[HUN] Helikopterbeszerzés

[bel]

Ugyanis az, hogy “modern” egyrészt relatív fogalom, másrészt csak egy faktor a sokból. Például lehet “modern” egy könnyű szállítóhelikopter a ráaggatott mindenféle dobozoktól és a függeszthető fegyverektől, de ha a doktrínánk nem modern, akkor a hajunkra kenhetjük. Vagy továbbmegyek: ha a kiképzés során a spórolás lesz az elsődleges szempont, akkor se ér sokat.

Szia,

Kiegeszitve (nem ellent mondva): a modern konnyu szallitohelikopter alkalmatlan a feladatara, ha harci helikopterkent probaljak alkalmazni (mert se pancelzat, se iranyitott raketa nincs hozza, kulonosen nem olyan iranyitott raketa, ami kepes attorni a pancelt).

De akkor is alkalmatlan a feladatra, ha tomeges legibaleset mentohelikopterekent kivanjak alkalmazni (mert teherbirasabol adodoan alkalmatlan tobb serult szallitasara, es 1 serult ellatasara sem optimalis: nehez terepen nincs meg az emelt szintu ujraeleszteshez szukseges 3 fo a helyszinen, illetve beszorult serult kimentesehez szukseges eszkozok tobbsege is tul nehez a szamara).

Nyilvan a fentiek nem a jarmu hibai, hanem aze, aki masra probalja alkalmazni, mint amire alkalmas.

Szerencsere belathato idon belul lesz modern kozepes helikopter SAR feladatra, es akkor mar nem kell ezekkel bohockodni (az mas kerdes, hogy kivulrol nezve ugy tunik, mintha meg mukodokepesek lennenek a MI-17-esek, ezert erthetetlen, hogy miert ad SAR keszultseget a H-145M, hacsak nem repterenkent 2 SAR gep lenne: H-145M keresesre es MI-17 mentesre, ami rovid tavon optimalis lenne, eltekintve a koltsegektol).

Szoval oruljunk neki, hogy a MI-2-esek valtotipusa mar itt van, a MI-17-esek valtotipusa pedig hamarosan erkezni fog, es mindketto jobb es modernebb, mint amit levalt.

Egyedul a MI-24 miatt szomorkodhatunk, mivel 2013-ban megszunt a magyar harcihelikopter kepesseg, raadasul ugy tunik, hogy orokre. :-(

 

[kelepisti]

Ez a két vélemény talán a legfontosabb. Nem kelével vitatkozom, mert a véleménye pont úgy releváns, mint cirqle-é.

Ugyanis az a baj, hogy eleve kétféleképp lehetünk egy szövetségi rendszer tagjai. Vagy kimazsolázzuk a pénztárcánkhoz leginkább megfelelő képességeket és azt nyújtjuk be a közösbe, majd hivatkozzuk meg védelmi doktrínaként, lásd: víztisztító alakulatok esete.
Így aztán a gombhoz varródik a kabát, minden "felesleges" dolog leépítésre kerül, végül ott állunk egy továbbra is pénzbe kerülő, de nem létező honvédelemmel.
A másik megoldás a jóval drágább, pláne békeidőben, amikor minden szép és jó.
Vagyis felépítünk egy integrált, komplett hon- és területvédelmi képességet, azaz a szövetségi rendszeren belül nem mi leszünk a leggyengébb láncszem, sőt, nem is kell, hogy bármilyen szövetség tagjai legyünk, de ha társulunk, akkor van miből beadni, ha kell.
A finnek most itt tartanak, kérdés, hogy vajon miután megjelennek ott is az amerikai támaszpontok, meg esetleg szegényedésnek indul az eklézsia, nem kezdik-e majd el a szlogent, hogy "majd megvéd minket a NATO". Ez nálunk komoly károkat okozott.

Namost vissza a H225M-hez. Várjuk meg, míg bejön az összes gép és elkezdik "belakni" őket. Utána fog majd látszani, hogy mire van tényleg szükségünk.
És igen, nincs kőbe vésve, hogy csak egyetlen gyártó repertoárjához vagyunk kötelesek hozzáigazítani az igényeinket.

