[HUN] Kerekes páncélozott harcjárművek beszerzése

[pöcshuszár]

Jó ötlet.
Én a kiegészítő páncélzat helyére helyezhető úszó elemeket preferálom, amit nehéz lenne megkülönböztetni.
Így az ellenség sosem tudná, hogy jelent e számomra akadályt a víz vagy sem, vastag a páncélom vagy nem.
Az elllenség infó hiánya lenne a legnagyobb előny!

Hát azért az úszófeltét eléggé látványos. Az AMV esetén is feltűnő a szélesítés. De igen, a jövő a moduláris felépítésé. Itt most nem a mission modulos dologra gondolok.
Ugyanakkor kétségtelen, hogy a Lynx moduláris felépítése elegánsabb, mint a Boxeré. A Boxer moduljainak vízhatlanítása sokkal nagyobb probléma, mint a homogén oldalú Lynx esetén.

 

[Vogon]

Egy eretnek gondolatot szeretnék felvetni, hátha máglya halált halok érte.

A Lynxnél már tudjuk, hogy mennyi deszant legénységre gondoltak a tervezésnél/az MH számra megvételnél.
Nekem az lenne a logikus, hogy ezt a létszámot vigye tovább bárki. Nehezebben értelmezhető számomra és az átlag választópolgár számára, aki nincs benne a hadseregben, hogy egy raj a nehéz dandárban 8 fő (háborús körülmények között, mert békében alig van hadsereg, aminek teljes a feltöltöttsége), egy könnyű rajban meg mondjuk 12, mert elhangzott a Terrex másolása, plusz mérvadó újságok is írtak olyat, hogy ilyesmit akarunk idehaza gyártani.
Mire kell +4 főnyi hely a beltérben?
A Hiúznál nagyon kiemeltétek az aknavetős változat elengedhetetlen szükségességét. Ez abban a topicban viszont kifejezetten önálló járműként jelent meg. Már ott is motoszkált bennem, hogy miért veszünk 10millió zöldhasúért egy járgányt, miközben a rászerelt aknavetőnek a civilek számára közölt rövid összefoglalók szerint inkább csak olcsó beszerezhetősége és tömeges alkalmazhatósága miatt előnyös opció a nagyobb csőhosszúságú tüzérséggel szemben. (És persze a meredek röppálya, amivel a fedezékeket könnyebben áthidalja.)
Gondolom, hogy volt már valahol szó erről, de ha nem túl nagy kérés, kérnék arról a vitáról egy gyors összefoglalót, hogy miért pont az IFV-knél elsődleges az aknavetős változat megtervezése. Amit nem értek, és lusta vagyok számomra idegen szakirodalmat ezek után a számok után áttúrni:
1, Mennyire gondoltatok a Lynxek ideális bevetési távolságára? Hol helyezkednének a csatatéren?
2, Mennyi lenne egy gépágyús kerekes ideális tűztámogató távolsága? (Nekem az eddigiek alapján az jött le, hogy hk mögött kicsit lemaradva a lánctalpas a gyaloggal, majd jóval lemaradva tőlük a kerekes, de lehet csak téveszméim vannak amiatt, hogy kevesebb a páncél, meg "harctérre szállítsa a katonát és vonuljon vissza, messziről tűztámogatást biztosítson." És ezek mögött több 10 kilométerre a hagyományos tüzérség.)
3, Mennyi lenne az aknavetős Lynx ideális távolsága?

Nekem valamiért mindig tetszetősebb volt a kerekes tüzérség, de nem tudom megmondani az okát. És a teherautóknál úgy láttam, hogy még konszenzusos is lehet az újabb beszerzésnél Pzh-k helyett a teherautóra szerelt változat.
Egy 500 darabos PSzH vásárlás elképesztően nagy darabszám. Sokkal nagyobb, mint egy 200+os Lynxből lecsípni egy kicsit, hogy legyen pár darab az aknavetős változatból is. Pedig eddig nem sok mindent sikerült megtudni arról, hogy miért is vettünk hozzá egy osztrák gyárat.
Mi van akkor, ha a hadvezetés nem tartja majd fontosnak a gépágyús tűztámogatást a 8*8-nál? Izraeli ihletésre az utastér egy részét feláldozná a nagyobb kaliber lőszereinek támogatására. És egy 120 milis aknavetőt tenne a jármű tetejére ember nélküli toronyba? (Ezzel fontos fejlesztési tapasztalatot szerezve a távirányítású tornyok tervezéséhez.)
A Lynxet emberes toronnyal rendeltük. Legkorábban 20 év múlva megérett egy korszerűsítésre az akkori kor technikája és követelményei alapján. Sokkal nehezebb lenne egy távirányítású tornyot az egyik kiegészítő változatára álmodni. Viszont a Boxer is távirányítású fegyverrel rendelkezik. És a mi fejlesztésünket is itt mindenki vagy távirányítású puskával képzeli el torony páncélzat nélkül, vagy mindent elhagyva. Egy távirányítású gépfegyver helyett távirányítású torony sokkal egyszerűbbnek tűnik civil szemmel, mint egy emberes torony helyére embernélküli.


