) használnánk a gépeket... különben nem lehet értelmes válaszokat adni...
 

marton

Well-Known Member
2013. április 16.
1 039
709
113
Még, hogy el kéne dönteni, hogy mire kellenek a helik. Most olvastam a Honvédben, hogy még rendőrségi feladatokra is ezkre számítanak majd. Szóval: Homvédség (azt lesz@rják, már tudjuk jó ideje), az agyon dédelgetett katasztrófavédelem, rendőrség és persze biztos lesz köztük 1-2 VIP gép is, így a vízfej sem marad repülő eszköz nélkül. De kérem,,, mi ez a pazarlás??? Kihagytak olyanokat mint az OMSZ (még sárgára is lefesthetnék őket, így még többet spórolhatnának), a térképészet,, meg még sorolhatnám.. Szánalmas ez az egész. Nem rosszabb a gazdaságunk, mint Lengyelországé aki nem is tudom már, hogy hány fejlesztési programot futtat egyszerre. Erre ezek itt bohóckodnak,, számba vesznek (vettek) UH-1-et,,, (mint Nicaragua vagy valamelyik banánköztársaság)szánalmas!!!! Ha volna akarat, akkor megférne itt 20-25 Mi171/35 (vagy Cougar, Uh-60,, tök mindegy, mindegyikre megvolna a lóvé)+ 4-5 kis helikopter. Ez nem spórolás hanem szarrágás!!!! Ha meg mégis volna valami balhé (mert miért ne lehetne, minden szomszédunk utál minket, mindegyik bajban van gazdaságilag, mi van ha az épp aktuális minisztere egy kreált balhéval /hazánk ellen/ akar otthon egy figyelemelterelést végrehajtani,, volt már pár ilyen példa a történelemben) akkor meg ott lennének katonáink VIP meg katasztrófa védelmis helikkel, nevetséges légi támogatottsággal,,, pont mint amikor  Dón-nál megkapták a sz@r felszerelést. Idegesít, hogy itt vagyunk páran akik aggódnak dolgokért, találgatunk, feltéteéezgetünk, leírjuk, hogy véleményünk szerint mi lenne a jó megoldás,, ezek az idióták akik felelős pozícióban vannak lesz@rják az egészet, tök mindegy nekik minden, csak egy számít, hogy a barát vagy az anyós cége jusson valami megrendeléshez. Undorító!! Okádni tudnék a már sokadik honvédelmi miniszterünktől. Az összeset (23 év alatt)meg a fél vezérkart (úgyis vannak elegen) kiraknám a tűzvonalba VIP meg katasztrófavédelmi helik támogatásával.... akkor sírnának egy MI-35 ért,,, egyből nem volna drága!!!
sf-yell.gif
 

koppany

Well-Known Member
2010. július 16.
1 604
7 991
113
Azért mert valamit leírsz még nem lesz igaz.

Marton

"Nem rosszabb a gazdaságunk, mint Lengyelországé aki nem is tudom már, hogy hány fejlesztési programot futtat egyszerre."

Sajnos a lengyelek közelében sem vagyunk, álomvilágban élsz, így nehéz veled vitatkozni...
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 618
1 021
113
koppany said
Azért mert valamit leírsz még nem lesz igaz.

Marton

"Nem rosszabb a gazdaságunk, mint Lengyelországé aki nem is tudom már, hogy hány fejlesztési programot futtat egyszerre."

Sajnos a lengyelek közelében sem vagyunk, álomvilágban élsz, így nehéz veled vitatkozni...
Azért ha pontosítani akarunk, akkor ugye kb. 4x annyi Lo. GDP-je mint a miénk... Jóval több, de ha azt vesszük, hogy mi a Gripen mellett nem üzemeltetünk még MiG-29-est, kb. 250 Leo2-est, emellett kb. 200 Twardy-t és 500 T72-est, több száz Patriat, plusz több mint 1000 BMP-1-est, stb., valamint nem fejlesztünk mondjuk Anderst sem, akkor azért szerintem lehetne még sakkozni, hogy 1/4 annyi pénzből, mint amit a lengyel tesók költenek (más kérdés, hogy ott valszeg, nem ilyen 0,8% GDP körüli a költségvetés), talán a MH-től is egy kicsivel több várható, mint amit látunk. :)
 