Nagyon félreérted. A NATO a hidegháborút a Cobre és Apache kivételével dedikált harci helikopter nélkül "küzdötte" le felfegyverzett forgószárnyasokkal. A Tigris és Mangusta már a legvégén jelent meg. A többi ország H145M-hez hasonló páncéltörő rakétás könnyűheliket állított szolgálatba. Mivel nem mi vagyunk a Penge éle senki ellen, teljesen felesleges erre a fegyvernemre több pénzt pazarolni harci helikopterek beszerzésével. Egyetlen dolog amit nem csinálhatunk meg nélküle a harci kutató mentés, mert egyetlen típusunkat se küldeném be nappal erre a feladatkörre. Ugyanakkor éjjel még ezt is meg lehet csinálni valószínüleg, ha az ellenségnek nincs lokátorlefedettsége földközeli magasságon.
Itt nem leépítés meg egyébb ilyen határozta meg a gondlataimat.

 

[pöcshuszár]

Szia,

Kiegeszitve (nem ellent mondva): a modern konnyu szallitohelikopter alkalmatlan a feladatara, ha harci helikopterkent probaljak alkalmazni (mert se pancelzat, se iranyitott raketa nincs hozza, kulonosen nem olyan iranyitott raketa, ami kepes attorni a pancelt).

De akkor is alkalmatlan a feladatra, ha tomeges legibaleset mentohelikopterekent kivanjak alkalmazni (mert teherbirasabol adodoan alkalmatlan tobb serult szallitasara, es 1 serult ellatasara sem optimalis: nehez terepen nincs meg az emelt szintu ujraeleszteshez szukseges 3 fo a helyszinen, illetve beszorult serult kimentesehez szukseges eszkozok tobbsege is tul nehez a szamara).

Nyilvan a fentiek nem a jarmu hibai, hanem aze, aki masra probalja alkalmazni, mint amire alkalmas.

Szerencsere belathato idon belul lesz modern kozepes helikopter SAR feladatra, es akkor mar nem kell ezekkel bohockodni (az mas kerdes, hogy kivulrol nezve ugy tunik, mintha meg mukodokepesek lennenek a MI-17-esek, ezert erthetetlen, hogy miert ad SAR keszultseget a H-145M, hacsak nem repterenkent 2 SAR gep lenne: H-145M keresesre es MI-17 mentesre, ami rovid tavon optimalis lenne, eltekintve a koltsegektol).

Szoval oruljunk neki, hogy a MI-2-esek valtotipusa mar itt van, a MI-17-esek valtotipusa pedig hamarosan erkezni fog, es mindketto jobb es modernebb, mint amit levalt.

Egyedul a MI-24 miatt szomorkodhatunk, mivel 2013-ban megszunt a magyar harcihelikopter kepesseg, raadasul ugy tunik, hogy orokre. :-(

Jelzem, hogy szerintem alapos aránytévesztés az, hogy itthon Mi-17-es helikopterekkel látjuk el a SAR képességeket.
Mutatom, hogy mit használnak a nagy és tehetős országok erre a célra:
Francia:

Német:

Az olaszok vegyesen alkalmazzák az EC145-öt, az EC135-öt, meg az AW139-et (ez utóbbi a nálunk is ismert SAR, a többi inkább mentő), de a Carabinieri használ BK117-et is.
A lengyel SAR (Sokol W-3WA):

Jól látszik, hogy nagyjából hasonló méretekben gondolkodnak, mint mi a H145M ilyen irányú felhasználásával. Fontos, hogy itt nem tengeri SAR-ról van szó!
Van egy pár hely, ahol Puma, vagy Super Puma van rendszerben, de főleg ezek a 9-12 személyes gépek azok, amik már megfelelő szintet jelentenek.

Miért gondolod, hogy a SAR helikopternek kell egymaga minden sérültet egy időben elszállítania akár még egy tömeges katasztrófa alkalmával is?
Az, hogy itthon erővágótól kezdve a hétszentségig mindent bepakolnak a raktérbe, az csak azért van, mert annyi hely van ott, hogy a személyzet tériszonyt kap zárt ajtók mellett is. Ez inkább a "miért ne vigyük, ha úgy is van hely" hozzáállás...
Egy tömeges katasztrófa alkalmával a katasztrófavédelmet és a mentőket is értesítik. Utóbbiakat rohamkocsikkal, meg helikopterekkel is. A SAR-nak egy nagy katasztrófa esetén a felkutatás és az azonnali triázs az elsődleges feladata. Meg ha megközelíthetetlen helyen van a roncs, akkor elkezdik kihordani a sérülteket. De nem a SAR gépnek kell a helyszín és a kórház között ingáznia fülig megrakva hordágyakkal.
A többi esetben meg eltévedt (esetleg sérült) túristákat kell egyenként felkutatni. Ehhez meg végképp nem kell 6-10 hordágyas raktér.
Tekintve, hogy utóbbiból van több, így szerintem az a helyes beosztás, hogy 2 helyszínen 2 H145M-nek SAR készenlétben lennie, valamint 1 H225-ös is állhat felkészítve Szolnokon, hogy ha szükség van rá, akkor tudjon segíteni. De ez nagyjából egy általános készenlétet kell hogy feltételezzen.
Szolnokon, ha 2 helikopter is van készenlétben tartva, csak a pilótát kell mindkét típushoz készenlétben tartani. A mentő-ejtőernyősöknek, meg az egészségügyi személyzetnek mindegy, hogy - a helyzetnek megfelelően - melyik gépbe szállnak be!

