[HUN] Lánctalpas gyalogsági harcjárművek beszerzése

[Aladeen]

Te, olvasd már el, mit írtam...

Elolvastam, és @krisss is elolvasta és valami itt nem "kerek" szerintünk...

Te már csak tudod, hiszen rengeteg harcjárműbe terveztél fegyvertornyot, gondolom...?
(Ha valami biztos, akoor az az, hogy egy 50mm fegyver biztosan nem menne bele attervezes nélkül, no meg sokszorsa lenne az ammo tárolásának helyigenye stb.)

Azt ugye tudod, hogy az 50mm-es SuperShot lőszer egy átalakított 35mm? A lőszer mérete hosszra ugyanakkora meg a hüvely átmérőre is.
A reakció ereje nyilván nagyobb, de Lynx 35mm-est befogadni képes lőszer tároló rekeszébe befér az 50mm-es is némi átalakítással - nyilván kevesebb fér bele.
Lényeg hogy nem kell várhatóan komplett tornyot kicserélni, elég átalakítani ha egyszer 50 mm-est akarunk bele.

 

[Aladeen]

Helyigenyre ill. kiszabatra. Logisztikailag a gyengitett 30x113 ugyanott, akar ugyanabban a rakaszban-dobozban stb elfér, mint a 30x173, ami nagyban leegyszerűsíti a logisztikát és a supply chain tervezést szerintem, és kiszabatot tekintve is ugyanazzal lehet számolni.

30x113 biztos nem lesz a AW249-en, mert nem azzal tervezik.
Mind méretre, mind teljesítményben az AH-1-nek felel meg az olasz Főnix - a hajtóműve konkrétan ugyanaz a T700-as. Nem véletlen ugyanaz a 20mm-es van benne mint a Cobrában - vélhetően ennek a reakció erejét bírja a szerkezetük.
Egyébkén az Airbus helikoptereink francia gépágyúi is ugyanazt a 20x102mm-es lőszert tüzelik, szóval logisztikailag előnyös is az M197-es, így egységesen ugyanazt 20 milliset lövi majd minden helikopterünk. (Feltéve hogy lesz nálunk Főnix - reméljük...)

 

[krisss]

Helyigenyre ill. kiszabatra. Logisztikailag a gyengitett 30x113 ugyanott, akar ugyanabban a rakaszban-dobozban stb elfér, mint a 30x173, ami nagyban leegyszerűsíti a logisztikát és a supply chain tervezést szerintem, és kiszabatot tekintve is ugyanazzal lehet számolni.

Ezek nem hatalmas előnyök, de minden ilyen 30 év alatt rengeteg pénzt spórol meg.

Hát kurvára nem. Se a rakasz se heveder nem egyezik hozzá.

 

[krisss]

 

[Aladeen]

30x113 biztos nem lesz a AW249-en, mert nem azzal tervezik.
Mind méretre, mind teljesítményben az AH-1-nek felel meg az olasz Főnix - a hajtóműve konkrétan ugyanaz a T700-as. Nem véletlen ugyanaz a 20mm-es van benne mint a Cobrában - vélhetően ennek a reakció erejét bírja a szerkezetük.
Egyébkén az Airbus helikoptereink francia gépágyúi is ugyanazt a 20x102mm-es lőszert tüzelik, szóval logisztikailag előnyös is az M197-es, így egységesen ugyanazt 20 milliset lövi majd minden helikopterünk. (Feltéve hogy lesz nálunk Főnix - reméljük...)

20x102 mm M197 reakció ereje: 5,8 kN
30x113 mm M230 reakció ereje: 7,4 kN
30x173 mm Bushmaster II reakció ereje: 35 kN

 

[Törölt tag]

A prioritások el van bannak baszva nekem ez a fő problémám.
A K2 simán a 3 fős személyzet és az olcsóság és az egyszerűbb üzemeltetés miatt lett volna jobb választás K9-el együtt (ezt a véleményt én amúgy 2018 óta fenntartom és akkor a mesében se volt lengyel gyártás)

A merjünk kicsik maradni helyett a józan belátás és az értelmes rétegzett képességek kialakítása lenne a cél amit ország elbír. Több RM papírprojektet nem tudunk finanszírozni (főleg olyat nem amire minden elemzésünk buktát ígér)
Ebben sosem fogok egyetérteni veled (főleg, hogy a számok ebben engem igazolnak mint ahogy azt már korábban beszéltük) pont mint lmzekkel a BTR berhelésben. Ez két szélsőérték és mindkettő értelmezhetetlen.
ÉN álomra és reményre nem alapozhatom az ország védelmét, meg arra, hogy majd TALÁN iparilag jót szakítunk vele 15 év múlva.