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
2 117
7 023
113
Tudom, hogy túl szkeptikus vagyok, de az eddigi negatív tapasztalatok alapján simán benne van, hogy ugyan a katonai heli ugyanannyiba kerülne, mint a nem katonai, csak a nem katonai sokkal jobb katasztrófa védelemre, de mivel mégiscsak katonák is fogják használni, ezért csináljunk a nem katonai (de katasztrófa védelemre kiváló) gépből katonait (tegyünk rá érzékelőket, meg fegyverzetet), aminek a végeredménye sokkal dárágább lesz, mintha mindenre megvették volna azt, amire való (és gyengébb is).
 

piratvitorla

Member
2013. március 4.
292
1
18
imike said
 ...csak a nem katonai sokkal jobb katasztrófa védelemre...
A katonai ugyanúgy használható "civil" feladatokra, sőt sokszor még kifejezetten jó is jön a katonai eredet...
Elég sok rendőrségi, katasztrófavédelmi, tűzoltó stb. Blackhawk, Sea King, Puma/Super Puma/Cougar, UH-1, Ka-32 stb repked a világban. (a mi-8-ast nem írom, mivel eredetileg civil célra készült...)
 

ifff

Member
2013. február 4.
71
0
6
piratvitorla said
<blockquote>ifff said
<blockquote>zotyek78 said
Remek... Reménykedtem azért, hogy legalább egy részét az új szállítóheliknek felszerelik fegyverekkel... Mintha régebben még azt emlegette volna. Ha karcos akarnék lenni, akkor azt mondanám, hogy ezekszerint közben kiderült, hogy Agusta szerint örüljün, hogy számunkra is előnyös üzletet kötnek, nemhogy még olyan heliket is adnak majd, amelyekre fegyvereket lehet felfüggeszteni.

Miért kéne felszerelni fegyverekkel a szállító helikoptereket?</blockquote>

Azért, hogy például tudjon tűztámogatást nyújtani...

Meg önvédelemre...

a világon mindenhol felfegyverzik a szállító helikoptereket is. Nem véletlenül...</blockquote>
 

Ez így súlyos tévedés. Egyben sok értelme sincs. Megfelelő oltalmazás kell neki és kész.
 

piratvitorla

Member
2013. március 4.
292
1
18
ifff said
<blockquote>

Azért, hogy például tudjon tűztámogatást nyújtani...

Meg önvédelemre...

a világon mindenhol felfegyverzik a szállító helikoptereket is. Nem véletlenül...

 

"Ez így súlyos tévedés. Egyben sok értelme sincs. Megfelelő oltalmazás kell neki és kész."</blockquote>
ez azért nem teljesen így van. Például egy útvonalrepülést végrehajtó vegyes (harci+szállító) géppárnál egyrészt a fedélzeti géppuskás gyorsabban reagálhat, másrészt áttekinthet és tűzzel lefoghat olyan területet is, amire a harci nem képes (például hátrafelé). Ráadásul a harcinak manővereznie kell a tűztámogatáshoz, így vagy tüzel vagy folytatja a feladatát. Arról nem is beszélve, hogy bizony olyan is van amikor szállító helikopter kísér szállító helikoptert. Ez bizony a gazdagabb országokkal is előfordul...
 

ifff

Member
2013. február 4.
71
0
6
piratvitorla said
<blockquote>ifff said
<blockquote>

Azért, hogy például tudjon tűztámogatást nyújtani...

Meg önvédelemre...

a világon mindenhol felfegyverzik a szállító helikoptereket is. Nem véletlenül...

 

"Ez így súlyos tévedés. Egyben sok értelme sincs. Megfelelő oltalmazás kell neki és kész."</blockquote>

ez azért nem teljesen így van. Például egy útvonalrepülést végrehajtó vegyes (harci+szállító) géppárnál egyrészt a fedélzeti géppuskás gyorsabban reagálhat, másrészt áttekinthet és tűzzel lefoghat olyan területet is, amire a harci nem képes (például hátrafelé). Ráadásul a harcinak manővereznie kell a tűztámogatáshoz, így vagy tüzel vagy folytatja a feladatát. Arról nem is beszélve, hogy bizony olyan is van amikor szállító helikopter kísér szállító helikoptert. Ez bizony a gazdagabb országokkal is előfordul...