 

[pela3]

Jelzem, hogy szerintem alapos aránytévesztés az, hogy itthon Mi-17-es helikopterekkel látjuk el a SAR képességeket.
Mutatom, hogy mit használnak a nagy és tehetős országok erre a célra:
Francia:

Német:

Az olaszok vegyesen alkalmazzák az EC145-öt, az EC135-öt, meg az AW139-et (ez utóbbi a nálunk is ismert SAR, a többi inkább mentő), de a Carabinieri használ BK117-et is.
A lengyel SAR (Sokol W-3WA):

Jól látszik, hogy nagyjából hasonló méretekben gondolkodnak, mint mi a H145M ilyen irányú felhasználásával. Fontos, hogy itt nem tengeri SAR-ról van szó!
Van egy pár hely, ahol Puma, vagy Super Puma van rendszerben, de főleg ezek a 9-12 személyes gépek azok, amik már megfelelő szintet jelentenek.

Miért gondolod, hogy a SAR helikopternek kell egymaga minden sérültet egy időben elszállítania akár még egy tömeges katasztrófa alkalmával is?
Az, hogy itthon erővágótól kezdve a hétszentségig mindent bepakolnak a raktérbe, az csak azért van, mert annyi hely van ott, hogy a személyzet tériszonyt kap zárt ajtók mellett is. Ez inkább a "miért ne vigyük, ha úgy is van hely" hozzáállás...
Egy tömeges katasztrófa alkalmával a katasztrófavédelmet és a mentőket is értesítik. Utóbbiakat rohamkocsikkal, meg helikopterekkel is. A SAR-nak egy nagy katasztrófa esetén a felkutatás és az azonnali triázs az elsődleges feladata. Meg ha megközelíthetetlen helyen van a roncs, akkor elkezdik kihordani a sérülteket. De nem a SAR gépnek kell a helyszín és a kórház között ingáznia fülig megrakva hordágyakkal.
A többi esetben meg eltévedt (esetleg sérült) túristákat kell egyenként felkutatni. Ehhez meg végképp nem kell 6-10 hordágyas raktér.
Tekintve, hogy utóbbiból van több, így szerintem az a helyes beosztás, hogy 2 helyszínen 2 H145M-nek SAR készenlétben lennie, valamint 1 H225-ös is állhat felkészítve Szolnokon, hogy ha szükség van rá, akkor tudjon segíteni. De ez nagyjából egy általános készenlétet kell hogy feltételezzen.
Szolnokon, ha 2 helikopter is van készenlétben tartva, csak a pilótát kell mindkét típushoz készenlétben tartani. A mentő-ejtőernyősöknek, meg az egészségügyi személyzetnek mindegy, hogy - a helyzetnek megfelelően - melyik gépbe szállnak be!

Engedd el, halvány fogalma sincs a dolgokról..

 

[Terminator]

Engedd el, halvány fogalma sincs a dolgokról..

Szinte szó szerint azt mondja, amit a szolnoki helikopteresektől szoktam hallani... az olaszok is hasonló véleményen voltak amikor megkapták a Pelican helyett az AW139-et.

 

[pela3]

Szinte szó szerint azt mondja, amit a szolnoki helikopteresektől szoktam hallani... az olaszok is hasonló véleményen voltak amikor megkapták a Pelican helyett az AW139-et.

Az bizony szakmai hiányosságokat jelez.

 

[pöcshuszár]

Engedd el, halvány fogalma sincs a dolgokról..

Köszönöm a bizalmat, hogy azt gondolod, hogy nekem van!