Előny: 1, Nem önálló hordozó platformot vásárolunk, hanem a BTR-ek cseréjénél a gépágyús tűztámogatást feláldozok a tüzérség mennyiségi hiányát ellensúlyozó aknavetők nagy számú rendszeresítésével.
2, A páncélzat csökkenti az ellentűz veszélyét, növeli a tüzérségi eszközök és kezelőszemélyzetük túlélését.
3, Az APS egyben védi a PSzH-t és az aknavetőt, amit egyébként két járműre kellene megvásárolni és plusz fejlesztési költség .
4, Mobilitás és páncélvédelem minden tüzérségi eszköznek. (Még egy jó darabig nem tudunk hatótávolsággal védekezni a rakétatüzérséggel szemben ezen fegyvernem beszerzésének elhalasztása miatt. Az eszközeinket állandóan mozgásban kell tartanunk és az APS-sel kombinálva elég jó balanszot képeznének, ha a rakéták GPS koordinátára érkeznek és nem rendelkeznek szenzorokkal, vagy méregdrága érkezik követő funkcióval, de kevés darabszám, amit az automata védelem semlegesít.)
5, A kis létszámú hadseregben fontosnak tűnő száz főket lehetne megspórolni. Az aknavetőknek úgy tudom, hogy egyébként is két-három fős kezelő személyzete van hagyományos állványra telepítve is. És ha nem gépjárműbe telepítik, akkor a logisztikai ellátására páncélozott teherautót kellene elkülöníteni.
6, Kevesebb jármű közötti kommunikáció, az integrált vezérlés rendszerét kevesebb járműben kellene megoldani.
+1 ha nem távirányítású torony nélküli gépágyú/gépfegyver lesz, hanem ember nélküli torony, akkor ide a rozsdás bökőt, hogy rakétát is tesznek bele, ami növelné a páncéltörő képességünket (kicsit magyarázva a harci helikopterek beszerzésének elhalasztását).

Hátrány: 1, A tűzerő csökkenése. (Ügye hozzászólótól függően egy 20-30/35-40/50-es kaliberű gépágyút képzeltünk el, de aknavetős verzióban ennek a támogatása hiányozna a fronton harcoló katonáknak.)
2, Ha valóban izraeli mintára a jármű belső terébe is pakolnának aknákat, az növelné a robbanás kockázatát találat esetén. Ha erre nem találnak az RM mérnökei valami innovatív megoldást.
3, Kétségek az úszóképesség kapcsán. (Ráadásul a megnövekedett robbanásveszély miatt erősebb páncélzat lenne szükséges állandóan.)

Kételyek: Esetleg egy fele-fele megoldás, amit azért nem hiszek, mert ez egy kommunikációs rémálom a választópolgárok felé. Ráadásul a gépágyús verziónál jelentős hasznos tér maradna, amit valahogyan értelmes dolgokkal fel kellene tölteni. Viszont a kecske is jól lakna, a káposzta is megmaradna. Lennének mondjuk 12 fős Terrex koppintások. Három rajnak lesz két járműve. (Elég furán hangzik.) Meg nagy kaliberű aknavetős verzió, ahol egy rajt egy gép szállítana.
Milyen személyi struktúrát képzelnétek el egy ilyen nagy dög esetén? Aszem Kriss mondta a Lynxnél, hogy a BTR-eknél most is 5 deszant van és a raj további 3 tagja látja el a kezelő feladatokat létszámhiány miatt. Ez háború esetén három tehetséges tartalékos átirányításával tovább növelhető. De a Terrexhez hasonló méretű járműnél nagy az eltérés. 30-40%-os feltöltöttséggel az új gépeknél meg nem megy senki NATO misszióba. Érdekelnének a tippek, hogy a belső teret ti mire használnátok fel. Esetleg rövidebb járművet terveznek 8*8 kerekesként?

 

[mindenen kívül]

Egy eretnek gondolatot szeretnék felvetni, hátha máglya halált halok érte.

A Lynxnél már tudjuk, hogy mennyi deszant legénységre gondoltak a tervezésnél/az MH számra megvételnél.
Nekem az lenne a logikus, hogy ezt a létszámot vigye tovább bárki. Nehezebben értelmezhető számomra és az átlag választópolgár számára, aki nincs benne a hadseregben, hogy egy raj a nehéz dandárban 8 fő (háborús körülmények között, mert békében alig van hadsereg, aminek teljes a feltöltöttsége), egy könnyű rajban meg mondjuk 12, mert elhangzott a Terrex másolása, plusz mérvadó újságok is írtak olyat, hogy ilyesmit akarunk idehaza gyártani.
Mire kell +4 főnyi hely a beltérben?
A Hiúznál nagyon kiemeltétek az aknavetős változat elengedhetetlen szükségességét. Ez abban a topicban viszont kifejezetten önálló járműként jelent meg. Már ott is motoszkált bennem, hogy miért veszünk 10millió zöldhasúért egy járgányt, miközben a rászerelt aknavetőnek a civilek számára közölt rövid összefoglalók szerint inkább csak olcsó beszerezhetősége és tömeges alkalmazhatósága miatt előnyös opció a nagyobb csőhosszúságú tüzérséggel szemben. (És persze a meredek röppálya, amivel a fedezékeket könnyebben áthidalja.)
Gondolom, hogy volt már valahol szó erről, de ha nem túl nagy kérés, kérnék arról a vitáról egy gyors összefoglalót, hogy miért pont az IFV-knél elsődleges az aknavetős változat megtervezése. Amit nem értek, és lusta vagyok számomra idegen szakirodalmat ezek után a számok után áttúrni:
1, Mennyire gondoltatok a Lynxek ideális bevetési távolságára? Hol helyezkednének a csatatéren?
2, Mennyi lenne egy gépágyús kerekes ideális tűztámogató távolsága? (Nekem az eddigiek alapján az jött le, hogy hk mögött kicsit lemaradva a lánctalpas a gyaloggal, majd jóval lemaradva tőlük a kerekes, de lehet csak téveszméim vannak amiatt, hogy kevesebb a páncél, meg "harctérre szállítsa a katonát és vonuljon vissza, messziről tűztámogatást biztosítson." És ezek mögött több 10 kilométerre a hagyományos tüzérség.)
3, Mennyi lenne az aknavetős Lynx ideális távolsága?