</blockquote>
Úgy vélem a szállító helikopterekre rakott fegyverzetek harcértéke konvergál a nullához. De nem is ez a feladatuk! Minden fegyverzet csak súlyt vesz el az alapfeladattól, a hasznos terhelhetőség csökken. Amennyiben azt mondanák, hogy páncélozni kéne a szállító helikoptereket, azzal én egyetértenék. De fegyverzetet tűztámogatásként, harci kötelékektől kell, hogy kapjanak. Az a jó megoldás szerintem.
 

piratvitorla

Member
2013. március 4.
292
1
18
Úgy vélem a szállító helikopterekre rakott fegyverzetek harcértéke konvergál a nullához. De nem is ez a feladatuk! Minden fegyverzet csak súlyt vesz el az alapfeladattól, a hasznos terhelhetőség csökken. Amennyiben azt mondanák, hogy páncélozni kéne a szállító helikoptereket, azzal én egyetértenék. De fegyverzetet tűztámogatásként, harci kötelékektől kell, hogy kapjanak. Az a jó megoldás szerintem.

 

Ez a Te magánvéleményed, de azért elgondolkodtató, hogy MINDEN ország így csinálja.

pár egyéb ok:

- a deszantkirakás fázisában igencsak szükség lehet a fedélzeti lövészekre. Ezalatt a harci heli nem biztos, hogy képes teljes értékű tűztámogatást biztosítani. Ez biztonsági okokból is igaz lehet...

- sok olyan hely van, ahová a harci heli nem biztos, hogy eljut... Ilyen például a magashegyi környezet, ahol pl. a Mi-17 "vígan" elvan, de a Mi-35 már nem igazán...

- a drága és bonyolult harci helikopteres képességek egy részét különleges feladatokra használják fel (pl közvetlen légi támogatás: CAS). Ezek szerint, ha minden szállítót harci oltalmazna harciból kb másfél-kétszer annyi mennyiség kéne... ez viszont megengedhetetlen még a leggazdagabb országok számára is...
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
8 308
11 223
113
@ Pirat:
...és hol van itt magashegység?
Legfeljebb, ha a Magas-Tátrán raknak ki deszantot.

Harciheli pedig igenis kell.
Aki azt mondja, hogy drága eltartani, az nem mond igazat.
A Mi-171 és a Mi-35 pl hajtóműben is megegyezik, műszerekben is.
Személyzetetet csak át kéne képezni hozzá kb. egy hét alatt.
20 db 171-es, 10 db 35-ös, és jól van.
A 20 171-es akár lehetne úgy is, hogy üzemidő hosszabbítják az itthon már meglévő 17-eseket.
Valamennyi fegyverzet is van raktáron.
A harceljárások már ki vannak dolgozva...
 

todjo

New Member
2013. május 31.
15
0
1
Üdvözlök mindenkit!

Pár tény a helikopterbeszerzéssel kapcsolatban. A beszerzendő helikoptereket a kormányzati elképzelés szerint leginkább katasztrófavédelmi és rendészeti feladatokra akarják használni. A rendőrség állományába jelenleg 3 db, még 70-es években gyártott MI-2-es, illetve 5 db, a 90-es évek elején beszerzett MD-500-as tartozik. A mentőszolgálatnál 5 db EC-135-öst használnak, amelyeket egy osztrák cégtől bérlünk. A bérleti díjjal kapcsolatban nem vagyok naprakész, 2007-es adat, hogy évi 800 milliót fizetünk értük. Emellett van még 2 db saját tulajdonú  AS-350B Ecureiul. Honvédség: a MI-24-esekből már egy sem repül, míg a MI-8/17-ből titkos számú üzemel, kb. 5-6 db emelkedhet levegőbe. Látható, hogy finoman szólva sem rózsás az ország helyzete helikopterek frontján.

Hogy miért említettem a rendészeti felhasználást? Sokan aggódnak - teljes joggal - hogy harci helikopter hiányában elvész a Honvédség páncéltörő képessége, illetve a földi csapatok tűztámogatása. Amiről nem beszél senki, kormányzati szinten sem, hogy ma gyakorlatilag nem tudjuk szavatolni határaink szuverenitását. A szerb szakaszon az illegális migráció, míg az ukrán szakaszon a csempészet okozza a legtöbb gondot. Szabolcs megyében hetente fülelnek le 10 milliós nagyságrendű cigiszállítmányokat, ami azt az illúziót kelti, hogy tök jól működik a határőrizet. Ezzel szemben az igazság az, hogy egy-egy ilyen fogás csepp a tengerben. Valójában a  csempészek bekalkulálják az ilyen veszteséget, még így is bőven megéri nekik, ráadásul a legtöbb esetben a szállítmányukat hátrahagyva simán megpattannak, aztán másnap folytatják tovább. Gondoljatok bele, hogy akkor mennyi dohányáru érkezik az országba illegálisan, és ez mennyi jövedéki adó kiesés a költségvetésnek.