Azért kialakult bennem a fórum tagjainak nagy részéről egy profil.
@bel -ről semmiképp nem mondanám, hogy fogalma sincs a dologról.
Tudom, hogy te mentőzöl meg tűzoltóskodtál is (lehet, hogy rossz az időrendem), @bel meg valami emelt szintű CRS képzéssel is foglalkozik.
Szerintem egyszerűen más szempontból látjuk a dolgot.
Biztosan az az optimális megoldás, hogy böhöm nagy Chinook-okat reptetnénk mindenhova, komplett tűzoltó szerkocsi felszereléssel, meg egy mentőautó belsejével felszerelve, de én ezt az erőforrások erős pazarlásának érzem.
Szerintem @bel abból indul ki, hogy a Mi-17-eseket teljes spektrumú helyettesítéssel kell leváltani, pedig azok SAR alkalmazása gyakorlatilag csak kényszerhelyzet volt. Egyszerűen nem volt alkalmasabb gépünk egy másik rendszerhez.
Én szeretném azt hinni, hogy a jelenleg lerendelt - és a H145M képében meg is érkezett - típusokkal, le tudnak vezényelni egy teljes SAR szolgálati reformot.
Ezekkel a gépekkel egy sokkal jobb kutató képességű, és egy, a szükséges szállítói képességgel rendelkező gépet lehet rendszerbe állítani.
A békeidős szükséglet 80/90%-át szerintem lefedhetjüka könnyű géppel.
Ha nagy a gebasz akkor egy készenlétben tartott, a tengeri alkalmazás miatt extra range-dzsel rendelkező H225-ös is elérhető.
A H225 meg egy komolyabb SAR felszereléssel is olyan hatótávja van, hogy Szolnokról az ország minden egyes pontját jelentős tartalékkal érné el.
Ezért teljesen felesleges ebből 2db-ot készenlétben tartani (1Pápa+1Szolnok), amikor egy helyről is mindenhová odaérnek.
A költségek meg szerintem sokkal kellemesebben fognak alakulni, ha 1-1 riasztásra a kis H145-öt indítják és nem mindig a H225-öt.
Nyilván, van az a helyzet amikor a nagygépes installációnak kell indulnia, de persze ezt nem minden eltévedt/bajba jutott túrázó alkalmával kell előadni.

 

[pela3]

Abban van igazság amit te mondasz. Bel-nek is igaza van bizonyos szempontból, de az nem a légimentést és nem a SAR-t illetően.

Ott kezdődik, hogy egy tömeges eseményél soha sem lesz elég a SAR gép és nem is a SAR feladata azt felszámolni, ahová a 145-ös leszáll, oda a légimentők is. A kimentés módját pedig a parancsnok fogja meghatározni, hogy pl. gyűjtőpontot hol fognak létrehozni és az bizony nem csak eü. szakmai kérdés. Az, hogy 1 újraélesztéshez 3 ember kell , ez megint nagyon nem pontos, ahogy az sem, hogy Mi-17 méretű gép kell hozzá. Jó ha van, de leginkább csak tartaléknak legyen ahogy te is írtad. Alapvetően egy 145-ösnek SAR konfigban tökéletesen elégnek kell legyen, persze a megfelelő személyzettel és felszereléssel.
A 3 emberes dologhoz: mentőmotor hány fővel is vonul? 1 + laikus segítség plusz egyszerűen és jól alkalmazható eszközök meg majd a később érkező szálító egység érkezik segíteni ha még kell és szállítani. Ezzel szemben a mentőhelikopter, ahol mindig van orvos ott az ellátó team 2 fő és ők teljes körű ellátást végeznek a Duna parttól a mező közepéig. Nyilván a SAR esetében az az érdekes, hogy mettől meddig az övéké a terület, de alapvetően a tűzoltás-, és műszakimentés eszközei valamint az ellátáshoz szükséges eszközök bőven beleférhetnek a gépbe minden szempontból, de nyilván feltétele lenne az erre alkalmas eszközök alkalmazása - nem pedig a 80-as és 90-es évek technikáját kellene alkalmazni -.

Nekem már nincs kontaktom a SAR szolgálatnál, de az eü kiképzők között van, majd rákérdezek, hogy mit tud erről. Egyébként emlékeim szerint 225-ösből nem lesz SAR gép, de javítsatok ki, ha tévedek (én remélem, hogy legalább 1 lesz.).

