[HUN] Lánctalpas gyalogsági harcjárművek beszerzése

[fip7]

Úgy érzed, hogy itt beszélgetnék veled hogy ha úgy gondolnám hogy semmi közöd hozzá?

Én úgy gondolom, hogy te rendes csávó vagy, és nem rajtad múlik az, hogy az MH egy szarkupac.
Én így látom.
Az ilyen zárt intézményeket pont azért nem lehet gatyába rázni, mert belterjesek és a titoktartásra hivatkozva elfedik minden szarjukat.
Aztán a nagyfőnök is pislog, hogy papíron minden rendben azt nincs kit a határra küldeni. Aztán le is váltják a "Hanta Csaba" minisztert....
Hidd el, értem én, hogy ez milyen, jobban, mint gondolnád.
És még mindig nem ellenetek duzzogok hanem értetek
Nekünk ennyi nyílvánosság jutott ami itt van...

 

[LMzek 2.0]

Mármint mi az hogy mire megyünk technológiával és szabadalmakkal?
A törökök szerinted mivel építették a hadiiparukat?

Asszem' a török először-is vett haditechnikát és nem "letolt-gatyaával" koncentráltak elsődlehesen/kizárólagosan az ipari-gazdasági háttér kiépítésére!

Asszem' a törökök --amikor előre-látták, és lehetett--:

• vettek másodvonalas haditechnikákat is, jééé: Mennyiségben,
  
• több lábon álltak (milyen meglepőőő => ),
• olyannyira, hogy inkább voltak és vannak a mai napig a "Támadni-is-tudok-akár" képesség birtokában,
• mint a Magyarországnak egyedül lehetséges: "Védekezni-vagyok-kénytelen(de-nem tudok-mivel)" => "letol-gatya" helyzetben!

A 12+ 16+ év kétharmadai után --amikor majd mindenki a környéken megkapja amit tervezett (ez kb. egy időben lesz)--, akkor rosszabb helyzetben leszünk --az össz-Kárpát-medence/Európa képet nézve--, mint a Zrínyi 10(+) €-milliárdjainak elköltése előtt!
B+, B+, B+ ...

.

 

[krisss]

Asszem' a török először-is vett haditechnikát és nem "letolt-gatyaával" koncentráltak elsődlehesen/kizárólagosan az ipari-gazdasági háttér kiépítésére!

Szerintem azt mindig mondtam, hogy a hadiipar túlerőltetése a haderővel szemben komoly hiba. Ahogy azt is, hogy pl a hidrogénhajtású álomszekerek helyett valami értelmes áron lévő eszköz kell.
(Meg azt is, hogy K2 jobban feküdne nekünk)

 

[Aladeen]

És még mindig nem ellenetek duzzogok hanem értetek

Csak néha túl tolod, nem kicsit, nagyon! Ráadásul olyan témán minek pörögni ennyit, ami el van döntve?
A Lynxet akkor is végig fogják verni (30-as löveggel ), ha k. sokat csúszik, meg drágább lesz mint várták összességében.
"Too big to fail" - ha egy ekkora projekt elindul, akkor onnan már nincs vissza! A világon csak a Pentagon engedheti meg magának, hogy milliárd dollárokat öl egy projektbe aztán dobja és csinál rá utána két hasonlóan "sikereset" ugyan ennyiért.
Szóval fölöslegesen strapálod magad a német technika fikázással: nálunk ezek lesznek és kész!
Inkább drukkoljunk hogy jól sikerüljenek!

 

[perceptron]

Szerintem azt mindig mondtam, hogy a hadiipar túlerőltetése a haderővel szemben komoly hiba. Ahogy azt is, hogy pl a hidrogénhajtású álomszekerek helyett valami értelmes áron lévő eszköz kell.

Egyreszt ez eros csusztatas, mert semmi ilyesmirol nincs szo, hanem diesel-electric, avagy diesel-FC hibrid lesz.