Nekem valamiért mindig tetszetősebb volt a kerekes tüzérség, de nem tudom megmondani az okát. És a teherautóknál úgy láttam, hogy még konszenzusos is lehet az újabb beszerzésnél Pzh-k helyett a teherautóra szerelt változat.
Egy 500 darabos PSzH vásárlás elképesztően nagy darabszám. Sokkal nagyobb, mint egy 200+os Lynxből lecsípni egy kicsit, hogy legyen pár darab az aknavetős változatból is. Pedig eddig nem sok mindent sikerült megtudni arról, hogy miért is vettünk hozzá egy osztrák gyárat.
Mi van akkor, ha a hadvezetés nem tartja majd fontosnak a gépágyús tűztámogatást a 8*8-nál? Izraeli ihletésre az utastér egy részét feláldozná a nagyobb kaliber lőszereinek támogatására. És egy 120 milis aknavetőt tenne a jármű tetejére ember nélküli toronyba? (Ezzel fontos fejlesztési tapasztalatot szerezve a távirányítású tornyok tervezéséhez.)
A Lynxet emberes toronnyal rendeltük. Legkorábban 20 év múlva megérett egy korszerűsítésre az akkori kor technikája és követelményei alapján. Sokkal nehezebb lenne egy távirányítású tornyot az egyik kiegészítő változatára álmodni. Viszont a Boxer is távirányítású fegyverrel rendelkezik. És a mi fejlesztésünket is itt mindenki vagy távirányítású puskával képzeli el torony páncélzat nélkül, vagy mindent elhagyva. Egy távirányítású gépfegyver helyett távirányítású torony sokkal egyszerűbbnek tűnik civil szemmel, mint egy emberes torony helyére embernélküli.


Előny: 1, Nem önálló hordozó platformot vásárolunk, hanem a BTR-ek cseréjénél a gépágyús tűztámogatást feláldozok a tüzérség mennyiségi hiányát ellensúlyozó aknavetők nagy számú rendszeresítésével.
2, A páncélzat csökkenti az ellentűz veszélyét, növeli a tüzérségi eszközök és kezelőszemélyzetük túlélését.
3, Az APS egyben védi a PSzH-t és az aknavetőt, amit egyébként két járműre kellene megvásárolni és plusz fejlesztési költség .
4, Mobilitás és páncélvédelem minden tüzérségi eszköznek. (Még egy jó darabig nem tudunk hatótávolsággal védekezni a rakétatüzérséggel szemben ezen fegyvernem beszerzésének elhalasztása miatt. Az eszközeinket állandóan mozgásban kell tartanunk és az APS-sel kombinálva elég jó balanszot képeznének, ha a rakéták GPS koordinátára érkeznek és nem rendelkeznek szenzorokkal, vagy méregdrága érkezik követő funkcióval, de kevés darabszám, amit az automata védelem semlegesít.)
5, A kis létszámú hadseregben fontosnak tűnő száz főket lehetne megspórolni. Az aknavetőknek úgy tudom, hogy egyébként is két-három fős kezelő személyzete van hagyományos állványra telepítve is. És ha nem gépjárműbe telepítik, akkor a logisztikai ellátására páncélozott teherautót kellene elkülöníteni.
6, Kevesebb jármű közötti kommunikáció, az integrált vezérlés rendszerét kevesebb járműben kellene megoldani.
+1 ha nem távirányítású torony nélküli gépágyú/gépfegyver lesz, hanem ember nélküli torony, akkor ide a rozsdás bökőt, hogy rakétát is tesznek bele, ami növelné a páncéltörő képességünket (kicsit magyarázva a harci helikopterek beszerzésének elhalasztását).

Hátrány: 1, A tűzerő csökkenése. (Ügye hozzászólótól függően egy 20-30/35-40/50-es kaliberű gépágyút képzeltünk el, de aknavetős verzióban ennek a támogatása hiányozna a fronton harcoló katonáknak.)
2, Ha valóban izraeli mintára a jármű belső terébe is pakolnának aknákat, az növelné a robbanás kockázatát találat esetén. Ha erre nem találnak az RM mérnökei valami innovatív megoldást.
3, Kétségek az úszóképesség kapcsán. (Ráadásul a megnövekedett robbanásveszély miatt erősebb páncélzat lenne szükséges állandóan.)

Kételyek: Esetleg egy fele-fele megoldás, amit azért nem hiszek, mert ez egy kommunikációs rémálom a választópolgárok felé. Ráadásul a gépágyús verziónál jelentős hasznos tér maradna, amit valahogyan értelmes dolgokkal fel kellene tölteni. Viszont a kecske is jól lakna, a káposzta is megmaradna. Lennének mondjuk 12 fős Terrex koppintások. Három rajnak lesz két járműve. (Elég furán hangzik.) Meg nagy kaliberű aknavetős verzió, ahol egy rajt egy gép szállítana.
Milyen személyi struktúrát képzelnétek el egy ilyen nagy dög esetén? Aszem Kriss mondta a Lynxnél, hogy a BTR-eknél most is 5 deszant van és a raj további 3 tagja látja el a kezelő feladatokat létszámhiány miatt. Ez háború esetén három tehetséges tartalékos átirányításával tovább növelhető. De a Terrexhez hasonló méretű járműnél nagy az eltérés. 30-40%-os feltöltöttséggel az új gépeknél meg nem megy senki NATO misszióba. Érdekelnének a tippek, hogy a belső teret ti mire használnátok fel. Esetleg rövidebb járművet terveznek 8*8 kerekesként?