Szóval már rendelkezésre állnak kisméretű, magas hatékonyságú, viszonylag könnyű eszközök amik régen nagyok és nehezek voltak. Ezeknek pl. az akkumlátor eszközöknek a müködési ideje elegendőnek kell , hogy legyen az elsődleges beavatkozáshoz. Azt se felejtsük el, hogy tömeges eseménynél a katasztrófamedicina lép érvénybe (amíg az ellátandók és ellátók között negatív aránytalanság van), így olyan emberek is meghalhatnak akik, ha az nem 1 tömeges esemény, akkor megmenthetőek lennének. Ha a 145-össel egy mentést akarsz megkezdeni akkor arra alkalmas lehet a megfelelő felszereléssel és személyzettel, de ha 8 életet akarsz menteni a helyszínen folyamatos kihordás mellett, arra nem lesz alkalmas ahogy a 225 sem, mert hiába van szállítókapacitása ha nincs rá elég ember vagy felszerelés, már pedig ezek a gépek nem mobilkórházak, ahogy nem is tűzoltóautók.

Ezek SAR gépek, SAR feladatra <- erre kell őket felkészíteni és alkalmazni.

 

[pela3]

Amire elfelejtettem elsőkörben reagálni:
"Biztosan az az optimális megoldás, hogy böhöm nagy Chinook-okat reptetnénk mindenhova, komplett tűzoltó szerkocsi felszereléssel, meg egy mentőautó belsejével felszerelve, de én ezt az erőforrások erős pazarlásának érzem."

Biztosan? Akkor is ha a méretéből vagy a terheléséből adódóan nem tudja megközelíteni a helyszínt miközben 1 145-össel meg simán meglehet?

Emélkeim szerint egyébként az egyik - talán első gyakorlatukon - a 145-ösök még úgy repültek, hogy nem alkalmasak az önálló SAR-ra, de velük repült a mókuska meg a 8-as is. Ebből a szempotból pedig igen szakmai hiányosság, ha van 1 gépük amire a tárolóhelyek kellene kialakítani és a megfelelő eszközöket rendszerbeállítani , de erről nem tudunk és nem is vagyunk rá hajlandóak, az nem a gép hibája. De ezen felül ugye vannak a ROLE ellátási szintek is.

 

[bel]

A mentő-ejtőernyősöknek, meg az egészségügyi személyzetnek mindegy, hogy - a helyzetnek megfelelően - melyik gépbe szállnak be!

Szia,

A mentő ernyosoknek nagyon nagy kulonbseg, hogy hova szallnak be: MI-17 es H-225M eseteben van hely beszallniuk, H-145M eseteben meg nincs nekik.
Legalabbis ez alapjan, nyilvan jobb forrast mutatva hiszek neked, hogy 1-nel tobb mento-ejtoernyos van a H-145M-ben.

 

[Shed]

Hogy ON is legyen. Beszélgettem-igaz csak kocsmában- Mi 17-es mentőhelikopter személyzettel. Ők azt mondták, hogy nagyjából rendben van a helikopterük belső tere, mármint felszerelésügyileg és tágasság szempontjából. Minden van, ami kellhet akármilyen ritkán bekövetkező helyzetben is. Ők azon aggódtak csak, hogy a H225-ben elfér-e minden olyan jól, mint ami a mostaniban. Illetve Budaörsön, mikor volt a honvédségi nyilt nap, akkor láttam a belsejét is. Tényleg jól meg van rakva minden szükségesnek tűnő felszereléssel.

Mondjuk az biztos hogy más kategória, mikor akár még aggregátor is van a gépen, meg hozzá nagyflex, erővágó, feszítővas, kötél stb.

Amennyire látom, az inkább kutató-mentő helikopter, amin minden is van, mig mondjuk egy H145-ös, amit szintén volt alkalmam látni pont a Mi17-es mellett, az kb mentőhelikopter. Tehát berakják a sérültet, aztán repülés a kórházba.

 

[bel]

nehez terepen nincs meg az emelt szintu ujraeleszteshez szukseges 3 fo a helyszinen

Az, hogy 1 újraélesztéshez 3 ember kell , ez megint nagyon nem pontos

Szia,

Szerinted emelt szintu ujraelesztesnel nem kell lelegeztetni, vagy nem kell mellkaskompressziot vegezni, amig pl. venabiztositas, gyogyszeradas tortenik?

