[HUN] Helikopterbeszerzés
- Téma indítója Jeno
- Indítva
<a title="Profile" rel="nofollow">ksspsta</a>
"hajózó: gratula , ez egy szakember véleménye"
Ezt miből vetted le? Azért mert ez a nickje?!
<a title="Profile" rel="nofollow">Terminator</a>
"Egyszer láttam UAZ 469-et Mi-8/17-ban, de az nem Magyarországon volt. Nálunk mikor volt utoljára ilyen gyakorolva?
Vagy külső függesztésre gondolsz? Ilyet se láttam még Magyarországon."
Mindkét esetre volt képességbemutató, nem egyszer. Igen, Magyarországon.
Wolf nem tudom, befér-e a belső térbe, az Uazból anno ezért csináltak spec változatot, tető nélkül, lehajtható bukócsövekkel.
"hajózó: gratula , ez egy szakember véleménye"
Ezt miből vetted le? Azért mert ez a nickje?!
<a title="Profile" rel="nofollow">Terminator</a>
"Egyszer láttam UAZ 469-et Mi-8/17-ban, de az nem Magyarországon volt. Nálunk mikor volt utoljára ilyen gyakorolva?
Vagy külső függesztésre gondolsz? Ilyet se láttam még Magyarországon."
Mindkét esetre volt képességbemutató, nem egyszer. Igen, Magyarországon.
Wolf nem tudom, befér-e a belső térbe, az Uazból anno ezért csináltak spec változatot, tető nélkül, lehajtható bukócsövekkel.
<a title="Profile" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/helikopterbeszerzes/page-19/" rel="nofollow">ksspsta</a>
"fip: ezt nem gondolod komolyan!"
De, nagyon komolyan gondolom, a közpolitikai döntéshozatal az nem olyan egyszerű, mint ahogy a laikusok elképzelik...
(Konkrétan a közpolitika modellezés saját tudományág!)
"fip: ezt nem gondolod komolyan!"
De, nagyon komolyan gondolom, a közpolitikai döntéshozatal az nem olyan egyszerű, mint ahogy a laikusok elképzelik...
(Konkrétan a közpolitika modellezés saját tudományág!)
<a title="Profile" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/helikopterbeszerzes/page-19/" target="_blank" rel="nofollow">ksspsta</a>: szerintem tényelg a jéghegy csúcsát sem látod át.
Hende igen csak próbál és csinál is. Nem véletlen kerülték ki a fegyverbeszerzés csúnya bürokratikus szabályait kormányközi megállapodással. Lásd autópálya elektronikus útdíjrendszer 2 évig ment a pályázat és utána bemondták az unalmast. Kezdhetnék elölről és kb 2014 végén kezdhetnénk , közbe költsévetés 200 milliárdot vesztene sacc.
Hadianyag beszerzés még bonyolultabb.
Hende igen csak próbál és csinál is. Nem véletlen kerülték ki a fegyverbeszerzés csúnya bürokratikus szabályait kormányközi megállapodással. Lásd autópálya elektronikus útdíjrendszer 2 évig ment a pályázat és utána bemondták az unalmast. Kezdhetnék elölről és kb 2014 végén kezdhetnénk , közbe költsévetés 200 milliárdot vesztene sacc.
Hadianyag beszerzés még bonyolultabb.
Nem lesz USA heli...szerintem csak az UH-1-re vonatkozik, várható volt,hogy ezt a lehetőséget nem fogadják el. Bár az előző kormánynál szerintem simán elfogadták volna. Bízom Hende Csabában,hogy Blekk Hókk leszen.
A képviselő úr pedig tényleg HTKA-t olvas?
Akkor én üdvözlöm és nyomok neki 1 facebookos pacsit is!
No meg persze,hogy érdeklődik a téma irányt és aktívan rész vesz a helikopteres részben, bár csak olasz vonatkozásban?! Akkor ajánlanám neki,hogy a szállítógépekre és a tüzérségre is tekintsen rá,hívja fel a púderes seggűek figyelmét a dolgokra.
A képviselő úr pedig tényleg HTKA-t olvas?
Akkor én üdvözlöm és nyomok neki 1 facebookos pacsit is!
Teljesen úgy hangzott, mintha egy szakember írta volna.
Közpolitikai döntéshozatal?? Ez már tényleg a vicc kategória....