Nem tudsz aludni, szép kis akadémiai székfoglalót rittyentettél.

Én az ilyen komplikált elméleti kérdések esetében a szakmai alapokat vizsgálnám először.

A gépesített erők harci alkalmazási elvei a páncélozott harcjárművek, harckocsik esetében a "Szentháromság" egyensúlyát feltételezik.
1. Tűzerő
2. Védelem
3. Mozgékonyság

E három képesség jellemző valamelyike hiányzik vagy nem elégséges, az a jármű használhatóságát eredményezi.

Az aknavető elég korlátozottan alkalmazható, nem annyira univerzális fegyverzet, mint a gpá.
Automata torony meg kérdéses.

 

[mindenen kívül]

Nem tudsz aludni, szép kis akadémiai székfoglalót rittyentettél.

Én az ilyen komplikált elméleti kérdések esetében a szakmai alapokat vizsgálnám először.

A gépesített erők harci alkalmazási elvei a páncélozott harcjárművek, harckocsik esetében a "Szentháromság" egyensúlyát feltételezik.
1. Tűzerő
2. Védelem
3. Mozgékonyság

E három képesség jellemző valamelyike hiányzik vagy nem elégséges, az a jármű használhatóságát eredményezi.

Az aknavető elég korlátozottan alkalmazható, nem annyira univerzális fegyverzet, mint a gpá.
Automata torony meg kérdéses.

Bocs, használhatatlanságát eredményezi...

 

[Király Fika]

Bocs, használhatatlanságát eredményezi...

Azért ez nem semmi, hogy a saját kijelentésedre is válaszolsz.

 

[Király Fika]

Jó ötlet.
Én a kiegészítő páncélzat helyére helyezhető úszó elemeket preferálom, amit nehéz lenne megkülönböztetni.
Így az ellenség sosem tudná, hogy jelent e számomra akadályt a víz vagy sem, vastag a páncélom vagy nem.
Az elllenség infó hiánya lenne a legnagyobb előny!

Próbaképpen rád lőnek néhányszor és kiderül, a páncél vastagságod.

 

[mindenen kívül]

Azért ez nem semmi, hogy a saját kijelentésedre is válaszolsz.

Szoktam.
Csak mindig más néven.
Néha Parapitecus-ként...

 

[Király Fika]

A Z26 eredményei annyiban befolyásolhatják a követelményeket, hogy az MH rendszetesiti a KC390-es teherszállítót és elérhető a C-17-es is....
Előbbi 26, utóbbi 78 tonnás max terhelhetőséggel.
Egy 26 tonnás harci tömegű jármű (APC változatban) megfelelő lehet.
Vagy a kiegészítő páncélzat részleges (harctéri) eltávolításával akarjuk szállítani (IFV)?
Ha ezen szempontok számítanak, akkor a jármű képességeivel illeszkedhet az MH stratégiai és alacsonyabb szintű doktrináiba.
A kisebb gép egyet, a nagyobb kettőt vagy hármat vihet.
Magyarul a jármű az MH igényeihez és lehetőségeihez alakítható...
Sosem volt ilyen lehetőség...

A C-17 szerinted mennyire elérhető? Mennyi repidőt fizettünk ki? 12 nemzet támogatja a repüléseket, beleértve a kiképzést is.

 

[mindenen kívül]

Próbaképpen rád lőnek néhányszor és kiderül, a páncél vastagságod.

A harcban rád lőnek.
A harc veszélyes. Sok kockázatot kell vállalni.
Az ellenség információ hiánya a legnagyobb előny.
Az győz aki több információhoz jut.

 

[mindenen kívül]

A C-17 szerinted mennyire elérhető? Mennyi repidőt fizettünk ki? 12 nemzet támogatja a repüléseket, beleértve a kiképzést is.

Ő.....
Pápán van.
Ő......
Annyi repidőnk lesz, amennyit fizetünk.....
Annyit fizetünk, amennyit az MH légi szállítási koncepciója alapján szükségesnek tartunk.
Én a technikai feltetelről beszélek.
Arról, hogy ha figyelembe vesszük a lehetőségeinket, akkor a C-17 az.
A ruszlan nem annyira, a C-5 sem....
Tehát Pápa. Magyarország. Magyar lehetőség.

 

[Király Fika]

Ő.....
Pápán van.
Ő......
Annyi repidőnk lesz, amennyit fizetünk.....
Annyit fizetünk, amennyit az MH légi szállítási koncepciója alapján szükségesnek tartunk.
Én a technikai feltetelről beszélek.
Arról, hogy ha figyelembe vesszük a lehetőségeinket, akkor a C-17 az.
A ruszlan nem annyira, a C-5 sem....
Tehát Pápa. Magyarország. Magyar lehetőség.

Teljesen félrementél. A repidő a hozzájárulás kérdése, mely a szerződés kötéskor jön létre. Tehát annyi időnk van, amennyit a szerződés kötéskor kértünk. A repidő változtatása csak a többi résztvevő kárára, illetve bele egyezésével történhet. Ha nem hiszed, járj utána. Ismét nem értünk egyet, de ez részemről nem gond.

 

[pöcshuszár]

Úúú ez jó hosszú lett és lesz is....