En ugy tanultam, hogy a fenti ketto (vagyis az alapszintu ujraelesztes) fontossagban megelozi az emelt szintu ujraelesztest, ezert az emelt szintet nem kezdik el, ha nincs 3 fo a helyszinen (a laikus segitoket is beleszamitva).

 

[Terminator]

Szerencsere belathato idon belul lesz modern kozepes helikopter SAR feladatra, es akkor mar nem kell ezekkel bohockodni (az mas kerdes, hogy kivulrol nezve ugy tunik, mintha meg mukodokepesek lennenek a MI-17-esek, ezert erthetetlen, hogy miert ad SAR keszultseget a H-145M,...

Annak ellenére hogy az elején azt mondták hogy ez egy univerzális helikopter ami mindenre is jó lesz és néhány gépet kimondottan SAR feladatra vettek, nekem úgy tűnt, hogy a Honvédség nagyon nem akarta a H145ösöket kutató-mentő készültségre alkalmazni az elmúlt 3 évben, de végül nem maradt más lehetőség.

 

[pöcshuszár]

Teljesen off, de 2010-ben elkezdtünk visszafizetni egy 11 milliárd dolláros IMF hitelt. Politikától függetlenül írom ezt, nyilván odavert rendesen a költségvetésnek. Talán ne pont azt a 2010-2014 közötti időszakot kérjük számon bárkin is.

Hogy ON is legyen. Beszélgettem-igaz csak kocsmában- Mi 17-es mentőhelikopter személyzettel. Ők azt mondták, hogy nagyjából rendben van a helikopterük belső tere, mármint felszerelésügyileg és tágasság szempontjából. Minden van, ami kellhet akármilyen ritkán bekövetkező helyzetben is. Ők azon aggódtak csak, hogy a H225-ben elfér-e minden olyan jól, mint ami a mostaniban. Illetve Budaörsön, mikor volt a honvédségi nyilt nap, akkor láttam a belsejét is. Tényleg jól meg van rakva minden szükségesnek tűnő felszereléssel.

Mondjuk az biztos hogy más kategória, mikor akár még aggregátor is van a gépen, meg hozzá nagyflex, erővágó, feszítővas, kötél stb.

Amennyire látom, az inkább kutató-mentő helikopter, amin minden is van, mig mondjuk egy H145-ös, amit szintén volt alkalmam látni pont a Mi17-es mellett, az kb mentőhelikopter. Tehát berakják a sérültet, aztán repülés a kórházba.

A kutató-mentő helikopterről beszélünk, és nem kutató-mentő-barkács-tűzoltó-lángvágó-familyfrost-iskolabusz gépről.
@pela3 arra célzott, hogy az általad említett szerszámok (agregátostul) azért vannak a fedélzeten, mert van elég hely. Mindezt akkor rakták össze, amikor még nem voltak akkus megfelelőik.

 

[Ocses]

Annak ellenére hogy az elején azt mondták hogy ez egy univerzális helikopter ami mindenre is jó lesz és néhány gépet kimondottan SAR feladatra vettek, nekem úgy tűnt, hogy a Honvédség nagyon nem akarta a H145ösöket kutató-mentő készültségre alkalmazni az elmúlt 3 évben, de végül nem maradt más lehetőség.

Erre miből következtetsz?

 

[pela3]

Szia,

Szerinted emelt szintu ujraelesztesnel nem kell lelegeztetni, vagy nem kell mellkaskompressziot vegezni, amig pl. venabiztositas, gyogyszeradas tortenik?

En ugy tanultam, hogy a fenti ketto (vagyis az alapszintu ujraelesztes) fontossagban megelozi az emelt szintu ujraelesztest, ezert az emelt szintet nem kezdik el, ha nincs 3 fo a helyszinen (a laikus segitoket is beleszamitva).

Szia,

Mégmielőtt félreérted nem azt kérdőjelezem meg, hogy az általános betegellátáshoz értesz-e , hanem a prehospitális illetve a katasztrófamedicinához, műszakimentéshez és eszközismeret ami itt felmerül.