Akkor vki mesélje már el nekem a Gripen meg a Mistral beszerzés közpolitikai döntéshozatali történetét...
Meg a MH 20éve tartó haditechnikai lezüllesztésének, divatos kifejezéssel élve "képesség" CSÖKKENTÉS hátterében álló közpolitikai döntéshozatal folyamatát...
Szerintetek 2,5 év nem elég arra, hogy kitalálják mit kéne csinálni?? Felmérni mire van szükség ill. mi a rendelkezésre álló forrás?
A "hajózó" két perc alatt leírta...
Van pénzünk újra? Most nincs. Akkor? Hosszabbítani a régieket, esetleg ha nyerünk a választáson utána visszatérni a beszerzésre...
Ha az oroszokkal akarunk atomerőművet építtetni, meg onnan fogjuk a gázt venni még vagy 50évig, akkor pár millát odaadni nekik üzemidő kitolásért az nem oszt nem szoroz, viszont van ideiglenes és "olcsó" megoldás.
Közpolitikai döntéshozatal?? Ez már tényleg a vicc kategória....
Akkor vki mesélje már el nekem a Gripen meg a Mistral beszerzés közpolitikai döntéshozatali történetét...
Meg a MH 20éve tartó haditechnikai lezüllesztésének, divatos kifejezéssel élve "képesség" CSÖKKENTÉS hátterében álló közpolitikai döntéshozatal folyamatát...
Szerintetek 2,5 év nem elég arra, hogy kitalálják mit kéne csinálni?? Felmérni mire van szükség ill. mi a rendelkezésre álló forrás?
A "hajózó" két perc alatt leírta...
Van pénzünk újra? Most nincs. Akkor? Hosszabbítani a régieket, esetleg ha nyerünk a választáson utána visszatérni a beszerzésre...
Ha az oroszokkal akarunk atomerőművet építtetni, meg onnan fogjuk a gázt venni még vagy 50évig, akkor pár millát odaadni nekik üzemidő kitolásért az nem oszt nem szoroz, viszont van ideiglenes és "olcsó" megoldás.
<a title="Profile" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/helikopterbeszerzes/page-19/" rel="nofollow">ksspsta</a>
"Közpolitikai döntéshozatal?? Ez már tényleg a vicc kategória…."
Nem, nem vicc kategória. Jobb helyeken így születnek a jó döntések.
"A "hajózó" két perc alatt leírta… "
A hajózó a véleményét mondta el, mint mindenki más. Egy döntés nem két perc. Kellenek követelmények, amiknek a meghatározása szintén nem egyszerű feladat. Nem csak abból áll, hogy "szállítson", mert hát elég sok mindent kell szállítania és ennek vannak részletes műszaki követelményei. Már ennek felállítása sem egyszerű feladat,sőt lehetetlen a világos célok meghatározása nélkül. És itt még szóba sem került a "milyen heli?" csak egy szimpla követelmény rendszer. Ki kell dolgozni mindent, maga a kiválasztási mechanizmus, az értékelési táblázattal sem egyszerű. Mondjuk definiálni kell azt is, hogy miért annyi az az X érték amennyi. Ezen kívül n+1 dolgot kell még kidolgozni.
Bocs de ezt egy hozzászólásban nem lehet leírni, máshol évekig tanítják.. A lényeg az, hogy nagyon nem egyszerű folyamat, ami az alaposság miatt időigényes is.
De ha szimpátia alapján veszünk valamit akkor lehet két nap alatt is fölállítani egy "áll döntési mechanizmus modellt", csak annak ez az eredménye:
"Akkor vki mesélje már el nekem a Gripen meg a Mistral beszerzés közpolitikai döntéshozatali történetét…
Meg a MH 20éve tartó haditechnikai lezüllesztésének, divatos kifejezéssel élve "képesség" CSÖKKENTÉS hátterében álló közpolitikai döntéshozatal folyamatát…"
Nah, pont azért kéne úgy csinálni, ahogy minden normális helyen teszik. Ehhez pedig két év kellhet!
(Bár nem állítom, hogy Hende úr, minisztersége első napján azonnal "Kell egy heli!" felkiáltással ébredt volna fel reggel..., attól még biztosra mondom, hogy valamilyen formában dolgoznak az ügyön. Én bízom a szakszerűségben.)
"Közpolitikai döntéshozatal?? Ez már tényleg a vicc kategória…."
