[HUN] Lánctalpas gyalogsági harcjárművek beszerzése

[Ettore Fieramosca]

Tessék alább: a 35 mm-es hosszban és átmérőben ugyanakkora mint az 50-es, mert a 35-ből lett kialakítva az 50-es a szűkítés elhagyásával.
Tehát a 35mm-es számára kialakított lőszertárolóba is befér egy löveg toronyban. A lőszer vezető síneket kell átalakítani még néhány dolgot, de komplett torony csere emiatt nem feltétlen kell.

Mindig a személyeskedő szarságaiddal jössz, ha kiderül hogy valótlanságot mondtál vagy csak nincsenek értelmes érveid.

Medium-calibre Weapons: Back to the Future

Medium-calibre cannons provide vital fire support to infantry formations and anti-armour capabilities against their opponent’s equivalents.

euro-sd.com

Ehhez a képhez egy laikus kérdés: ha jól látom, akkor a 35 mm-es cuccnak is 50 mm átmérőjű hüvelye van. Ergo 50 mm-es cső kell hozzá. Akkor mi értelme van annak, hogy 35 mm-es a lövedéknek? a hajtóanyag kis túlzással ugyanannyi. Ergo a lövedék energiája is. Annyi, hogy a 35-ös nyilván az 1/2m*v2 alapján gyorsabb egy kicsit, meg talán nehezebben veszti az energiáját, mert kisebb a légellenállása (talán pontosabb). Az 50-es ben kicsit több repesz fér el. De direct hit esetén a célpontnak átadot energia ugyanakkora. Szóval mi értelme van 35 mm-re csökkenteni a lövedéket, ha 50-es cső kell hozzá?

 

[alali77]

Ehhez a képhez egy laikus kérdés: ha jól látom, akkor a 35 mm-es cuccnak is 50 mm átmérőjű hüvelye van. Ergo 50 mm-es cső kell hozzá. Akkor mi értelme van annak, hogy 35 mm-es a lövedéknek? a hajtóanyag kis túlzással ugyanannyi. Ergo a lövedék energiája is. Annyi, hogy a 35-ös nyilván az 1/2m*v2 alapján gyorsabb egy kicsit, meg talán nehezebben veszti az energiáját, mert kisebb a légellenállása (talán pontosabb). Az 50-es ben kicsit több repesz fér el. De direct hit esetén a célpontnak átadot energia ugyanakkora. Szóval mi értelme van 35 mm-re csökkenteni a lövedéket, ha 50-es cső kell hozzá?

How the Rifle and Handgun Fire

www.hunter-ed.com

Mert ha minden kirepulne előre akkor már felrobbant a cső.
De én inkább kitoroltetnem a kommentedet mielőtt atrakja valaki a humor vagy aranykopesek rovatba

 

[krisss]

De nem hülyék, hogy belerakják!
Csak te gondolod azt, hogy ez működik, mert az ár. De abba bele se gondolsz, hogy egy raklapra kevesebb 30×113-as lőszer fér, ha 30×173-as ládába rakod a saját kisebb méretű ládája helyett. És ez az a pont ahol össze is omlott az olcsóságról szőtt álmod, mert amit nyertél az egységes ládán, annak a többszörösét buktad el a szállítási költségen.
Ooyanba meg bele se megyek, hogy ezek a ládák rakaszként is funkcionálnak így a mérethelyesség elengedhetetlen. Tudod a világ haderői nem magyar kisnyugdíjasok, hogy a pillanatnyi áron kívül (tehát nulla előrelátás) semmi más ne számítson.

Én 5.56-nál meg 7.62-nèl láttam olyan egyenládát ami egyforma volt különböző mennyiségű lőszerrel. Asszem dán.

 

[dudi]

Ehhez a képhez egy laikus kérdés: ha jól látom, akkor a 35 mm-es cuccnak is 50 mm átmérőjű hüvelye van. Ergo 50 mm-es cső kell hozzá. Akkor mi értelme van annak, hogy 35 mm-es a lövedéknek? a hajtóanyag kis túlzással ugyanannyi. Ergo a lövedék energiája is. Annyi, hogy a 35-ös nyilván az 1/2m*v2 alapján gyorsabb egy kicsit, meg talán nehezebben veszti az energiáját, mert kisebb a légellenállása (talán pontosabb). Az 50-es ben kicsit több repesz fér el. De direct hit esetén a célpontnak átadot energia ugyanakkora. Szóval mi értelme van 35 mm-re csökkenteni a lövedéket, ha 50-es cső kell hozzá?

