[HUN] Lánctalpas gyalogsági harcjárművek beszerzése

[tonyo]

"Kezd" T-55/72 közeli súlya lenni, de nem vagyok benne biztos, hogy a valós körülmények között, jobb mint a "kohószökevény" ( ) T-55 izralei verziója!
Árcédula?

4-5 millió euro közé saccolom első ránézésre. De lehet hogy benyalja alulról a 6 ot is. Egy jól megépített Rosomák is benne van 3-4 millió euróban.
Megjegyzem nehogy megoroljatok érte De ez nekünk luxus cikk. Ha ilyeneket szerzünk be kellenének normális fedett telephelyek,normális felszerelt fűtőt javító műhely, képzett szakik akik egy szoftver vagy motor hiba után életre keltenék. Nem nem ez nekünk túlontúl drága és felesleges pocsékolás lenne. Nem ehhez sajnos nem nőtűnk még fel szemléletben. Vezetés szempontjából.
Nekünk ami megfelelne T-55 vonalon alvázak beszerzése, itthoni vagy máshol ahol vannak szükséges feltételek, felújítás,modernizálása. Kaszni kiló árban vannak. Mint írtam korában kapnák durván 1,1.5 misi környékén (euro) egy használható IFV et. Amit kint tudsz tároln ha nem lenne elég fedett tároló. Józsi és Béla meg tud még szerelni, Krisz meg Botond ütheti vághatja kint a lőtéren. Ugyanez eljátszható egy jobb állapotú BMP-2 es kasznival is. Itt talán még olcsóbban jönnénk ki a pót páncélzattal is számolva.
Katonai szempontból biztosan jó lenne a típus, de mint írtam számunkra ez luxus lenne a jelenlegi körülmények között.

 

[ZRÍNYI 20!026]

4-5 millió euro közé saccolom első ránézésre. De lehet hogy benyalja alulról a 6 ot is. Egy jól megépített Rosomák is benne van 3-4 millió euróban.
Megjegyzem nehogy megoroljatok érte De ez nekünk luxus cikk. Ha ilyeneket szerzünk be kellenének normális fedett telephelyek,normális felszerelt fűtőt javító műhely, képzett szakik akik egy szoftver vagy motor hiba után életre keltenék. Nem nem ez nekünk túlontúl drága és felesleges pocsékolás lenne. Nem ehhez sajnos nem nőtűnk még fel szemléletben. Vezetés szempontjából.
Nekünk ami megfelelne T-55 vonalon alvázak beszerzése, itthoni vagy máshol ahol vannak szükséges feltételek, felújítás,modernizálása. Kaszni kiló árban vannak. Mint írtam korában kapnák durván 1,1.5 misi környékén (euro) egy használható IFV et. Amit kint tudsz tároln ha nem lenne elég fedett tároló. Józsi és Béla meg tud még szerelni, Krisz meg Botond ütheti vághatja kint a lőtéren. Ugyanez eljátszható egy jobb állapotú BMP-2 es kasznival is. Itt talán még olcsóbban jönnénk ki a pót páncélzattal is számolva.
Katonai szempontból biztosan jó lenne a típus, de mint írtam számunkra ez luxus lenne a jelenlegi körülmények között.

Nem hiszem, hogy ne találnánk nekik elég fedett tárolót, vagy nem tudnánk építeni pluszban, a meglévők mellé! Ezen nem múlhat! Még csak fűtés sem kell nekik, nem úgy, mint annak a szép ződ gyepnek, az arénákban! Nem hiszem, hogy ne tudnánk kigazdálkodni az árukat, egy 2020-2026 közötti ütemezett szállítással! A szomszéd országok is újakkal számolnak, akkor mi ne akarjunk már roncsokat. Az áruk jóval több lenne, mint 1-1.5 misi, és az élettartamuk is jóval rövidebb, mint az újaké! És akkor arról még nem is beszéltünk, hogy a hátsó, védett elhagyása a gépeknek nem megoldott!