Nem, nem vicc kategória. Jobb helyeken így születnek a jó döntések.
"A "hajózó" két perc alatt leírta… "
A hajózó a véleményét mondta el, mint mindenki más. Egy döntés nem két perc. Kellenek követelmények, amiknek a meghatározása szintén nem egyszerű feladat. Nem csak abból áll, hogy "szállítson", mert hát elég sok mindent kell szállítania és ennek vannak részletes műszaki követelményei. Már ennek felállítása sem egyszerű feladat,sőt lehetetlen a világos célok meghatározása nélkül. És itt még szóba sem került a "milyen heli?" csak egy szimpla követelmény rendszer. Ki kell dolgozni mindent, maga a kiválasztási mechanizmus, az értékelési táblázattal sem egyszerű. Mondjuk definiálni kell azt is, hogy miért annyi az az X érték amennyi. Ezen kívül n+1 dolgot kell még kidolgozni.
Bocs de ezt egy hozzászólásban nem lehet leírni, máshol évekig tanítják.. A lényeg az, hogy nagyon nem egyszerű folyamat, ami az alaposság miatt időigényes is.
De ha szimpátia alapján veszünk valamit akkor lehet két nap alatt is fölállítani egy "áll döntési mechanizmus modellt", csak annak ez az eredménye:
"Akkor vki mesélje már el nekem a Gripen meg a Mistral beszerzés közpolitikai döntéshozatali történetét…
Meg a MH 20éve tartó haditechnikai lezüllesztésének, divatos kifejezéssel élve "képesség" CSÖKKENTÉS hátterében álló közpolitikai döntéshozatal folyamatát…"
Nah, pont azért kéne úgy csinálni, ahogy minden normális helyen teszik. Ehhez pedig két év kellhet!
(Bár nem állítom, hogy Hende úr, minisztersége első napján azonnal "Kell egy heli!" felkiáltással ébredt volna fel reggel..., attól még biztosra mondom, hogy valamilyen formában dolgoznak az ügyön. Én bízom a szakszerűségben.)
Szerintem ha valami biztos az az hogy Blekhókk nem leszen. Az a legdrágább opció és ráadásul mindent cserélni is kellene hozzá. Ha annyira könnyű heli kéne el lehetne gondolkozni olyan UH-1eseken amit most a Fülöp-szigetek vásárolt. annyi pénzért még meg is érné...
Nem kicsit túl van lihegve a helikopterbeszerzés ügye! Két igazi lehetőség van: 1, Orosz 2, nem orosz
Ha nem orosz akkor azon belül 3-4 komolyan vehető lehetőség van! Teljesen felesleges évekig GONDOLKODNI hogy ilyen meg olyan követelmény! Ezt egy hét alatt össze lehet hozni és kiválasztani az ennek leginkább megfelelőt! Higgyétek el a politika meg fogja magyarázni ha akarja akár az ellenkezőjét is!
Pénz! Arra lesz pénz amire akarják hogy legyen ez ilyen egyszerű, nem tétel 80-100 milliárd forint 20-30 évre leosztva egy magyar költségvetésben!
Ha nem orosz akkor azon belül 3-4 komolyan vehető lehetőség van! Teljesen felesleges évekig GONDOLKODNI hogy ilyen meg olyan követelmény! Ezt egy hét alatt össze lehet hozni és kiválasztani az ennek leginkább megfelelőt! Higgyétek el a politika meg fogja magyarázni ha akarja akár az ellenkezőjét is!
Pénz! Arra lesz pénz amire akarják hogy legyen ez ilyen egyszerű, nem tétel 80-100 milliárd forint 20-30 évre leosztva egy magyar költségvetésben!
AZért egy közbeszerzési eljárás kiírása nem ilyen egyszerű. Meg kell határozni a követelményeket, ezt megfelelő formába önteni jogászok segítségével aztán jóváhagyatni a politikusokkal. Ha megvan akkor bekérni az ajánlatokat amire elég időt kell hagyni. Ezután jön az elbírálás ahol a szakértők és a jogászok nekiállnak kivesézni a beadott pályázatokat betűről-betűre. és majd ezután leülnek az okosok dönteni. De még ha meg is van a döntés abbólé is csak évek múlva lesz eredmény, mert egyrészt senki nem tud azonnal szállítani, másrészt csapatpróbázni kell az első példányokat. Még ekkor is felmerülhet igény a módosításra , de ha nem akkor is ki kell dolgozni a szanályzatokat és eléjárásmódokat az új eszközhöz.. Gyanítom még ki is hagytam pár dolgot de ez is évek kérdése amit leírtam.