Szerintem a "mi lett", és a "hol tartunk" a haderőfejlesztésből az nagyban annak az eredménye, hogy menet közben többször volt "újratervezés".
Ha most megkérdeznéd azon emberek összehívott csoportját, akik az egész lebonyolítást tervezték, akkor szerintem nagyon nem ezek a típusok, és ez a sorrend lett volna a beszerzésben. Pláne, ha látják, amit látunk a Ukrajnában.
A koreaiaknak meglett volna az az előnyük, hogy kész vannak, ugyanakkor biztos vagyok benne, hogy ott nagyjából konvergálna a 0-hoz a hazai hadiipari fejlesztés. És ez nem f@sza.
A dolog anyagi vonzatától szerintem sokkal nagyobb hiba eltekinteni, mint az, hogy most technikai oldalt kezdjük el boncolni, és 3 vagy 4 fős lesz a legénység.

 

[krisss]

Szerintem a "mi lett", és a "hol tartunk" a haderőfejlesztésből az nagyban annak az eredménye, hogy menet közben többször volt "újratervezés".
Ha most megkérdeznéd azon emberek összehívott csoportját, akik az egész lebonyolítást tervezték, akkor szerintem nagyon nem ezek a típusok, és ez a sorrend lett volna a beszerzésben. Pláne, ha látják, amit látunk a Ukrajnában.
A koreaiaknak meglett volna az az előnyük, hogy kész vannak, ugyanakkor biztos vagyok benne, hogy ott nagyjából konvergálna a 0-hoz a hazai hadiipari fejlesztés. És ez nem f@sza.
A dolog anyagi vonzatától szerintem sokkal nagyobb hiba eltekinteni, mint az, hogy most technikai oldalt kezdjük el boncolni, és 3 vagy 4 fős lesz a legénység.

A hazai harckocsigyártást teljesen vakvágánynak tartom ezért lett volna jobb a jelentősen olcsóbb koreai vonal

 

[dudi]

Helyigenyre ill. kiszabatra. Logisztikailag a gyengitett 30x113 ugyanott, akar ugyanabban a rakaszban-dobozban stb elfér, mint a 30x173, ami nagyban leegyszerűsíti a logisztikát és a supply chain tervezést szerintem, és kiszabatot tekintve is ugyanazzal lehet számolni.

Ezek nem hatalmas előnyök, de minden ilyen 30 év alatt rengeteg pénzt spórol meg.

Hogy a retekbe férne már el? Vagy szerinted ez úgy működik, hogy veszel 30x173-as rakaszt a 30x113-as lőszernek és kitömöd, hogy ne lötyögjön?

 

[Törölt tag]

A hazai harckocsigyártást teljesen vakvágánynak tartom ezért lett volna jobb a jelentősen olcsóbb koreai vonal