Masreszt az uj amerikai IFV kirteriuma is, a diesel-electric hibrid hajtas - persze lehetne 30 eves Katranyt krealni azzal, hogy nem tervezunk elore, de talan ezt a 'merjunk mindig lemaradni' szlogent el kellene engedni, es inkabb annak orulni, hogy a HM tervezoi is elengedtek, es kepesek 30 evre elore gondolkodni, plane, amikor a long-range hibrid FC hajtas egyik legpotensebb fejlesztoje a partneruk.

(Meg azt is, hogy K2 jobban feküdne nekünk)

Jah, lengyel gyartassal, nem?

Ez pontosan a 'merjunk kicsik maradni', mar megbocsass (es igen, tudom, tgk kellene ezrevel meg minden is, de a ketto nem mutually exclusive, hanem szimplan prioritasok kerdese. Ha vegre beesik 5000 milliard forint, es abbol csak a 10 szazaleka megy a HM-nek a normal budgeten feluli fejlesztesre, akkor az maris extra ~$1.5B budget, ami kb egyedul megoldana a Gripen E szazadot, avagy a teljes MLRS es tuzersegi problemat ES a tgk szuksegletet).

 

[perceptron]

Melyiknek mi az előnye hátránya az valóban sokat volt "elemezve" és logisztikai okokból lett a 30-as, mert elterjedtebb. Az nem rémlik, hogy a korai szakaszban (amiről most írsz) egyáltalán felmerült-e komolyan a 35mm vagy az előbb írtak miatt már alapból 30mm-esre indult a "keresés"...

A lenyeg, hogy a RM megmondta, nem kulonosebben problemas lecserelni 35-osre a toronyfegyvert, ami meg mar tudja a 50 SSot is. Azaz hibatlan most a 30-as, mert nem orokre valasztottuk, es nem kellett ra varni es amugy is kvazi-standard. Ha meg a gyengebb 30-ast fel lehet hekkelni a H225-re majd, avagy az AW249 is azzal jon majd, akkor plane jol jartak, mert mindenhova ugyanakkor hely kell a loszernek stb.

 

[tacticool]

Itt nem volt tender. Az nem verseny amikor egyedül indulsz XD



Dánia, Észtország, Hollandia 35 mm-st használ.
Finnek, Norvégok és a Svájciak használnak 30 mm-st.
Csak a svédek 40 mm-st.
Jármű darabszámban igazad lehet, de felhasználó országokat tekintve azért eddig döntetlenre állt a 30-35 mm.
A többiek meg mit vesznek én megvárnám. Biztos lesz még 30 és 35 mm-s felhasználó is. (Pl. Szlovákia 35 mm azt hiszem)

A felhasználó országoknál azért érdemes megjegyezni, hogy az észtek 44db letárolt holland használt IFV példányt vettek, 2014 decemberében. Nyilván az oroszok okozta fosásból kifolyólag.

Nem azért lett ott is 35mm-es ágyús CV90, mert mindenáron azt akartak, tendereztették, kiválasztották, majd megvették újonnan.

Hanem azért, mert a hollandoktól tudtak gyorsan beszerezni valami potens, de az ő pénztárcájukhoz mérten viszonylag olcsó IFV-t. Hollandokkal amúgy is jók a kapcsolataik, vásároltak tőlük korábban Patria Pasi-t, teherautókat miegymást, kaptak egyéb felszerelést...

 

[Aladeen]

A lenyeg, hogy a RM megmondta, nem kulonosebben problemas lecserelni 35-osre a toronyfegyvert, ami meg mar tudja a 50 SSot is. Azaz hibatlan most a 30-as, mert nem orokre valasztottuk, es nem kellett ra varni es amugy is kvazi-standard. Ha meg a gyengebb 30-ast fel lehet hekkelni a H225-re majd, avagy az AW249 is azzal jon majd, akkor plane jol jartak, mert mindenhova ugyanakkor hely kell a loszernek stb.