Nem kell hozzá 50mm-es cső. A fegyvercsöveknél a töltényűr mindíg nagyobb átmérőjű mint a cső huzagoot része.

 

[dudi]

Én 5.56-nál meg 7.62-nèl láttam olyan egyenládát ami egyforma volt különböző mennyiségű lőszerrel. Asszem dán.

Igen, ott a 7,62-es ládába rakják az 5,56-os lőszert, de azt ne felejtsd el, hogy az 5,56-os töltőlécen zacskózva kerül a dán ládába (hisz nem hevederezett 5,56-ról van szó) így ott a lőszerek egy része fektetve a többi része pedig állítva kerül a ládába emiatt nincs benne távtartó, hogy ne lötyögjön.

 

[dudi]

Itt a dán 5,56-os:

 

[pöcshuszár]

Teljesen elbeszéltek egymás mellet.

A lenyeg, hogy a RM megmondta, nem kulonosebben problemas lecserelni 35-osre a toronyfegyvert, ami meg mar tudja a 50 SSot is. Azaz hibatlan most a 30-as, mert nem orokre valasztottuk, es nem kellett ra varni es amugy is kvazi-standard. Ha meg a gyengebb 30-ast fel lehet hekkelni a H225-re majd, avagy az AW249 is azzal jon majd, akkor plane jol jartak, mert mindenhova ugyanakkor hely kell a loszernek stb.

A gond azzal van, hogy az AW249 eredetileg a 3 csövű 20mm-essel van tervezve. És hevederes megoldással, mert a gép tömegközéppontjába tervezett lőszertárolótól előre kell vinni a lőszert az orrban lévő gépágyúhoz. Ezt nem lehet az IFV-knél megszokott heveder nélküli megoldással megcsinálni, mert az extra súlyt jelentene. A H225-höz meg nem áll rendelkezésre, csak a .50-es és a 20mm-es konténerizált löveg. Szerintem nem is valószínű, hogy ennél feljebb mennének, mert a konténeres megoldásnál az ágyú kikerül a pilonra, és ebben az esetben még a 30x113 is túl nagy erőt fejtene ki a pilonra és a gép egészére. Ez még elmegy a gép hossztengelyébe, vagy ahhoz nagyon közel felszerelt ágyúval, de pilonra biztosan nem. vagy leszakítja a pilont, vagy olyat perdít a gépen, hogy nem győzöd belépni pedálokkal.

AW249-esen elsütsz egy 30x173mm-es gépágyú az kirepül a stratoszférába!
20mm-es M197-essel tervezik - nem is bír többet ez a "Mini-Apache".

Amúgy szerintem is 50-esre lesz majd egyszer upgradelve a Lynx valamikor 2040-es években. Ha a 35x228-ast bírja a torony, akkor a 50x228-as is bele rakható egy kis átalakítással.

Mondom, hogy elbeszéltek egymás mellett. Ezért írta, hogy olvasd el még egyszer, amit írt. Sosem beszélt 30x173-asról a helikopterről. A fentebbi idézetben kiemeltem, hogy a GYENGÉBBIK 30-asról beszélt!

Helyigenyre ill. kiszabatra. Logisztikailag a gyengitett 30x113 ugyanott, akar ugyanabban a rakaszban-dobozban stb elfér, mint a 30x173, ami nagyban leegyszerűsíti a logisztikát és a supply chain tervezést szerintem, és kiszabatot tekintve is ugyanazzal lehet számolni.

Ezek nem hatalmas előnyök, de minden ilyen 30 év alatt rengeteg pénzt spórol meg.

Háát valószínűleg a dobozba többet beleraknak a gyengébb lőszerből, mivel rövidebb, de abban igazad van, hogyha nem hevederes megoldást alkalmaznak, akkor keresztmetszet azonosság miatt azonos mennyiség tárazható.

30x113 biztos nem lesz a AW249-en, mert nem azzal tervezik.
Mind méretre, mind teljesítményben az AH-1-nek felel meg az olasz Főnix - a hajtóműve konkrétan ugyanaz a T700-as. Nem véletlen ugyanaz a 20mm-es van benne mint a Cobrában - vélhetően ennek a reakció erejét bírja a szerkezetük.
Egyébkén az Airbus helikoptereink francia gépágyúi is ugyanazt a 20x102mm-es lőszert tüzelik, szóval logisztikailag előnyös is az M197-es, így egységesen ugyanazt 20 milliset lövi majd minden helikopterünk. (Feltéve hogy lesz nálunk Főnix - reméljük...)