A Lynxnél már tudjuk, hogy mennyi deszant legénységre gondoltak a tervezésnél/az MH számra megvételnél.
Nekem az lenne a logikus, hogy ezt a létszámot vigye tovább bárki. Nehezebben értelmezhető számomra és az átlag választópolgár számára, aki nincs benne a hadseregben, hogy egy raj a nehéz dandárban 8 fő (háborús körülmények között, mert békében alig van hadsereg, aminek teljes a feltöltöttsége), egy könnyű rajban meg mondjuk 12, mert elhangzott a Terrex másolása, plusz mérvadó újságok is írtak olyat, hogy ilyesmit akarunk idehaza gyártani.
Mire kell +4 főnyi hely a beltérben?

Már ez elég hosszú választ igényel.
Tudjuk, hogy mekkora lesz a magyar raj?
Mert az egy dolog, hogy a Lynxbe 3+8 fő lehet, de pl. az amerikai tenderen 3+9 fővel vesznek részt.
Mert attól, hogy 3+8 fős a jármű, attól még maga a raj lehet 3+6 fős. Mi több pl. a csehek esetén pont ez a terv. Mindenképpen 3+8 fős járművet akartak (ez volt az egyik sarkalatos pont ami miatt az akkor über teljesítményt nyújtó PUMA-t kigolyózták a maga 3+6 fős kapacitásával), mondván, hogy +2 fő helyére szükség van, amennyiben pl. egyéb a rajhoz csapandó emberek merülnének fel. Pl. előretolt tüzérségi megfigyelő.
Az, hogy egy járműnél megadják, hogy 12 fő deszantot képes elvinni, az nagyjából semmit nem jelent. Ez a 12 fő kizárólag abban az esetben fér el benne, ha nincsen rajta érdemi torony, illetve csak busznak használják. Értsd: a jármű parancsnok kezeli a fedélzeti géppuskát. Már ha van olyan.
Ha rákerül egy APC-re egy normális gépágyús torony, akkor ott már általában 3 fős kezelőszemélyzet (vezető, parancsnok, toronylövész) van. De ez nem 3 fővel csökkenti a deszant méretét.
Mert nem csak a 3 főnek kell hely, de a toronybölcsőjének is, amennyiben emberes tornyot használnak. Maga a bülcső minimum 4 helyet foglal el a deszantból.
A PUMA a maga 3+6 főjével egy végletekig optimalizált kialakítás. A lehető legkisebb tömeggel érik el a STANAG 6+ védettséget, miközben a bal oldalra eltolt torony segítségével csak 2 üléshelyet foglal ki a minimalizált bölcső. Ráadásul a parancsnok és a toronylövész is a jármű belsejében űlhet, ami nagyobb védettséget ad nekik.

A Hiúznál nagyon kiemeltétek az aknavetős változat elengedhetetlen szükségességét. Ez abban a topicban viszont kifejezetten önálló járműként jelent meg. Már ott is motoszkált bennem, hogy miért veszünk 10millió zöldhasúért egy járgányt, miközben a rászerelt aknavetőnek a civilek számára közölt rövid összefoglalók szerint inkább csak olcsó beszerezhetősége és tömeges alkalmazhatósága miatt előnyös opció a nagyobb csőhosszúságú tüzérséggel szemben. (És persze a meredek röppálya, amivel a fedezékeket könnyebben áthidalja.)

Azért van szükség aknavetős verzióra, mert az optimális az, ha a támogató alegységek (mint a különböző aknavetősök is) minimum zászlóalj szintig azonos járművön ülnek, mint a manőver egységek. Aknavetős megoldásból többféle létezik. Van az, amikor egy sima APC és odabent visznek hagyományos hordozható 60-80mm-es aknavetőket. A második lehetőség általában az APC tetejének nyithatóvá tételével a járműből egy stabilan beépített mobil aknavető állást alakít ki. Az automata verzióknál az aknavető nem is kiszerelhető. De pl. M113-ból a németek (meg az amerikaiak, izraeliek) kivehető/hordozható aknavetőset használnak. (80-120mm-es verziók)
A harmadik pedig a tornyos forgatható aknavetős megoldások. Ezek általában 120mm-esek. Pl.: NEMO torony, RAK a lengyeleknél.
De mindegyik esetében elmondható, hogy az aknavetős járművek nem szállítanak deszantot. Az aknavetőnek 2-3 fős kezelőszemélyzete van a vezetőn kívül. A többi helyen a gránátokat tárolják. Tehát nincsenek gyalogosok a deszanttérben.
Csak a miheztartás végett, a szervezeti rendszer szinte minden szintjén lehet aknavetős alegység.

• Szakasz szint - 60mm-es
• Század szint - 80mm

-Zászlóalj szint - 120mm
Mindhárom esetben külön támogató alegységbe szervezve. Szakasznál támogató raj, századnál támogató szakasz, zászlóaljnál támogató század.
A meredek röppálya (így általánosan) a gyalogság egyik legfontosabb támogatási formája!

Gondolom, hogy volt már valahol szó erről, de ha nem túl nagy kérés, kérnék arról a vitáról egy gyors összefoglalót, hogy miért pont az IFV-knél elsődleges az aknavetős változat megtervezése. Amit nem értek, és lusta vagyok számomra idegen szakirodalmat ezek után a számok után áttúrni:
1, Mennyire gondoltatok a Lynxek ideális bevetési távolságára? Hol helyezkednének a csatatéren?
2, Mennyi lenne egy gépágyús kerekes ideális tűztámogató távolsága? (Nekem az eddigiek alapján az jött le, hogy hk mögött kicsit lemaradva a lánctalpas a gyaloggal, majd jóval lemaradva tőlük a kerekes, de lehet csak téveszméim vannak amiatt, hogy kevesebb a páncél, meg "harctérre szállítsa a katonát és vonuljon vissza, messziről tűztámogatást biztosítson." És ezek mögött több 10 kilométerre a hagyományos tüzérség.)
3, Mennyi lenne az aknavetős Lynx ideális távolsága?