Én meg azt gondolom, hogy BÁRMILYEN hazai gyártás ebben a nemzetközi konjunktúrában meg fog térülni.
Azok az áremelkedések, ami a hadiiparban lejátszódott, semelyik ipari szegmensben nem lekövethetőek, ugyanakkor a szuperciklikusság (copyright by RM) miatt erre csak korlátozott idejű beszállás lehetséges.
Szerintem ha a mai fejjel kellene a magyar politikusoknak 2016-ban elkezdeni gondolkozni, akkor 2x ennyi hazai gyártást vállaltak volna be - a félig kész állapotok ellenére is! Ezért gondolom főleg, hogy a KMW vonal vakvágány jelenleg. Hiába a legbejáratottabb, ha nem teszi lehetővé, hogy egy az országvédelemre alkalmas Honvédség technikai igényét pénzügyileg előteremtse.
Hogy értsd, hogy mire gondolok. Ha mindent készen - és újként veszünk -, akkor az tényleg nagyon maximum az eredetire tervezett 3 dandárt (+az apró) csücskösen kiadná. De ez nagyon nem elegendő! A koreai vonal csak annyiban lett volna jobb, hogy 3 helyett 4 dandárra futotta volna.
Ha többet akarunk, akkor kockáztatni kell. És minél nagyobbat akarunk, annál nagyobbat. Ez pedig időhúzással jár.
A mai geopolitikai helyzetben azt mondom, hogy bármilyen modern tankra, amit ki tudunk tolni az egerszegi gyár kapuján, arra lesz vevő. És minél hamarabb kell kész legyen, hogy le tudjuk aratni a piacot. Ez pedig pénzbe fog kerülni. Azonban szerintem a RM képében egy olyan gyártót fogtunk meg, amivel a 2 (igazság szerint 3) legfontosabb modult kézben tarthatjuk. A löveg és a hajtás. (a harmadik a páncélzat, de elvileg ez sem okoz gondot a RM-nak).
A hajtást természetesen csak beépítés, és tapasztalat szintjén. De összességében mégis jobb esélye van a KF51-nek az európai nextgen piacon, mint bármi másnak. (Az A8 nem nextgen)
Azzal még van esélyünk, hogy megcsípjük azt a megrendelésszámot a konjunktúra tetején , amivel megtérülhet az egész hazai befektetés.

 

[krisss]

Én meg azt gondolom, hogy BÁRMILYEN hazai gyártás ebben a nemzetközi konjunktúrában meg fog térülni.
Azok az áremelkedések, ami a hadiiparban lejátszódott, semelyik ipari szegmensben nem lekövethetőek, ugyanakkor a szuperciklikusság (copyright by RM) miatt erre csak korlátozott idejű beszállás lehetséges.
Szerintem ha a mai fejjel kellene a magyar politikusoknak 2016-ban elkezdeni gondolkozni, akkor 2x ennyi hazai gyártást vállaltak volna be - a félig kész állapotok ellenére is! Ezért gondolom főleg, hogy a KMW vonal vakvágány jelenleg. Hiába a legbejáratottabb, ha nem teszi lehetővé, hogy egy az országvédelemre alkalmas Honvédség technikai igényét pénzügyileg előteremtse.
Hogy értsd, hogy mire gondolok. Ha mindent készen - és újként veszünk -, akkor az tényleg nagyon maximum az eredetire tervezett 3 dandárt (+az apró) csücskösen kiadná. De ez nagyon nem elegendő! A koreai vonal csak annyiban lett volna jobb, hogy 3 helyett 4 dandárra futotta volna.
Ha többet akarunk, akkor kockáztatni kell. És minél nagyobbat akarunk, annál nagyobbat. Ez pedig időhúzással jár.
A mai geopolitikai helyzetben azt mondom, hogy bármilyen modern tankra, amit ki tudunk tolni az egerszegi gyár kapuján, arra lesz vevő. És minél hamarabb kell kész legyen, hogy le tudjuk aratni a piacot. Ez pedig pénzbe fog kerülni. Azonban szerintem a RM képében egy olyan gyártót fogtunk meg, amivel a 2 (igazság szerint 3) legfontosabb modult kézben tarthatjuk. A löveg és a hajtás. (a harmadik a páncélzat, de elvileg ez sem okoz gondot a RM-nak).
A hajtást természetesen csak beépítés, és tapasztalat szintjén. De összességében mégis jobb esélye van a KF51-nek az európai nextgen piacon, mint bármi másnak. (Az A8 nem nextgen)
Azzal még van esélyünk, hogy megcsípjük azt a megrendelésszámot a konjunktúra tetején , amivel megtérülhet az egész hazai befektetés.

A KF51 előrejelzések alapján várható piaci részesedése egyelőre több mint csekély.

Ha csak nàlunk lesz a rendszerben a lynxxel együtt akkor az teljes kudarc onnantól..