Ebben igazad van, de azért, ha nagyon akarnák, megoldhatnák. Ahogy a Mi-24-re felpakolták fixre szerelt 30-asat is.

Szerintem @acorn a nem hevederes lőszertárolóra gondolt, amikor a 30-35-ös átállásra gondolt. Ebben az esetben tényleg nem egy nagy truváj a kaliber csere. Már ami a lőszer tárolását illeti. Át kel méretezni a sínrendszert (tár) de alapvetően ez nem komoly meló.

Hogy a retekbe férne már el? Vagy szerinted ez úgy működik, hogy veszel 30x173-as rakaszt a 30x113-as lőszernek és kitömöd, hogy ne lötyögjön?

Ahogy az általad berakott képen is látszik, eltérő űrméretek esetén a lőszer elforgatásával megoldható, hogy a logisztikai alapegységekbe belpakolhatnak különböző űrméreteket.

A NATO standardizált lőszeresládàk általában egy mérettel és azon belül a lőszer darabszàmával játszanak. Erre el lehet sütni a dolgot a hevederekre, rakaszokra nem annyira mivel ott a megfelelő adalogáshoz a lőszerhosznak stimmelni kell.

Ez egészen biztos? Mert a CT50 nem azonos hosszú a sima 35-össel. Hosszba szerintem lehet eltérés. Mivel hosszában tolják be a töltényűrbe a lőszert. Ha a hüvely mérete hosszra egyezik, akkor szerintem töltési szempontból nincs para.

Látod, nem is érted amikor magyarázzák neked, annyira nem vagy képben. De tessék, itt van néhány NATO lőszeres láda különböző kaliberekhez(közel sem az összes):

Ezt meg amit betettél pont arra példa, hogy a szabványos logisztikai egységeket tartva azért van opció a lőszeres dobozok kihasználásában.

 

[dudi]

Egyébként, ha megengedtek egy kis nosztalgiát, akkor elárulom, hogy életemben először 2015-benn lőttem M4-el (na jó igazából C8), amikor a dánokkal volt közös lövészetünk (akkor találkoztam a dán 5,56-os ládával ahogy gondolom Krisss is).

Még egy kis adalék, az azért látszik, hogy ez az M4 még 2023-as mércével mérve is úgy van felszetelve ahogy nagyon kevés haderőnek a világon, viszont akkoriban a dán haderőben még valami vh-s szökevény pisztolyt használtak amihez képest a P9RC is űrtechnika volt, márpedig ez nem kis szó.

 

[dudi]

Teljesen elbeszéltek egymás mellet.

A gond azzal van, hogy az AW249 eredetileg a 3 csövű 20mm-essel van tervezve. És hevederes megoldással, mert a gép tömegközéppontjába tervezett lőszertárolótól előre kell vinni a lőszert az orrban lévő gépágyúhoz. Ezt nem lehet az IFV-knél megszokott heveder nélküli megoldással megcsinálni, mert az extra súlyt jelentene. A H225-höz meg nem áll rendelkezésre, csak a .50-es és a 20mm-es konténerizált löveg. Szerintem nem is valószínű, hogy ennél feljebb mennének, mert a konténeres megoldásnál az ágyú kikerül a pilonra, és ebben az esetben még a 30x113 is túl nagy erőt fejtene ki a pilonra és a gép egészére. Ez még elmegy a gép hossztengelyébe, vagy ahhoz nagyon közel felszerelt ágyúval, de pilonra biztosan nem. vagy leszakítja a pilont, vagy olyat perdít a gépen, hogy nem győzöd belépni pedálokkal.

Mondom, hogy elbeszéltek egymás mellett. Ezért írta, hogy olvasd el még egyszer, amit írt. Sosem beszélt 30x173-asról a helikopterről. A fentebbi idézetben kiemeltem, hogy a GYENGÉBBIK 30-asról beszélt!

Háát valószínűleg a dobozba többet beleraknak a gyengébb lőszerből, mivel rövidebb, de abban igazad van, hogyha nem hevederes megoldást alkalmaznak, akkor keresztmetszet azonosság miatt azonos mennyiség tárazható.

Ebben igazad van, de azért, ha nagyon akarnák, megoldhatnák. Ahogy a Mi-24-re felpakolták fixre szerelt 30-asat is.

Szerintem @acorn a nem hevederes lőszertárolóra gondolt, amikor a 30-35-ös átállásra gondolt. Ebben az esetben tényleg nem egy nagy truváj a kaliber csere. Már ami a lőszer tárolását illeti. Át kel méretezni a sínrendszert (tár) de alapvetően ez nem komoly meló.