Ez mind-mind attól függ, hogy milyen fegyverzettel látod el. Egy Patria AMV XP kaphat akár 120mm-es simacsövű tornyot is, amit "kerekes harckocsiként" is vetnének be, miközben pl. a horvátoknál elsősorban buszként használják, egy géppuskával.

Nekem valamiért mindig tetszetősebb volt a kerekes tüzérség, de nem tudom megmondani az okát. És a teherautóknál úgy láttam, hogy még konszenzusos is lehet az újabb beszerzésnél Pzh-k helyett a teherautóra szerelt változat.

Nagyjából értelmetlen egy 155mm-es ágyút feltenni egy Boxer jellegű agyonpáncélozott járműre. Azok nem a frontvonalban fognak haladni. Egy tüzér járműnek elsősorban az ellenség tüzérségének HE gránátjai ellen kell védelmet biztosítania. Felesleges rá Stanag 6-os frontpáncél, mint egy Boxerből mission modullal kialakított tüzérségi jármű lenne. Ráadásul aránytalanul megdrágítja a kész járművet.
Egy megfelelően automatizált kerekes tüzérségi eszköz

Egy 500 darabos PSzH vásárlás elképesztően nagy darabszám. Sokkal nagyobb, mint egy 200+os Lynxből lecsípni egy kicsit, hogy legyen pár darab az aknavetős változatból is. Pedig eddig nem sok mindent sikerült megtudni arról, hogy miért is vettünk hozzá egy osztrák gyárat.

Ezt az 500db-os mennyiséget honnan vetted. Jelenleg a 218db Lynx a biztos. De még szerintem ez is fog némileg feljebb kúszni. Ugyebár magunknak gyártjuk....

Mi van akkor, ha a hadvezetés nem tartja majd fontosnak a gépágyús tűztámogatást a 8*8-nál? Izraeli ihletésre az utastér egy részét feláldozná a nagyobb kaliber lőszereinek támogatására. És egy 120 milis aknavetőt tenne a jármű tetejére ember nélküli toronyba? (Ezzel fontos fejlesztési tapasztalatot szerezve a távirányítású tornyok tervezéséhez.)

Nem gondolom, hogy ez a veszély fenyegetne. Ne feledd, hogy jelenleg is szinte csak 80A-k adják a megmaradt BTR-eket, a maguk 30mm-es ágyújával.
Nem véletlenül vonták ki a sima 80-asokat.
De nagyon jól látható, hogy már a németek is megbánták, hogy egy lószar .50-es autómata toronnyal rendelték meg a Boxereket. Éppen most kisérleteznek a nagyobb kaliberrel. Meg persze kapna ATGM-et is!
Hogy megértsd. Az aknavető nem vagy-vagy viszonyban van a gépágyúval, hanem ÉS van köztük. Ahogy írtam is, az aknavetős járműben a deszant katonák helyett aknagránátok vannak. Számold ki, hogy mennyi gránátra van szükség, ha 2-3 másodpercenként lehet kilőni egyet.

 

[pöcshuszár]

Szét kellett szedni, mert túl hosszú volt:

A Lynxet emberes toronnyal rendeltük. Legkorábban 20 év múlva megérett egy korszerűsítésre az akkori kor technikája és követelményei alapján. Sokkal nehezebb lenne egy távirányítású tornyot az egyik kiegészítő változatára álmodni. Viszont a Boxer is távirányítású fegyverrel rendelkezik. És a mi fejlesztésünket is itt mindenki vagy távirányítású puskával képzeli el torony páncélzat nélkül, vagy mindent elhagyva. Egy távirányítású gépfegyver helyett távirányítású torony sokkal egyszerűbbnek tűnik civil szemmel, mint egy emberes torony helyére embernélküli.

A Boxernek is van mindenféle verziója. Van Lance tornyos és RCT-30-as (PUMA tornya) verziója is.
Hogy mi emberes tornyot rendeltünk, az elsősorban doktrinális kérdés. Mi ragaszkodtunk a konzervatív vonalhoz. Szinte biztos, hogy a távirányított tornyos megoldás lesz a jövő. Azonban a situation awareness szempontjából MOST MÉG jobb az emberes torony. Azonban a különböző VR /AR megoldások ebben forradalmi változást hoznak. A jövő az automatizálás felé visz. Egyszerűen kisebb torony kell, kevesebb súllyal, ugyan olyan (vagy még nagyobb) védettség mellett.

Hátrány: 1, A tűzerő csökkenése. (Ügye hozzászólótól függően egy 20-30/35-40/50-es kaliberű gépágyút képzeltünk el, de aknavetős verzióban ennek a támogatása hiányozna a fronton harcoló katonáknak.)

Mégegyszer. Nem vagy-vagy, hanem és! Az aknavető csak támogató feladatú lehet.

2, Ha valóban izraeli mintára a jármű belső terébe is pakolnának aknákat, az növelné a robbanás kockázatát találat esetén. Ha erre nem találnak az RM mérnökei valami innovatív megoldást.

Igen, a robbanóanyag robban. Ha valami beüti a tüzérségi járművet, akkor ott valószínű a KABOOOM. Mert az aknavetős jármű - ez a félreértésed lényege - már nem gyalogsági jármű, hanem tüzérségi. Ezért kerülnek támogató alegységekbe. Tehát ők nem a lándzsa hegyeként legelől rohamoznak, hanem csak kísérik/támogatják a manőver erőket.