A határőrizet leghatékonyabb eszköze a helikopter lenne. Úgy gondolom itt lenne az alkalom egy könnyű helikopter beszerzésre, méghozzá mindhárom felsorolt szervnek ugyanazon típust kellene rendszeresíteni. Ez lehetne akár az EC135/635, EC145/645, AW109. Nagyjából 30 db-os megrendelés esetén már elég jó árat lehetne kialkudni a gyártónál, és meg lehetne szervezni a típus hazai karbantartását, időszakos javítását  is. A Honvédség esetében ezt a típust kiképzési, könnyű szállítási, futár, felfegyverzett felderítő feladatkörben lehetne alkalmazni, így legalább a harci helikopteres fegyvernem csírája megmaradna, ha már valódi harci helire nincs pénz.

Emellett természetesen szükség lenne a kifutó közepes szállítók pótlására is 10-15 db-os nagyságrendben. Azt nem tudom megítélni, hogy elég-e a könnyű és közepes kategória közötti AW139-es, vagy inkább a MI-17-eshez méretben közelítő Cougar lenne a megoldás....  
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 394
79 348
113
<a title="Profile" rel="nofollow">todjo</a>

 

Sokallom az az 5-6 darabot.Itt nem lesz két eltérő típus erre mérget vehetsz!
 

piratvitorla

Member
2013. március 4.
292
1
18
borisz said
@ Pirat:
...és hol van itt magashegység?
Legfeljebb, ha a Magas-Tátrán raknak ki deszantot.
Harciheli pedig igenis kell.
Aki azt mondja, hogy drága eltartani, az nem mond igazat.
A Mi-171 és a Mi-35 pl hajtóműben is megegyezik, műszerekben is.
Személyzetetet csak át kéne képezni hozzá kb. egy hét alatt.
20 db 171-es, 10 db 35-ös, és jól van.
A 20 171-es akár lehetne úgy is, hogy üzemidő hosszabbítják az itthon már meglévő 17-eseket.
Valamennyi fegyverzet is van raktáron.
A harceljárások már ki vannak dolgozva...
és hol volt arról valaha is szó, hogy IDE vesznek bármit is??? (Gripen, szállító repülőgép nem csak hazai célra van!!!)

- Alapból NATO tagállam vagyunk, akinek kötelezettsége a többi tagállam védelme is. És bizony az említett országokban is igen magas hegyek vannak. (Most persze lehet jönni azzal, hogy mikor fogjuk pl. Olaszországot védeni stb...)

- Sok-sok éve már felajánlottak X darab magyar szállító helikoptert missziós feladatokra... (pl. Afganisztán)

- harci helikopterre igenis szükség van, de nem pótolhatja a szállító helikopterek ÖNVÉDELMÉT. (Ilyen például az éjszaka NVG-val végrehajtott repülés)

20 szállító + 10 harci mennyiség már kapásból ellentmond a harci helikopteres kísérésnek... (amit fentebb említettem pl. egyéb feladatok)
 

piratvitorla

Member
2013. március 4.
292
1
18
todjo said
 Úgy gondolom itt lenne az alkalom egy könnyű helikopter beszerzésre, méghozzá mindhárom felsorolt szervnek ugyanazon típust kellene rendszeresíteni. Ez lehetne akár az EC135/635, EC145/645, AW109. Nagyjából 30 db-os megrendelés esetén már elég jó árat lehetne kialkudni a gyártónál, és meg lehetne szervezni a típus hazai karbantartását, időszakos javítását  is. A Honvédség esetében ezt a típust kiképzési, könnyű szállítási, futár, felfegyverzett felderítő feladatkörben lehetne alkalmazni, így legalább a harci helikopteres fegyvernem csírája megmaradna, ha már valódi harci helire nincs pénz.

Emellett természetesen szükség lenne a kifutó közepes szállítók pótlására is 10-15 db-os nagyságrendben. Azt nem tudom megítélni, hogy elég-e a könnyű és közepes kategória közötti AW139-es, vagy inkább a MI-17-eshez méretben közelítő Cougar lenne a megoldás....  
- teljesen egyetértek a könnyű helivel. pl. EC-135/145, AW-109 stb pont jó lenne rendőröknek, mentőknek stb...
- egyetértek a közepes szállítóval is, de én még kiegészítem az UH-60-assal (sokan azt mondják drága, de összességében nem biztos)
- szerintem ha arról van szó, 6-8-10 darab harci helit igenis ki tudna gazdálkodni a rendszer...