Te a földi egységek 3 személyes részéből indulsz ki, ahol közel sem ugyanazok a körülmények. Ideális eset a 3 fő, de szerinted amikor a mentőhelikopter, MTK/MOK ér ki a helyszínre és mondjuk nincs szabad másik egység akkor csak mellkaskompresszió és lélegeztetés megy? Életmentés a cél nem pedig a bohóckodás. Én úgy tanultam a fontossági sorrendet, hogy jó minőségű mellkaskompresszió (+ AED lehetőség szerint), jó minőségű lélegeztetés majd az invazív ellátások. Szerintem te nagyon az omsz vagy a kórházi vonalat képviseled. Amivel nincs baj, csak azt kellene megérteni, hogy ők nem törekednek a "forradalmi újjításokra", mert drága és nagyon bonyolult. (Jogi rész, oktatás ..stb).
Eleve az is kérdés lehet, hogy a reanim.nak neki kell-e állni, mert a SAR riasztása, landolás és a tényleges betegellátás között is sok idő tellik el, nem hogy az esemény és az ellátás megkezdése között.

Tehát igen, lehet reanimálni 2 fővel, sikeresen és hatásosan is egy ilyen helyszínen ha megvan a megfelelő képzés és eszközök. A 3 fő csak jelentősen megkönnyíti és gyorsítja az eljárást.

Csak így fáradtan reggel ami beugrik kapásból:

Ideális esetben leszáll a kopter és kipakolnak belőle, viszik a szükséges felszerelést.
Kimentés után pos. majd reanim megkezdése. 1 fő mellkaskompressziók, 2. fő pedig a defi-monitor felhelyezése * majd én ballonnal+maszkkal fújnék be 2-t , ezt követően I-gel vagy et. tubus (gyakorlottság, helyszín függvénye). ** Amennyiben a légút megvan, a befújás után Lucas/Corpuls elő és fel a betegre aztán jöhet a lélegeztetőgép beállítása amíg a 1. fő nekiállhat a pvb előkészítésének vagy magának a vénabiztosításnak , majd a gyógyszerelésnek. Persze ez mind idő és nem is minden esetben kerül ugye az omsznál alkalmazásra a respi, meg a Lucas/Corpuls csak ott másabb a történet. (illetve az általam leírt opció időigényesebb és jóval nagyobb szívás).

*Lifepak , Zoll, defi-monitorok elhelyezhetők olyan távolságra, hogy ne legyen útban de elérd és lásd is a kijelzőt (a Corpulsok pedig kifejezetten erre vannak).

.

**
Lélegeztetőgép, bár min. 10kg-nak kell lennie a betegnek elvileg és kevésbé állítható, de használják: https://www.medicaldevicedepot.com/Pneupac-VR1-Ventilator-p/vr1.htm

Egyébként azt hallottam, hogy már a kutatómentő gépek is lassan BLS szintre süllyednek..

Mire mobilizálni kellene a beteget, addigra érkezik más segítség pl. mentőhelikopter.

Például a műszaki mentés eszközei ami a lényegesen nagyobb terültet foglalnak a heliben és a súlya sem kicsi.

https://www.youtube.com/watch?v=-jRKHADW-ac&ab_channel=HolmatroRescue ezekkel már bőven lehet dolgozni, ahogy a Makita nagyobb, akkumlátoros gépeivel is.

Szóval attól függ mire akarod használni a gépeket, de lehet bele pakolni, csak ugye ennek a felszerelés is a függvénye.

A kutató-mentő helikopterről beszélünk, és nem kutató-mentő-barkács-tűzoltó-lángvágó-familyfrost-iskolabusz gépről.
@pela3 arra célzott, hogy az általad említett szerszámok (agregátostul) azért vannak a fedélzeten, mert van elég hely. Mindezt akkor rakták össze, amikor még nem voltak akkus megfelelőik.

Nem teljesen,de nagyrészt igen. Azért vannak a fedélzeten, mert kötelező tartalék - ahogy én tudom, de ez nem biztos infó ! - csak ugye akkoriban még nem volt ennyi és ekkora teljesítményű, minőségű eszköz pl. a műszaki mentésre és ugye ez a 8-as / 17-es ideében nem volt probléma, mert volt benne hely és kb 1 komplett mentőautót is betudott volna emelni a kárhelyre, így ez nem okozott problémát. De már más a helyzet. Viszont a legnagyobb kérdés, hogy mi az a pont ameddig a SAR-nak egyedül teljeskörűen be kell avatkozni, mert nyilván 1 félig lángoló buszt nem fog tudni eloltani és közben kimenteni az embereket belőle, ahogy 1 nagy gépes balesethez is édes kevés.