AW249-esen elsütsz egy 30x173mm-es gépágyú az kirepül a stratoszférába!
20mm-es M197-essel tervezik - nem is bír többet ez a "Mini-Apache".

Amúgy szerintem is 50-esre lesz majd egyszer upgradelve a Lynx valamikor 2040-es években. Ha a 35x228-ast bírja a torony, akkor a 50x228-as is bele rakható egy kis átalakítással.

 

[krisss]

Ha meg a gyengebb 30-ast fel lehet hekkelni a H225-re majd, avagy az AW249 is azzal jon majd, akkor plane jol jartak, mert mindenhova ugyanakkor hely kell a loszernek stb.

Mármint hogy gondolod? A 30x113 meg a 30x173 nagyon nem egy kávézház.

 

[krisss]

Egyreszt ez eros csusztatas, mert semmi ilyesmirol nincs szo, hanem diesel-electric, avagy diesel-FC hibrid lesz.

Masreszt az uj amerikai IFV kirteriuma is, a diesel-electric hibrid hajtas - persze lehetne 30 eves Katranyt krealni azzal, hogy nem tervezunk elore, de talan ezt a 'merjunk mindig lemaradni' szlogent el kellene engedni, es inkabb annak orulni, hogy a HM tervezoi is elengedtek, es kepesek 30 evre elore gondolkodni, plane, amikor a long-range hibrid FC hajtas egyik legpotensebb fejlesztoje a partneruk.



Jah, lengyel gyartassal, nem?

Ez pontosan a 'merjunk kicsik maradni', mar megbocsass (es igen, tudom, tgk kellene ezrevel meg minden is, de a ketto nem mutually exclusive, hanem szimplan prioritasok kerdese. Ha vegre beesik 5000 milliard forint, es abbol csak a 10 szazaleka megy a HM-nek a normal budgeten feluli fejlesztesre, akkor az maris extra ~$1.5B budget, ami kb egyedul megoldana a Gripen E szazadot, avagy a teljes MLRS es tuzersegi problemat ES a tgk szuksegletet).

A prioritások el van bannak baszva nekem ez a fő problémám.
A K2 simán a 3 fős személyzet és az olcsóság és az egyszerűbb üzemeltetés miatt lett volna jobb választás K9-el együtt (ezt a véleményt én amúgy 2018 óta fenntartom és akkor a mesében se volt lengyel gyártás)

A merjünk kicsik maradni helyett a józan belátás és az értelmes rétegzett képességek kialakítása lenne a cél amit ország elbír. Több RM papírprojektet nem tudunk finanszírozni (főleg olyat nem amire minden elemzésünk buktát ígér)
Ebben sosem fogok egyetérteni veled (főleg, hogy a számok ebben engem igazolnak mint ahogy azt már korábban beszéltük) pont mint lmzekkel a BTR berhelésben. Ez két szélsőérték és mindkettő értelmezhetetlen.
ÉN álomra és reményre nem alapozhatom az ország védelmét, meg arra, hogy majd TALÁN iparilag jót szakítunk vele 15 év múlva.

 

[perceptron]

AW249-esen elsütsz egy 30x173mm-es gépágyú az kirepül a stratoszférába!
20mm-es M197-essel tervezik - nem is bír többet ez a "Mini-Apache".

Te, olvasd már el, mit írtam...

Amúgy szerintem is 50-esre lesz majd egyszer upgradelve a Lynx valamikor 2040-es években. Ha a 35x228-ast bírja a torony, akkor a 50x228-as is bele rakható egy kis átalakítással.

Te már csak tudod, hiszen rengeteg harcjárműbe terveztél fegyvertornyot, gondolom...?

(Ha valami biztos, akoor az az, hogy egy 50mm fegyver biztosan nem menne bele attervezes nélkül, no meg sokszorsa lenne az ammo tárolásának helyigenye stb.)

 

[perceptron]

Mármint hogy gondolod? A 30x113 meg a 30x173 nagyon nem egy kávézház.