 

[LMzek]

4-5 millió euro közé saccolom első ránézésre. De lehet hogy benyalja alulról a 6 ot is. Egy jól megépített Rosomák is benne van 3-4 millió euróban.
Megjegyzem nehogy megoroljatok érte De ez nekünk luxus cikk. Ha ilyeneket szerzünk be kellenének normális fedett telephelyek,normális felszerelt fűtőt javító műhely, képzett szakik akik egy szoftver vagy motor hiba után életre keltenék. Nem nem ez nekünk túlontúl drága és felesleges pocsékolás lenne. Nem ehhez sajnos nem nőtűnk még fel szemléletben. Vezetés szempontjából.
Nekünk ami megfelelne T-55 vonalon alvázak beszerzése, itthoni vagy máshol ahol vannak szükséges feltételek, felújítás,modernizálása. Kaszni kiló árban vannak. Mint írtam korában kapnák durván 1,1.5 misi környékén (euro) egy használható IFV et. Amit kint tudsz tároln ha nem lenne elég fedett tároló. Józsi és Béla meg tud még szerelni, Krisz meg Botond ütheti vághatja kint a lőtéren. Ugyanez eljátszható egy jobb állapotú BMP-2 es kasznival is. Itt talán még olcsóbban jönnénk ki a pót páncélzattal is számolva.
Katonai szempontból biztosan jó lenne a típus, de mint írtam számunkra ez luxus lenne a jelenlegi körülmények között.

Egyet kell hogy értsek: egy ilyen drága eszköz üzemeltetése/karbantartása is drága! Még ha most/közeljövöben lesz ehhez szándék is, pénz is, egy ilyen beszerzés több tíz évre meghatározza a minimális költségvetését a területnek.
...és ha jön "majd" egy újabb "szakértői"/... kormány, a hadügy lesz az első megcsonkított költségvetési tétel. EZ a technika nem éli túl az "ilyet"! A "keletibb" szempontú (valóban gyakorlatiasabb) technika hosszabb távon elviseli, ha mostohán bánnak vele!

Kicsit optimistább szemlélettel állok a dologhoz, vagyis belevágok: a "tolatós" üzemmódú (ugye értitek: ) T-55. -kb. 20-35 cm BDD páncélzattal (itthon gyártható!)- szinte minden feladatra "bagóért" kialakítható, "alig kerül többe", mint az ATGM, amivel tutira ki lehet lőni!
És 2-3-t lehet -az amúgy tényleg jó- CV-90 árából összehozni itthon! Ami jobb minden kompenzációnál, és magas ellátási biztonságot ad!

IFV, APC, Tank-Hunter ( ), ...

 

[tonyo]

Nem hiszem, hogy ne találnánk nekik elég fedett tárolót, vagy nem tudnánk építeni pluszban, a meglévők mellé! Ezen nem múlhat! Még csak fűtés sem kell nekik, nem úgy, mint annak a szép ződ gyepnek, az arénákban! Nem hiszem, hogy ne tudnánk kigazdálkodni az árukat, egy 2020-2026 közötti ütemezett szállítással! A szomszéd országok is újakkal számolnak, akkor mi ne akarjunk már roncsokat. Az áruk jóval több lenne, mint 1-1.5 misi, és az élettartamuk is jóval rövidebb, mint az újaké! És akkor arról még nem is beszéltünk, hogy a hátsó, védett elhagyása a gépeknek nem megoldott!

Te is tudod hogy nálunk a fenti szemlélettel van a gond. Ilyen körülmények közzé meg bármit vásárolni? Ha netán 2024 ben jön egy ne adj isten kormányváltás? Még azt is leépítik amit addigra összetákolnak. Egy ilyen beruházást csak ciklusokra átívelően tudsz tervezni. Olyan szerződésekkel ha valaki semissé vagy felmondaná (liberális szemlélet) akkor a gatyája rámenjen a köbbérre. Vagy olyan záradékokat beépíteni pl egy lengyel beszerzés esetén hogy kétszer gondolja meg magát mire lelépne.
Egy 80-120 as volumenű beszerzés is legalább 3-4 év mire lefutna.

 

[Törölt tag 1586]