Ahogy az általad berakott képen is látszik, eltérő űrméretek esetén a lőszer elforgatásával megoldható, hogy a logisztikai alapegységekbe belpakolhatnak különböző űrméreteket.

Ez egészen biztos? Mert a CT50 nem azonos hosszú a sima 35-össel. Hosszba szerintem lehet eltérés. Mivel hosszában tolják be a töltényűrbe a lőszert. Ha a hüvely mérete hosszra egyezik, akkor szerintem töltési szempontból nincs para.

Ezt meg amit betettél pont arra példa, hogy a szabványos logisztikai egységeket tartva azért van opció a lőszeres dobozok kihasználásában.

A kiskaliberű lőszert azért lehet összevissza pakolni a ládába, mert semmi baja nem lesz, ellenben ezeknek a nagykaliberű lőszereknek a lövedéke nem csak ólom mag és réz köpeny, ezt nem rakhatod be úgy mint pl az 5,56-ost.

 

[krisss]

Ez egészen biztos? Mert a CT50 nem azonos hosszú a sima 35-össel. Hosszba szerintem lehet eltérés. Mivel hosszában tolják be a töltényűrbe a lőszert. Ha a hüvely mérete hosszra egyezik, akkor szerintem töltési szempontból nincs para.

Pèlda: a pkm vaklőszere 4 mm-el rövidebb és elég gyakran befordul emiatt és töltési hibát generàl.

Az adagolás megbízhatósága bármilyen sorozatlövő fegyvernél kiemelt.fontosságú.

 

[pöcshuszár]

A kiskaliberű lőszert azért lehet összevissza pakolni a ládába, mert semmi baja nem lesz, ellenben ezeknek a nagykaliberű lőszereknek a lövedéke nem csak ólom mag és réz köpeny, ezt nem rakhatod be úgy mint pl az 5,56-ost.

Forrás

 

[dudi]

Forrás

Ez nem össze vissza van benne.
Ugye azt mondtad, hogy állítva és fektetve ahogy az 5,56-ost.

 

[pöcshuszár]

Pèlda: a pkm vaklőszere 4 mm-el rövidebb és elég gyakran befordul emiatt és töltési hibát generàl.

Az adagolás megbízhatósága bármilyen sorozatlövő fegyvernél kiemelt.fontosságú.

De a töltés pontossága növekszik a tűzgyorsaság csökkentésével. Ráadásul egy 30/35mm-es lőszer tehetetlensége sokkal nagyobb, mint egy kis kaliberesnél.
Ha ehhez még hozzávesszük a PKM hevederből kihúzós technikai megoldását - ami külön bonyolítja a töltényűrbe való bemozgatást, akkor látszik, hogy itt nagyon nem ugyan arról a problémáról beszélünk. Különben az előtolás hosszának növelésével tovább növelhető a töltési stabilitás. Értem ezalatt, hogy a lőszer nem közvetlenül a csőfar síkjába érkezik töltésre, hanem kicsit távolabbról megvezetve. Ez egy gépágyúnál nem akkora gond, ha akár 1-2 centivel is hosszabb lesz az agy. Egy kézifegyvernél viszont problémás.

 

[pöcshuszár]

Ez nem össze vissza van benne.
Ugye azt mondtad, hogy állítva és fektetve ahogy az 5,56-ost.

Nem! Vagy állítva, vagy fektetve.
Egy karabély lőszert is berakhatsz állítva dobozolva, esetleg fektetve dobozolva, meg még fektetve hevederesen is.
Lényegtelen, hogy fekteted, vagy állítod a lőszert, csak rendesen bele legyen tervezve a tárolóba.
A tüzérségi nagy kaliber (155) általában kis palletten állítva érkezik a NATOban. A 105-ös meg fektetve dobozban.
A másik talán még fontosabb szempont a lőszer logisztikában - a gazdaságos kiszerelés mellett -, hogy kézi erővel mennyit tudsz mozgatni, és hogy mi a praktikus.

 

[dudi]

Nem! Vagy állítva, vagy fektetve.
Egy karabély lőszert is berakhatsz állítva dobozolva, esetleg fektetve dobozolva, meg még fektetve hevederesen is.
Lényegtelen, hogy fekteted, vagy állítod a lőszert, csak rendesen bele legyen tervezve a tárolóba.
A tüzérségi nagy kaliber (155) általában kis palletten állítva érkezik a NATOban. A 105-ös meg fektetve dobozban.
A másik talán még fontosabb szempont a lőszer logisztikában - a gazdaságos kiszerelés mellett -, hogy kézi erővel mennyit tudsz mozgatni, és hogy mi a praktikus.