Helyigenyre ill. kiszabatra. Logisztikailag a gyengitett 30x113 ugyanott, akar ugyanabban a rakaszban-dobozban stb elfér, mint a 30x173, ami nagyban leegyszerűsíti a logisztikát és a supply chain tervezést szerintem, és kiszabatot tekintve is ugyanazzal lehet számolni.

Ezek nem hatalmas előnyök, de minden ilyen 30 év alatt rengeteg pénzt spórol meg.

 

[arcas]

Elég sikeresnek nevezhetjük a típust úgy gondolom.

1. A szlovák tenderen egy ugyanúgy csak papíron és protó szintjén létező variáns indult,...hamár...egy csomó technikai megoldás és képesség ugyanúgy ígéret volt csak, mint a Lynx-nél
2. Az Leopárdoknál oldalak teltek meg a kiégett ukrán Leo2-ről értekezve és egyenesen következtetve, hogy "na ezért szar" . Az Ukrajnában szarrá lőtt CV90-ből valahogy nem tudsz levonni ilyen prózai következtetéseket.

A CV90-t jó kis cuccnak tartom, elterjedt az alapjármű, de az érveléseid nagy része a német 'tekknikával' szemben jellemzően harmatgyengék. Térjünk rá vissza majd ha lesz a mostani beszerzésekből mindenhol valami tapasztalat, CV is meg Lynx...

 

[Aladeen]

Te, olvasd már el, mit írtam...

Elolvastam, és @krisss is elolvasta és valami itt nem "kerek" szerintünk...

Te már csak tudod, hiszen rengeteg harcjárműbe terveztél fegyvertornyot, gondolom...?
(Ha valami biztos, akoor az az, hogy egy 50mm fegyver biztosan nem menne bele attervezes nélkül, no meg sokszorsa lenne az ammo tárolásának helyigenye stb.)

Azt ugye tudod, hogy az 50mm-es SuperShot lőszer egy átalakított 35mm? A lőszer mérete hosszra ugyanakkora meg a hüvely átmérőre is.
A reakció ereje nyilván nagyobb, de Lynx 35mm-est befogadni képes lőszer tároló rekeszébe befér az 50mm-es is némi átalakítással - nyilván kevesebb fér bele.
Lényeg hogy nem kell várhatóan komplett tornyot kicserélni, elég átalakítani ha egyszer 50 mm-est akarunk bele.

 

[Aladeen]

Helyigenyre ill. kiszabatra. Logisztikailag a gyengitett 30x113 ugyanott, akar ugyanabban a rakaszban-dobozban stb elfér, mint a 30x173, ami nagyban leegyszerűsíti a logisztikát és a supply chain tervezést szerintem, és kiszabatot tekintve is ugyanazzal lehet számolni.

30x113 biztos nem lesz a AW249-en, mert nem azzal tervezik.
Mind méretre, mind teljesítményben az AH-1-nek felel meg az olasz Főnix - a hajtóműve konkrétan ugyanaz a T700-as. Nem véletlen ugyanaz a 20mm-es van benne mint a Cobrában - vélhetően ennek a reakció erejét bírja a szerkezetük.
Egyébkén az Airbus helikoptereink francia gépágyúi is ugyanazt a 20x102mm-es lőszert tüzelik, szóval logisztikailag előnyös is az M197-es, így egységesen ugyanazt 20 milliset lövi majd minden helikopterünk. (Feltéve hogy lesz nálunk Főnix - reméljük...)

 

[krisss]

Helyigenyre ill. kiszabatra. Logisztikailag a gyengitett 30x113 ugyanott, akar ugyanabban a rakaszban-dobozban stb elfér, mint a 30x173, ami nagyban leegyszerűsíti a logisztikát és a supply chain tervezést szerintem, és kiszabatot tekintve is ugyanazzal lehet számolni.

Ezek nem hatalmas előnyök, de minden ilyen 30 év alatt rengeteg pénzt spórol meg.

Hát kurvára nem. Se a rakasz se heveder nem egyezik hozzá.