4-5 millió euro közé saccolom első ránézésre. De lehet hogy benyalja alulról a 6 ot is. Egy jól megépített Rosomák is benne van 3-4 millió euróban.
Megjegyzem nehogy megoroljatok érte De ez nekünk luxus cikk. Ha ilyeneket szerzünk be kellenének normális fedett telephelyek,normális felszerelt fűtőt javító műhely, képzett szakik akik egy szoftver vagy motor hiba után életre keltenék. Nem nem ez nekünk túlontúl drága és felesleges pocsékolás lenne. Nem ehhez sajnos nem nőtűnk még fel szemléletben. Vezetés szempontjából.
Nekünk ami megfelelne T-55 vonalon alvázak beszerzése, itthoni vagy máshol ahol vannak szükséges feltételek, felújítás,modernizálása. Kaszni kiló árban vannak. Mint írtam korában kapnák durván 1,1.5 misi környékén (euro) egy használható IFV et. Amit kint tudsz tároln ha nem lenne elég fedett tároló. Józsi és Béla meg tud még szerelni, Krisz meg Botond ütheti vághatja kint a lőtéren. Ugyanez eljátszható egy jobb állapotú BMP-2 es kasznival is. Itt talán még olcsóbban jönnénk ki a pót páncélzattal is számolva.
Katonai szempontból biztosan jó lenne a típus, de mint írtam számunkra ez luxus lenne a jelenlegi körülmények között.

Én egyetértek veled és még hozzátenném hogy ha az ország védelmére akarunk felkészülni (egy reális méretű ellenféllel szemben) akkor leginkább egy Szíriai típusú konfliktus tanulságaiból kéne kiindulni a típus kiválasztásánál.
Ezek szerintem az alábbiak:
- a páncélos technika abszolút fogyóeszköz, annak ellenére hogy nincsenek nagy páncélos hadműveletek. Kiemelet jelentősége van a kezdeti darabszámnak, a sérült technika javításának, kreatív és rögtönzött fejlesztéseknek, átalakításoknak.
- az IFV-k leginkább arra kellenek hogy a gyalogságot / utánpótlást viszonylag védett módon hátulról frontvonalra szállítsák. Mivel IFV-ből úgysincs elég ezért azoknak folyamatosan ingázni kell a front és hátsó vonalak között. (előre katona és lőszer, vissza sebesült) Nagy ritkán közvetlen szerepük van a gyalogság támadásának a támogatásában, de ilyenkor garantált a veszteség.
- a járműnek faék egyszerűnek kell lennie hogy a harcok sokadik hónapja után a sorozott fiatal gyerekek is tudják üzemeltetni, vezetni, javítani.

 

[ZRÍNYI 20!026]

Te is tudod hogy nálunk a fenti szemlélettel van a gond. Ilyen körülmények közzé meg bármit vásárolni? Ha netán 2024 ben jön egy ne adj isten kormányváltás? Még azt is leépítik amit addigra összetákolnak. Egy ilyen beruházást csak ciklusokra átívelően tudsz tervezni. Olyan szerződésekkel ha valaki semissé vagy felmondaná (liberális szemlélet) akkor a gatyája rámenjen a köbbérre. Vagy olyan záradékokat beépíteni pl egy lengyel beszerzés esetén hogy kétszer gondolja meg magát mire lelépne.
Egy 80-120 as volumenű beszerzés is legalább 3-4 év mire lefutna.

Kormányváltás, ha csak nem jön közbe valami rendkívüli, 4 évente lehet. Tehát az áprilisi választás után, ha eldöntöttük hogy mit akarunk, akkor azonnal meg kellene kezdeni a tárgyalásokat a beszerzésekről. Nem tartom valószínűnek, hogy egy több 100millió dolláros szerződést csak úgy felrúgna a kormány. Erre csak akkor lenne lehetőség, ha nem tudják teljesíteni azt, vagy kiderülne, hogy az üzlet nem szabályosan köttetett. Minden párt tud róla, hogy Nato tagok vagyunk, ami kötelezettséggel jár. Abban, hogy a haderőt fejleszteni kell, most nagyobb konszenzus van a pártok között, mint eddig bármikor, köszönhetően a migránsválságnak is. Ezt kellene kihasználni minél előbb.

 

[ZRÍNYI 20!026]

Én egyetértek veled és még hozzátenném hogy ha az ország védelmére akarunk felkészülni (egy reális méretű ellenféllel szemben) akkor leginkább egy Szíriai típusú konfliktus tanulságaiból kéne kiindulni a típus kiválasztásánál.
Ezek szerintem az alábbiak:
- a páncélos technika abszolút fogyóeszköz, annak ellenére hogy nincsenek nagy páncélos hadműveletek. Kiemelet jelentősége van a kezdeti darabszámnak, a sérült technika javításának, kreatív és rögtönzött fejlesztéseknek, átalakításoknak.
- az IFV-k leginkább arra kellenek hogy a gyalogságot / utánpótlást viszonylag védett módon hátulról frontvonalra szállítsák. Mivel IFV-ből úgysincs elég ezért azoknak folyamatosan ingázni kell a front és hátsó vonalak között. (előre katona és lőszer, vissza sebesült) Nagy ritkán közvetlen szerepük van a gyalogság támadásának a támogatásában, de ilyenkor garantált a veszteség.
- a járműnek faék egyszerűnek kell lennie hogy a harcok sokadik hónapja után a sorozott fiatal gyerekek is tudják üzemeltetni, vezetni, javítani.