Látom te sem érted, az 5,56-os lőszert állítva és fektetve is rakják a lőszeres dobozba, hogy teljesen kitöltsék vele a doboz térfogatát (ne kelljen távtartó).
Ezt nagy kalibernél (pláne hevederezetten) nem tudod megtenni.

 

[dudi]

Ezt megteheted kis kalibernél:

 

[Ocses]

Nem! Vagy állítva, vagy fektetve.
Egy karabély lőszert is berakhatsz állítva dobozolva, esetleg fektetve dobozolva, meg még fektetve hevederesen is.
Lényegtelen, hogy fekteted, vagy állítod a lőszert, csak rendesen bele legyen tervezve a tárolóba.
A tüzérségi nagy kaliber (155) általában kis palletten állítva érkezik a NATOban. A 105-ös meg fektetve dobozban.
A másik talán még fontosabb szempont a lőszer logisztikában - a gazdaságos kiszerelés mellett -, hogy kézi erővel mennyit tudsz mozgatni, és hogy mi a praktikus.

Egy dobozon belül van állítva és fektetve.

 

[pöcshuszár]

Ehhez a képhez egy laikus kérdés: ha jól látom, akkor a 35 mm-es cuccnak is 50 mm átmérőjű hüvelye van. Ergo 50 mm-es cső kell hozzá. Akkor mi értelme van annak, hogy 35 mm-es a lövedéknek? a hajtóanyag kis túlzással ugyanannyi. Ergo a lövedék energiája is. Annyi, hogy a 35-ös nyilván az 1/2m*v2 alapján gyorsabb egy kicsit, meg talán nehezebben veszti az energiáját, mert kisebb a légellenállása (talán pontosabb). Az 50-es ben kicsit több repesz fér el. De direct hit esetén a célpontnak átadot energia ugyanakkora. Szóval mi értelme van 35 mm-re csökkenteni a lövedéket, ha 50-es cső kell hozzá?

Nagyon nem.
A 35mm-es lőszernek a hüvely átmérője 50mm. A lövedék meg 35mm. A hüvelynek nem szabad kirepülnie a csövön, tehát a cső 35mm (ez alapján adják meg egy fegyver ürméretét). Viszont ha felteszel ugyan erre az agyra egy 50mm-es belső átmérőjű csövet, akkor a nyak nélküli 50-es lőszert is fogod tudni alkalmazni ugyan azon a járművön.
Itt van az amerikai Bushmaster 50mm-es ágyújának a lőszerválasztéka:

A jobb oldali lőszert 35mm-es csővel használják. A másik kettőhöz az 50mm-es kell. A bal oldali egy űrméret alatti KE lőszer.

 

[pöcshuszár]

Ezt megteheted kis kalibernél:

Egy dobozon belül van állítva és fektetve.

Ok de az lényegtelen. Ebben az esetben az számít, hogy papír dobozban csak egyféleképpen vannak csomagolva. Az az elsődleges (egység) csomagolás. A fentebb berakott hevederes 30x113-as esetén is megvan a papír csomagolás. Nagy kalibernél azért nem forgatod őket, mert az egységcsomagból egyszerűen nem fér bele több. Ha meg több egységcsomagos ládát akarsz csinálni, akkor nem lesz aki emelgesse.

Hja és azért van különben így alkalmazva, mert az logisztikai alapegységet (ami kézi erővel kezelhető) így tudod legjobban kitölteni.

 

[dudi]

Ok de az lényegtelen. Ebben az esetben az számít, hogy papír dobozban csak egyféleképpen vannak csomagolva. Az az elsődleges (egység) csomagolás. A fentebb berakott hevederes 30x113-as esetén is megvan a papír csomagolás. Nagy kalibernél azért nem forgatod őket, mert az egységcsomagból egyszerűen nem fér bele több. Ha meg több egységcsomagos ládát akarsz csinálni, akkor nem lesz aki emelgesse.

Hja és azért van különben így alkalmazva, mert az logisztikai alapegységet (ami kézi erővel kezelhető) így tudod legjobban kitölteni.

Az alapegység az 5,56-osnál nem a doboz, hanem a töltőléc, ha már nagyon kukacoskodunk. De teljesen nyilvánvaló volt, hogy a ládán belüli elhelyezesről beszélünk az elejétől fogva.