 

[krisss]

 

[Aladeen]

30x113 biztos nem lesz a AW249-en, mert nem azzal tervezik.
Mind méretre, mind teljesítményben az AH-1-nek felel meg az olasz Főnix - a hajtóműve konkrétan ugyanaz a T700-as. Nem véletlen ugyanaz a 20mm-es van benne mint a Cobrában - vélhetően ennek a reakció erejét bírja a szerkezetük.
Egyébkén az Airbus helikoptereink francia gépágyúi is ugyanazt a 20x102mm-es lőszert tüzelik, szóval logisztikailag előnyös is az M197-es, így egységesen ugyanazt 20 milliset lövi majd minden helikopterünk. (Feltéve hogy lesz nálunk Főnix - reméljük...)

20x102 mm M197 reakció ereje: 5,8 kN
30x113 mm M230 reakció ereje: 7,4 kN
30x173 mm Bushmaster II reakció ereje: 35 kN

 

[pöcshuszár]

A prioritások el van bannak baszva nekem ez a fő problémám.
A K2 simán a 3 fős személyzet és az olcsóság és az egyszerűbb üzemeltetés miatt lett volna jobb választás K9-el együtt (ezt a véleményt én amúgy 2018 óta fenntartom és akkor a mesében se volt lengyel gyártás)

A merjünk kicsik maradni helyett a józan belátás és az értelmes rétegzett képességek kialakítása lenne a cél amit ország elbír. Több RM papírprojektet nem tudunk finanszírozni (főleg olyat nem amire minden elemzésünk buktát ígér)
Ebben sosem fogok egyetérteni veled (főleg, hogy a számok ebben engem igazolnak mint ahogy azt már korábban beszéltük) pont mint lmzekkel a BTR berhelésben. Ez két szélsőérték és mindkettő értelmezhetetlen.
ÉN álomra és reményre nem alapozhatom az ország védelmét, meg arra, hogy majd TALÁN iparilag jót szakítunk vele 15 év múlva.

Szerintem a "mi lett", és a "hol tartunk" a haderőfejlesztésből az nagyban annak az eredménye, hogy menet közben többször volt "újratervezés".
Ha most megkérdeznéd azon emberek összehívott csoportját, akik az egész lebonyolítást tervezték, akkor szerintem nagyon nem ezek a típusok, és ez a sorrend lett volna a beszerzésben. Pláne, ha látják, amit látunk a Ukrajnában.
A koreaiaknak meglett volna az az előnyük, hogy kész vannak, ugyanakkor biztos vagyok benne, hogy ott nagyjából konvergálna a 0-hoz a hazai hadiipari fejlesztés. És ez nem f@sza.
A dolog anyagi vonzatától szerintem sokkal nagyobb hiba eltekinteni, mint az, hogy most technikai oldalt kezdjük el boncolni, és 3 vagy 4 fős lesz a legénység.

 

[krisss]

Szerintem a "mi lett", és a "hol tartunk" a haderőfejlesztésből az nagyban annak az eredménye, hogy menet közben többször volt "újratervezés".
Ha most megkérdeznéd azon emberek összehívott csoportját, akik az egész lebonyolítást tervezték, akkor szerintem nagyon nem ezek a típusok, és ez a sorrend lett volna a beszerzésben. Pláne, ha látják, amit látunk a Ukrajnában.
A koreaiaknak meglett volna az az előnyük, hogy kész vannak, ugyanakkor biztos vagyok benne, hogy ott nagyjából konvergálna a 0-hoz a hazai hadiipari fejlesztés. És ez nem f@sza.
A dolog anyagi vonzatától szerintem sokkal nagyobb hiba eltekinteni, mint az, hogy most technikai oldalt kezdjük el boncolni, és 3 vagy 4 fős lesz a legénység.

A hazai harckocsigyártást teljesen vakvágánynak tartom ezért lett volna jobb a jelentősen olcsóbb koreai vonal