Tehát a kérdés ugye, hogy mire kell alkalmasnak lennie? Hány főt és milyen szinten kell tudnia ellátnia, szállítania kell-e?

Átalogs feladatokra elég lehet a 145-ös is, csak legyen a megfelelő felszereléssel ÉS megfelelő eszközökkel arra a feladatra felkészítve. De a tényleg komolyabb dolgokhoz azért a H225 jóval nagyobb rugalmasságot biztosít. (Én annó azthittem, hogy a 225-ösök lesznek majd a SAR gépek, mert nekem logikusabbnak tűnik).

 

[bel]

Lucas

Szia,

Abban teljesen igazad van, hogy nem gondoltam ra, hogy van a H-145M-eken Lucas, igy eleg a 2 fo.
(A tobbiek kedveert: a Lucas egy gep, ami mellkaskompressziot vegez, igy kivalt egy ellatot.)

Átalogs feladatokra elég lehet a 145-ös is, csak legyen a megfelelő felszereléssel ÉS megfelelő eszközökkel arra a feladatra felkészítve. De a tényleg komolyabb dolgokhoz azért a H225 jóval nagyobb rugalmasságot biztosít. (Én annó azthittem, hogy a 225-ösök lesznek majd a SAR gépek, mert nekem logikusabbnak tűnik).

Igazabol azt akartam irni az eredeti hozzaszolasomban, amit te itt leirtal: szerintem is nagyobb esemenyhez keves a H-145M, marpedig ha ez igy van, akkor csak a H-225M tudja levaltani a MI-17-eseket teljes erteku SAR gepkent.

 

[borisz]

Annak ellenére hogy az elején azt mondták hogy ez egy univerzális helikopter ami mindenre is jó lesz és néhány gépet kimondottan SAR feladatra vettek, nekem úgy tűnt, hogy a Honvédség nagyon nem akarta a H145ösöket kutató-mentő készültségre alkalmazni az elmúlt 3 évben, de végül nem maradt más lehetőség.

Mert leakadtak ott, hogy egy fél Praktikerrel a fedélzeten repkednek.

 

[Törppapa]

És akkor ezt a jó kis modern harci helikopter ukrán TV3-assal szerelik? A Motor Szicset szétverték az oroszok. Ha ez így megy tovább, a végén célszerű lesz Klimov VK-2500-ast belerakni, vagy keresni valami kínai erőforrást.

Pontosan ezért írtam valamelyik topikba, hogy a Franciktól kellene egy hajtómű üzemet is kérni, ha már ennyi helit vettünk tőlük. Ha lefut ennek a sok heli hajtóműnek a működési ideje akkor bajban leszünk. Vagyis elég sokba fog kerülni a felújítása. Ha viszont van egy hajtómű üzemünk ott folyamatában, egyesével szépen sorban, később fellehetne újítani a hajtóműveket. Nem kellene senkivel egyezkedni. Folyamatában jobban kitudnánk fizetni a felújítást mint egyszerre mondjuk 10 gépét. Meg ugye mindenből tanulnának a mérnökeink, tudnának fejlődni. Netalán-tán még fejleszteni is. A helikopter ágazat nagy fellendülésben van, Amerika és Európa is keresi az új típusú szállító gépeit, illetve városi -városközi helikoptereket.

 

[ravenlord]

Néhány nagyon fontos meglátás, amit Douglas McGregor mond
(és amit én is mindig mondok, csak ugye én egy egyszeri civil vagyok és nekem nem hisztek.
Na akkor neki igazán hihettek!)
20:00-tól:

1. Emberes repülőeszközökre továbbra is szükség van, de a beruházásoknak el kell tolódniuk az földről indított irányított rakéták és lövedékek felé. Továbbá egymást átfedő és integrált radarernyőre és légi felderítésre és megfigyelésre van szükség (mert ezeket sokkal nehezebb kilőni, mint az emberes (drága) repülőeszközöket)
   - mondjuk ez itt nagyjából mindenki elismeri.
   
   
2. Túlzó mértékben bízzuk rá magunkat a helikopterekre.
   Helikoptert csak a saját légvédelmi ernyő alatt lehet biztonságosan működtetni.
   Az az (amerikai) koncepció, hogy nagyszámú katonát kiteszünk a harctérre, ennek a kornak vége van (Halló!!! H225M bevetési koncepció!)
   A kisszámú SOF erők helikopterből való bevetésének (H145M koncepció) kivételével az egésznek nincs semmi érteleme!