A modern IFV-k(Infantry Fighting Vehicle), mint ahogyan a nevükben is benne van, részt vesznek a harcokban. A gyalogság frontvonalra eljuttatása inkább az APC-k (Armoured Personnel Carrier) feladata!

 

[tonyo]

A legegyszerübb és kézenfekvő számunkra.
Első: komolyan vagy legalábbis részben felszerelünk egy nehézdandárt. Lehetőleg lengyel cuccokkal.
-4-5 zszl nyi Rosomákkal
-szintén legalább 3-4 zszl nyi pt 91 el.
-1-2 üteg Rosomák alvázra épített 120 as aknavető.
-1-2 üteg 155 ös kryla? 6*6 os önjáró 155mm.
A többit nem részletezem mert az még van nekünk is. Mistral, aknavetők, metis atgm.
Na ez durván 180-200 milliárd ft. Az az 4 évre lebontva 50-70 milliárd ft. És van egy nato nak megfelelő nehéz dandárod.
TARTALÉK:
Vagy a megmaradt T-72 ek reinkarnációja modern optikával elátva. Vagy "kínai type 59 d modernizált" vagy modernizàlt M60 ok beszerzése legalább 4 zszl nyi mennyiségben.
Szerb bvmp '80 ok vagy kilós árban bmp1/2 ek beszerzése szintén felújítás és új optikával ellátni.
D-20 ok felujítása tartalékba rakni.
100,150 db btr 80 at tartalékba lökni. A többit eladni és vásárolni valami könnyű 4x4 est.
81/82 es aknavetőtt pár db 60 al tartslékba lökni.
Légvédelem 23/30mm csőves és manpads formábban. Megosztozva a szercsisekkel.
Létrehozni egy tartalékos műveletti/parancsnoki központott
A végérre
Lenne egy viszonylag jól felszerelt nehéz dandárunk mellé lehetne mèg persze ahogy a létszám engedi 1-2 könnyű lövész dandárunk és erre mennènek a meglèvő cuccainkból a hasznàlhatóbak még.
Ugyanez a felàllás lenne a tartalèkosoknál. Meg lehet csinàlni mindketőtt. A tartalékost felszerelést ki lehet hozni 100-150 milliárdból. 4-6 év alatt lèpésről lèpésre fel lehet mindkét oldalon a létszámot 75-85% os telítöltödsédel fel lehet töltenni.
Tehág az egész program költsége 300-350 milliárd ft lenne. Durván 400 milliárd. Tehát èvi 100 milliárd ft ráfordítással ki lehet építeni. Ami a MH gdp költségvetése 1,3% 1;4% lenne a mostani 1,1%. Magyarán s légierőnek is csepenne. A végére mire a fejlesztések lemenènek addigra maradhat 1,5 1,6% on a fizetèsek miatt.
LMZ ha gondolod ragd át a fejlesztési topikba hozzászolásban másold át.

 

[ZRÍNYI 20!026]