3, Kétségek az úszóképesség kapcsán. (Ráadásul a megnövekedett robbanásveszély miatt erősebb páncélzat lenne szükséges állandóan.)

Kételyek: Esetleg egy fele-fele megoldás, amit azért nem hiszek, mert ez egy kommunikációs rémálom a választópolgárok felé. Ráadásul a gépágyús verziónál jelentős hasznos tér maradna, amit valahogyan értelmes dolgokkal fel kellene tölteni. Viszont a kecske is jól lakna, a káposzta is megmaradna.

Mint fent.

Lennének mondjuk 12 fős Terrex koppintások. Három rajnak lesz két járműve. (Elég furán hangzik.) Meg nagy kaliberű aknavetős verzió, ahol egy rajt egy gép szállítana.
Milyen személyi struktúrát képzelnétek el egy ilyen nagy dög esetén? Aszem Kriss mondta a Lynxnél, hogy a BTR-eknél most is 5 deszant van és a raj további 3 tagja látja el a kezelő feladatokat létszámhiány miatt.

Az 1 jármű - 1 raj elvtől nagyon nem kéne eltérni!!! Az amerikai Bradley-en kívül nem nagyon tudok máshol erre példát felsorolni. Esetleg helikopterek esetén szoktak ilyet csinálni, de inkább hagyjuk. A gyalogsági járművek alap fegyverzete a gépágyú. A géppuska a buszokra, meg a CS/CSS járművekre való, de ott sem szabad .50 alatt gondolkodni.
Nálunk értelmetlen 12 fős rajokban gondolkodni. Jelenleg 5 fős deszanttal működünk. De a létszámhiányos állapot sem jelez ekkora rajméretet előre.
De a modern rajméretek szinte sosem lépik túl 8-10 főt. Különösen gépesített egységeknél, ahol egy normálisan - gépágyúval - felfegyverzett jármű normál méretben nem tud egyszerűen 8 főnél többet elszállítani (ennél nagyobb jármű már kezelhetetlen tömegű lenne). A 9 fő deszantos Lynx már extrémnek számít. Persze ott van némi csalás is, mert trükkösen ugyan akkora deszanttérbe raktak bele +1 ülést.
A legnagyobb rajméret a USMC-nél van - szerény tudásom alapján. Elsősorban az extrém veszteségekre való felkészülés kompenzálására. De meg lehet nézni, hogy a fejlődéssel (elsősorban a tűzerő fejlődése miatt) folyamatosan csökkent a rajméret.

Ez háború esetén három tehetséges tartalékos átirányításával tovább növelhető. De a Terrexhez hasonló méretű járműnél nagy az eltérés. 30-40%-os feltöltöttséggel az új gépeknél meg nem megy senki NATO misszióba. Érdekelnének a tippek, hogy a belső teret ti mire használnátok fel. Esetleg rövidebb járművet terveznek 8*8 kerekesként?

Nem fognak tartalékosokat beszervezni aktív alegységekbe. Maximum logisztikai és egyébb CSS alegységekbe. A Terrexsem nagyobb jármű, mint mondjuk egy AMV XP, vagy egy Boxer, csak a beépített fegyverzet határozza meg a deszant méretét, vagy annak hiányát.

 

[mindenen kívül]

Teljesen félrementél. A repidő a hozzájárulás kérdése, mely a szerződés kötéskor jön létre. Tehát annyi időnk van, amennyit a szerződés kötéskor kértünk. A repidő változtatása csak a többi résztvevő kárára, illetve bele egyezésével történhet. Ha nem hiszed, járj utána. Ismét nem értünk egyet, de ez részemről nem gond.

Nehogy azt mond már, hogy az MH nem használhatja a C-17-est!
Ha akarjuk módosítjuk a szerződést.
A C17-tel szállítható harcjármű.
H 145M miért lett kipróbálva? Mert nem használhatjuk?
Te magaddal sem értesz egyet sokszor.
Furcsa lenne egyetérteni veled. És nehéz.

 

[pöcshuszár]

Ő.....
Pápán van.
Ő......
Annyi repidőnk lesz, amennyit fizetünk.....
Annyit fizetünk, amennyit az MH légi szállítási koncepciója alapján szükségesnek tartunk.
Én a technikai feltetelről beszélek.
Arról, hogy ha figyelembe vesszük a lehetőségeinket, akkor a C-17 az.
A ruszlan nem annyira, a C-5 sem....
Tehát Pápa. Magyarország. Magyar lehetőség.

Kihagytad az A400-asokat.

Teljesen félrementél. A repidő a hozzájárulás kérdése, mely a szerződés kötéskor jön létre. Tehát annyi időnk van, amennyit a szerződés kötéskor kértünk. A repidő változtatása csak a többi résztvevő kárára, illetve bele egyezésével történhet. Ha nem hiszed, járj utána. Ismét nem értünk egyet, de ez részemről nem gond.

Tudtommal vehetnénk több repidőt. Más kérdés, hogy eddig nem tartottunk rá igényt. Jelenleg nem is fizetünk érte direkte. Jelenleg a reptérrel (és szolgáltatásaival) fizetünk érte.

 

[Király Fika]

Kihagytad az A400-asokat.

Tudtommal vehetnénk több repidőt. Más kérdés, hogy eddig nem tartottunk rá igényt. Jelenleg nem is fizetünk érte direkte. Jelenleg a reptérrel (és szolgáltatásaival) fizetünk érte.