<a title="Profile" href="void(null)" rel="nofollow">duckdodgers</a> mindaz igaz amit írsz, de én csak azt mondtam hogy a döntéshozatali mechanizmus van túllihegve! Ha akarják meg is kerüllhetik a közbeszerzést mint már annyiszor láthattuk(gondolj csak a kétharmadra)!
Az igényekről meg annyit hogy nem kéne feltalákni a melegvizet! Ha Blackhawk vagy az AW-139 annyi hadseregnek(vagy cégnek) megfelel ne akarjunk már okosabbak lenni náluk! A kérdés az nagyon leegyszerűsítve hogy mennyit és milyen felszereltséggel!
Az igényekről meg annyit hogy nem kéne feltalákni a melegvizet! Ha Blackhawk vagy az AW-139 annyi hadseregnek(vagy cégnek) megfelel ne akarjunk már okosabbak lenni náluk! A kérdés az nagyon leegyszerűsítve hogy mennyit és milyen felszereltséggel!
Megéztem az mno linket....
Na ez a katasztrófa.
Szal azt akarod elmagyarázni "nekünk", hogy van egy huszon x ezer fős honvédség, amiben van egy x ezerfős minisztérium, ahol van xszámu katona ill szakember, akik nem kis fizetésért eljutottak arra a következtetésre 30hónap alatt, hogy csökken a képesség és új gépek vásárlása olcsóbb lenne... (Természetesen gépszámtól föggően vagy 100fő földi, meg légi személyzet kiképzésével együtt.) Amit dock szerint is évekbe kerülne legyártani és rendszerbe állítani.... Lásd norvég nh-90-esek... És majd ezt a Tisza jóindulatúan meg fogja várni, ahogy eddig is megtette...
((Szerintem egyedül az árvízi védekezés miatt merült föl egyáltalán a "helikopter képesség". Erre kiválasztják (favorizálják) az egyetlen olyan típust , amit nem lehet nyitott ablakkal repülni....(gondolom én, mivel kínálnak hozzá vmi kamerarendszert teherfüggesztéshez...)
Fenti egy feltételezés, lehet tévedek, már a nyitott ablakról. Nem tudom, hogy repülnek olyankor.))
Na ez a katasztrófa.
Szal azt akarod elmagyarázni "nekünk", hogy van egy huszon x ezer fős honvédség, amiben van egy x ezerfős minisztérium, ahol van xszámu katona ill szakember, akik nem kis fizetésért eljutottak arra a következtetésre 30hónap alatt, hogy csökken a képesség és új gépek vásárlása olcsóbb lenne... (Természetesen gépszámtól föggően vagy 100fő földi, meg légi személyzet kiképzésével együtt.) Amit dock szerint is évekbe kerülne legyártani és rendszerbe állítani.... Lásd norvég nh-90-esek... És majd ezt a Tisza jóindulatúan meg fogja várni, ahogy eddig is megtette...
((Szerintem egyedül az árvízi védekezés miatt merült föl egyáltalán a "helikopter képesség". Erre kiválasztják (favorizálják) az egyetlen olyan típust , amit nem lehet nyitott ablakkal repülni....(gondolom én, mivel kínálnak hozzá vmi kamerarendszert teherfüggesztéshez...)
Fenti egy feltételezés, lehet tévedek, már a nyitott ablakról. Nem tudom, hogy repülnek olyankor.))
<a title="Profile" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/helikopterbeszerzes/page-19/" rel="nofollow">ksspsta</a>
"Aha, van amit te el akarsz magyarázni, meg van a valóság."
Szóval te elégedett voltál azzal, ahogyan a dolgok eddig ebben az országban mentek, és nem fontos számodra egy jó döntés meghozatala. Ha esetleg mégis rossz döntés születik, mert az eddigi kiváló gyakorlatot követik, ahelyett a nyugaton (és valamire való cégeknél) bevett gyakorlat helyett amit fölvázoltam, akkor légyszíves ne sírjon majd a szád, hogy: "hogy lehetett ennyi pénzért ezt meg ezt venni..."