 

[perceptron]

Hogy a retekbe férne már el? Vagy szerinted ez úgy működik, hogy veszel 30x173-as rakaszt a 30x113-as lőszernek és kitömöd, hogy ne lötyögjön?

Valhogy ugy. Nem kitomod, hanem lesz hozza egy holdong frame vagy ilyesmi. Millió helyen alkalmazzák az iparban, ennél sokkal-sokkal érzékenyebb disztribucios lancokban (pl gyógyszerek, vakcinak, vegyiáru stb) meg ne magyarázd már baszki, hogy nektek nem felel meg egy ilyen megoldas a retkes lőszereknek.

 

[perceptron]

Hát kurvára nem. Se a rakasz se heveder nem egyezik hozzá.

Te mit nem értesz, most komolyan? @Aladeen megszokott, hogy magára válaszol amikor nem tud mit mondani, vagy nem érti, miről van szó, de te pontosan tudod, mire gondoltam...

 

[dudi]

Valhogy ugy. Nem kitomod, hanem lesz hozza egy holdong frame vagy ilyesmi. Millió helyen alkalmazzák az iparban, ennél sokkal-sokkal érzékenyebb disztribucios lancokban (pl gyógyszerek, vakcinak, vegyiáru stb) meg ne magyarázd már baszki, hogy nektek nem felel meg egy ilyen megoldas a retkes lőszereknek.

Egyezzünk meg abban, hogy ez butaság.

 

[perceptron]

Elolvastam, és @krisss is elolvasta és valami itt nem "kerek" szerintünk...

Nem, neked közöd nincs ahhoz, amit ő írt. Te még azt sem értetted, hogy szó nincs ugyanarról a lőszerről a heliben, azért irkalsz hülyeségeket és valaszolsz magadnak (mint általában).

Azt ugye tudod, hogy az 50mm-es SuperShot lőszer egy átalakított 35mm? A lőszer mérete hosszra ugyanakkora meg a hüvely átmérőre is.
A reakció ereje nyilván nagyobb, de Lynx 35mm-est befogadni képes lőszer tároló rekeszébe befér az 50mm-es is némi átalakítással - nyilván kevesebb fér bele.
Lényeg hogy nem kell várhatóan komplett tornyot kicserélni, elég átalakítani ha egyszer 50 mm-est akarunk bele.

Jajj, baszki, nekem ennyi zöldségre nincs sem időm, sem türelmem. Olvass utána, hülyeség az egész, amivel megint erőlködsz, mert írtál a levegőből egy hülyeséget az 50mm kapcsán.

 

[perceptron]

Egyezzünk meg abban, hogy ez butaság.

Nem, ne egyezzunk meg. Ird le, miért ne lenne olcsóbb és meggyőztél.

 

[Aladeen]

Nem, neked közöd nincs ahhoz, amit ő írt. Te még azt sem értetted, hogy szó nincs ugyanarról a lőszerről a heliben, azért irkalsz hülyeségeket és valaszolsz magadnak (mint általában).

ajj, baszki, nekem ennyi zöldségre nincs sem időm, sem türelmem. Olvass utána, hülyeség az egész, amivel megint erőlködsz, mert írtál a levegőből egy hülyeséget az 50mm kapcsán.

te olvass utána mert nem vagy képben az 50-esről!

 

[Aladeen]

Te mit nem értesz, most komolyan? @Aladeen megszokott, hogy magára válaszol amikor nem tud mit mondani, vagy nem érti, miről van szó, de te pontosan tudod, mire gondoltam...

Te írogatsz hülyeségeket, hogy 30mm-es lesz a AW249-en meg hasonlók!

 

[Aladeen]

Nem, neked közöd nincs ahhoz, amit ő írt. Te még azt sem értetted, hogy szó nincs ugyanarról a lőszerről a heliben, azért irkalsz hülyeségeket és valaszolsz magadnak (mint általában).
Jajj, baszki, nekem ennyi zöldségre nincs sem időm, sem türelmem. Olvass utána, hülyeség az egész, amivel megint erőlködsz, mert írtál a levegőből egy hülyeséget az 50mm kapcsán.