Ismételjem önmagam? Szerződés módosítás csak a szerződő felek beleegyezésével történhet, tehát, amennyiben több idő kellene, akkor a többiektől kellene elvonni. Nem tudom, hogy ezt miért nem érted meg. Egyébként jelenleg is fizetünk, a repült órákért, a reptér szolgáltatásaiért pedig nekünk pengetnek ,mert semmi sincs ingyen. Nagyon remélem, hogy így már érthetővé vált.

 

[krisss]

Nehogy azt mond már, hogy az MH nem használhatja a C-17-est!
Ha akarjuk módosítjuk a szerződést.
A C17-tel szállítható harcjármű.
H 145M miért lett kipróbálva? Mert nem használhatjuk?
Te magaddal sem értesz egyet sokszor.
Furcsa lenne egyetérteni veled. És nehéz.

Hát nagyon kevés repült óránk van hozzá. Nekünk itt nem maga a gép volt a buli benne.

 

[Király Fika]

A harcban rád lőnek.
A harc veszélyes. Sok kockázatot kell vállalni.
Az ellenség információ hiánya a legnagyobb előny.
Az győz aki több információhoz jut.

Az ellenség hiánya a legnagyobb előny. Egyébként ismét félre beszélsz, de ezt tudomásul vettem. Te voltál katona egyáltalán?

 

[tarzaan]

Egy PARS 8x8 ihlette boxer-fuchs öszvérre számítok...

 

[Vogon]

IFV/APC arányok nagyságrendileg ezek szoktak lenni, és a hosszabb távú tervekre vonatkozó nyilatkozatokban jelzett további várható Lynx darabszámból becsültem/becsültük, más témákban. Ezekből egy 200-500(-hoz közelebbi) daraszám tünik valószínűnek/logikusnak.

Sok ok miatt ebben a kategóriában 200 alatti darabszámot nagyon nem éri meg üzemeltetni sem.
...amellett, hogy egyébként lehet, de...

Az 500-as számot csak átvettem idézet és hivatkozás nélkül LM nyitó felütéséből, ez lehet elég félreérthető volt, de mivel a konkrét szám nem volt fontos a gondolatmenethez, csupán egy nagyságrendi becslés.


A gondolatomat a Portfolio cikke vitte félre, illetve rákeresve a Terrexre wikis leírás.

Hamarosan egy újabb harcjármű gyártása indulhat el Magyarországon - már szivárognak a részletek

Egy szingapúri hadiipari vállalattal tárgyal Magyarország újfajta harcjárművek gyártásának hazánkba telepítéséről – mondta el Szijjártó Péter egy Facebookon közzétett videójában. Bár nem tért ki arra, hogy melyik céggel tárgyalnak pontosan, a Portfolio úgy gondolja, hogy az ST Engineeringről van...

www.portfolio.hu

A Wiki eleve egy 40 milis gránátvetőt ad meg a Terrex elsődleges fegyverének és 12 fő desszantot. Lynx topicban volt aszem a lelkes számolgatás, hogy az űrméret növelésével mennyivel csökken a toronyban elhelyezhető lőszer javadalmazása. A cikkben úgy tűnt, hogy nem igazán vaktában találgatnak, hanem a külügy miniszter egy hivatalosnak tekinthető bejelentésére reagáltak. (Itt is vetődnek fel kérdéseim, és sajnos a hsz-ek hosszában meg fog látszani, hogy egyenlőre a megoldásaim több kérdést vetnek fel, mint amennyire választ adnak.)
Szóval! A vonalakat összekötve a KM gondolkozott a Terrex hazai gyártásában. Ez elmeszelődni látszik. De amit nem értek, hogy miért pont ez a típus? Ha az RM-mel azt a fejlesztési irányt döntötték el, hogy a Boxer alapot elvinni efelé, akkor miféle szörnyet kapunk? (Csak az elektromos-hibrid elgondolás, meg a 25 tonna, amit már fentebb kifejtettetek, hogy légi szállítás miatt miért felső határ?) Terrexre is lehet akár már most 30 milis ágyút tenni, de leírás alapján nekem inkább tűnt olyannak, ahol a tüzérségi támogatás nagyobb hangsúlyt kap a lehetőségek között. De ezt kiveséztük, hogy ritka elvetélt irány.

Értem, hogy az aknavető nem univerzálisan használható, ezért inkább gépágyú. Viszont kicsit offolva a témát a sógoroktól megvásárolt gyár még mindig fekete ló szerintem nem csak számomra, de a legtöbbek számára. Elsőre az ugrott be róla, hogy Ausztria elhanyagolja a hadseregét, hazai megrendelések miatt csődbe ment a cég és... Nálunk mi a legkritikusabb hátrány a szomszéd hadseregekkel szemben? A tüzérség mennyiségi hiánya. (Ahogy a Bibilia írja, mint kutya az okádékához, úgy tér vissza a bolond a maga hülyeségéhez.) Mennyi aknavető beszerzésére tudunk tippelni a jövőre nézve? Ha zászlóaljanként lesz néhány ilyen jármű, akkor arra nekünk is kár volt egy üzemet megvásárolni. Ha nem integrálni akarjuk járművekhez, akkor bejelenthették volna a felvásárlást követően, hogy ennyi ezer darab legyártására adtunk megbízást. És már ennyi idő alatt érzékelhetőnek kellene lenni legalább néhány csapatnál, hogy új aknavetőket kaptak, elkezdődött a kiképzésük rá.

De ez utóbbi inkább a magyar haderő lehetséges fejlesztési irányába kellene, viszont oda meg mindegy berakni egy olyan kérdést, amire -ha jól látom- mindenki csak kíváncsi, de egyelőre a kormány remekül titkolja a szándékait.