Lehet a te valóságodban nem ismerik a racionális döntés fogalmát és mechanizmusát, de mi felénk enélkül nem tudsz létezni. Elég baj, hogy még elmagyarázni sem tudtam azt, hogy a világ nem "faékekből" áll...
"Aha, van amit te el akarsz magyarázni, meg van a valóság."
Szóval te elégedett voltál azzal, ahogyan a dolgok eddig ebben az országban mentek, és nem fontos számodra egy jó döntés meghozatala. Ha esetleg mégis rossz döntés születik, mert az eddigi kiváló gyakorlatot követik, ahelyett a nyugaton (és valamire való cégeknél) bevett gyakorlat helyett amit fölvázoltam, akkor légyszíves ne sírjon majd a szád, hogy: "hogy lehetett ennyi pénzért ezt meg ezt venni..."
Lehet a te valóságodban nem ismerik a racionális döntés fogalmát és mechanizmusát, de mi felénk enélkül nem tudsz létezni. Elég baj, hogy még elmagyarázni sem tudtam azt, hogy a világ nem "faékekből" áll...
<a title="Profile" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/helikopterbeszerzes/page-19/" rel="nofollow">ksspsta</a>
"Meg van a Te elméleted."
Nem az én elméletem. Ez minden napi gyakorlat döntési pozíciókban lévő embereknél, abban az esetben, ha egy adott beruházásról döntenek, legyen az közösségi vagy magán. Aki nem ez alapján dönt, az ritkán hoz jó döntést.
"De akkor sincs rá még 2 év…."
Nincs, de a vita nem is erről ment. Hanem arról, hogy mit csináltak Hendéék eddig. Én pedig remélem, hogy azt a folyamatot vitték végig amiről írtam.
"Meg van a Te elméleted."
Nem az én elméletem. Ez minden napi gyakorlat döntési pozíciókban lévő embereknél, abban az esetben, ha egy adott beruházásról döntenek, legyen az közösségi vagy magán. Aki nem ez alapján dönt, az ritkán hoz jó döntést.
"De akkor sincs rá még 2 év…."
Nincs, de a vita nem is erről ment. Hanem arról, hogy mit csináltak Hendéék eddig. Én pedig remélem, hogy azt a folyamatot vitték végig amiről írtam.
chimera , szerintem az a gond hogy akár az Unió is beszólhat ha megkerülik vagy felmerül valami himihumi. Nagyon komoly gazdasági érdekek állnak egy egy ilyen üzlet mögött és Ahogy azt amerikában is lehetett már látni párszor a győztes sem biztosan győztes...
ksspsta , nem a követelményrendszer felállítása a sok idő, hanem az hogy azt sok helyen leegyeztessék, átnézzék magyar jogászok, aztán egy nemzetközi jogászcsapat stb. Azután kell adni pár hónapot a pályázatok kidolgozására és beadására. Azután küldöttségek mennek a gyártóhoz ahol bemutatják nekik a cuccot stb-stb... Én nem azt mondom hogy ez jól van így, de nyugaton mindenhol így mennek ezek a dolgok. Ugyanis ha valamit elbaltáznak a jogi szövegezésben, akkor bizony megvan rá az esély hogy a vesztes megtámadja az egyébként korrektül lezajlott eljárást. Mivel milliárdokról van szó így ez sajnos benne van.
Miért olyan nehéz megérteni hogy ez nem úgy megy hogy elmegyek megveszem a verdát ami nekem bejön és ha anyának nem tetszik akkor kap két pofont és jól van?
ksspsta , nem a követelményrendszer felállítása a sok idő, hanem az hogy azt sok helyen leegyeztessék, átnézzék magyar jogászok, aztán egy nemzetközi jogászcsapat stb. Azután kell adni pár hónapot a pályázatok kidolgozására és beadására. Azután küldöttségek mennek a gyártóhoz ahol bemutatják nekik a cuccot stb-stb... Én nem azt mondom hogy ez jól van így, de nyugaton mindenhol így mennek ezek a dolgok. Ugyanis ha valamit elbaltáznak a jogi szövegezésben, akkor bizony megvan rá az esély hogy a vesztes megtámadja az egyébként korrektül lezajlott eljárást. Mivel milliárdokról van szó így ez sajnos benne van.
Miért olyan nehéz megérteni hogy ez nem úgy megy hogy elmegyek megveszem a verdát ami nekem bejön és ha anyának nem tetszik akkor kap két pofont és jól van?