Tessék alább: a 35 mm-es hosszban és átmérőben ugyanakkora mint az 50-es, mert a 35-ből lett kialakítva az 50-es a szűkítés elhagyásával.
Tehát a 35mm-es számára kialakított lőszertárolóba is befér egy löveg toronyban. A lőszer vezető síneket kell átalakítani még néhány dolgot, de komplett torony csere emiatt nem feltétlen kell.

Mindig a személyeskedő szarságaiddal jössz, ha kiderül hogy valótlanságot mondtál vagy csak nincsenek értelmes érveid.

Medium-calibre Weapons: Back to the Future

Medium-calibre cannons provide vital fire support to infantry formations and anti-armour capabilities against their opponent’s equivalents.

euro-sd.com

 

[perceptron]

Te írogatsz hülyeségeket, hogy 30mm-es lesz a AW249-en meg hasonlók!

Jézus, te milyen kemény vagy...
Olvasd már el, mit írtam, ahogy már mondtam, ahelyett, hogy itt orbakolsz hülyeségeket folyamatosan.

 

[perceptron]

Tessék alább: a 35 mm-es hosszban és átmérőben ugyanakkora mint az 50-es, mert a 35-ből lett kialakítva az 50-es a szűkítés elhagyásával.

Anyamnesirass...

Tehát a 35mm-es számára kialakított lőszertárolóba is befér egy löveg toronyban. A lőszer vezető síneket kell átalakítani még néhány dolgot, de komplett torony csere emiatt nem feltétlen kell.

Kapasbol senki nem mondta, hogy a felkesz 50SS lenne az 50mm szabvany, ez kizarolag a te fejedben csuszik ossze eggye.
Masodsorban megjosolhatoan ahhoz sem eleg az a standard feeding stb system, amit most van a Lynxben, ami elvileg (mert a RMon kivul senki nem allitott meg semmit) elbirna a 35mm fegyvert is.

Mindig a személyeskedő szarságaiddal jössz, ha kiderül hogy valótlanságot mondtál vagy csak nincsenek értelmes érveid.

Stilusodnal maradva: mindig teli tudobol orbakolsz valami zoldseget, majd sertodotten felfujod magad es a retikulod cssapkodva sirankozol, amikor ramutat valaki, hogy fogalmad nincs a tenyekrol, csak a levegobol irkalsz allitasokat, tenykent elkoadva oket.

Medium-calibre Weapons: Back to the Future

Medium-calibre cannons provide vital fire support to infantry formations and anti-armour capabilities against their opponent’s equivalents.

euro-sd.com

Igen, ezt szamtalanszor linkeltuk mar, mit szeretnel mondani vele?

Ha nem erted, mit ir, akkor ne linkelgesd, ha meg igen, akkor magyarazd meg, szerinted ez miben magyarazat a hulyesegre, amit te allitottal a Lance 2.0 kesobbi 50mm atallasarol...?

Ti. pont azt irja, hogy a "recoil and feed system" szinten mas kell legyen, mint egy 35-os loszer eseten (amit viszont a RM igerete szerint a jelenlegi Lynx feed elbirna, ezert lenne gyors a fegyvercsere), konkretan cafolja a te legbol kapott marhasagodat, lasd "increasing design complexity".


(Gyanitom amugy, hogy nalad az 50mm = 50mm SuperShot es kesz, neked ennyi a lenyeg - ebbol adodhat ez az orrverzesig erolkodes azzal a zoldseggel, hogy semmit nem kell attervezni az 50mmhez. FYI az 50SS egy hideghaborus fejlesztes, akkor felbehagytak, azaz egeszen biztosan egy csomo ujratervezesi melo lenne vele es miatta, ha az lenne a standard urmeret a Lynx kovetkezo generaciojan.)

te olvass utána mert nem vagy képben az 50-esről!

Te írogatsz hülyeségeket, hogy 30mm-es lesz a AW249-en meg hasonlók!

Komolyan, ez a fajta fogalmatlanul nagyhangu delkaraciok, majd orditozas amikor kijavitanak, amit te hetente eloadsz, na ez az egyik legidegesitobb dolog ezen a forumon. Az hagyjan, de a helinel meg azt sem fogtad fel, mit irtam...