A legegyszerübb és kézenfekvő számunkra.
Első: komolyan vagy legalábbis részben felszerelünk egy nehézdandárt. Lehetőleg lengyel cuccokkal.
-4-5 zszl nyi Rosomákkal
-szintén legalább 3-4 zszl nyi pt 91 el.
-1-2 üteg Rosomák alvázra épített 120 as aknavető.
-1-2 üteg 155 ös kryla? 6*6 os önjáró 155mm.
A többit nem részletezem mert az még van nekünk is. Mistral, aknavetők, metis atgm.
Na ez durván 180-200 milliárd ft. Az az 4 évre lebontva 50-70 milliárd ft. És van egy nato nak megfelelő nehéz dandárod.
TARTALÉK:
Vagy a megmaradt T-72 ek reinkarnációja modern optikával elátva. Vagy "kínai type 59 d modernizált" vagy modernizàlt M60 ok beszerzése legalább 4 zszl nyi mennyiségben.
Szerb bvmp '80 ok vagy kilós árban bmp1/2 ek beszerzése szintén felújítás és új optikával ellátni.
D-20 ok felujítása tartalékba rakni.
100,150 db btr 80 at tartalékba lökni. A többit eladni és vásárolni valami könnyű 4x4 est.
81/82 es aknavetőtt pár db 60 al tartslékba lökni.
Légvédelem 23/30mm csőves és manpads formábban. Megosztozva a szercsisekkel.
Létrehozni egy tartalékos műveletti/parancsnoki központott
A végérre
Lenne egy viszonylag jól felszerelt nehéz dandárunk mellé lehetne mèg persze ahogy a létszám engedi 1-2 könnyű lövész dandárunk és erre mennènek a meglèvő cuccainkból a hasznàlhatóbak még.
Ugyanez a felàllás lenne a tartalèkosoknál. Meg lehet csinàlni mindketőtt. A tartalékost felszerelést ki lehet hozni 100-150 milliárdból. 4-6 év alatt lèpésről lèpésre fel lehet mindkét oldalon a létszámot 75-85% os telítöltödsédel fel lehet töltenni.
Tehág az egész program költsége 300-350 milliárd ft lenne. Durván 400 milliárd. Tehát èvi 100 milliárd ft ráfordítással ki lehet építeni. Ami a MH gdp költségvetése 1,3% 1;4% lenne a mostani 1,1%. Magyarán s légierőnek is csepenne. A végére mire a fejlesztések lemenènek addigra maradhat 1,5 1,6% on a fizetèsek miatt.
LMZ ha gondolod ragd át a fejlesztési topikba hozzászolásban másold át.

Egész jól összeraktad! Mondjuk szerintem a nehéz dandárban főleg lánctalpas technika lesz. Szerintem csak 3zlj. IFV/APC-vel, 2zlj. MBT.-vel. A többi reálisnak tűnik! És amit megspóroltunk a nehéz dandár páncélos erőinél, abból jöhetne mondjuk egy kis HIMARS!

 

[Szittya]

Egész jól összeraktad! Mondjuk szerintem a nehéz dandárban főleg lánctalpas technika lesz. Szerintem csak 3zlj. IFV/APC-vel, 2zlj. MBT.-vel. A többi reálisnak tűnik! És amit megspóroltunk a nehéz dandár páncélos erőinél, abból jöhetne mondjuk egy kis HIMARS!

3 lovz 2 hkz seho se oke egy nehez dd nek hol a pctz e a tuzer osztaly felderitokrol utaszokrol es egyeb szakcsapatrol nem is beszelve.

 

[Szittya]

Ket lovz egy hkz egy tuzer osztaly egy pct osztaly egy felderito zl es egy utasz/or biztosito zl minimum kellene harcolo dd hez nemi csapat legvedelemmel es valami szazad szintu spec alegysegel megspekelve... Es igy tnyleg kepes lenne onallo harctevekenysegre

 

[Szittya]

Tatan ehhez minden alap meg van csak fejlesztesre var /kiveve a csapat legvedelem/

 

[ZRÍNYI 20!026]

3 lovz 2 hkz seho se oke egy nehez dd nek hol a pctz e a tuzer osztaly felderitokrol utaszokrol es egyeb szakcsapatrol nem is beszelve.

Jobb lenne több zlj., de úgysem lesz, mert itt még a közepes, és a könnyű dandárra ki sem tértünk! Megtalálod tonyo felsorolásában a tüzérséget, aknavetőket, páncéltörő, légvédelmi rakétákat, és hogy a többit nem részletezi!

 

[Szittya]

Uteg nem sokat er a pct hianyzik a felderitok os utaszok is

 

[Szittya]

Egy hkz melle 2 lovz boven eleg egy nehez dd hez /2 hkz eseten viszont 4 lov z kellene + ugyan ugy 2 pct osztaly legalabb egy felderoto zl/pancelos/ egy zl utasz es nemi csapatlegvedelem plusz extra de ez mar majd hogy nem egy hadosztaly manapsag...az akmavetosok nemigazan egyseg alegyseg reszei altalaba /ertsd lovz be felderitobe tuzerbe tagozodva/ de a megosztas hogy 2 uteg 155 2 uzeg 120 aknaveto egy tuzer osztaly szerintem ne! Jo inkabb egy egyseges 155 os tuuerosztaly a 120 as meg zl szintu tamogatasra /vagy ezred hkz+lovz/ de a felderitoknek se art /de a tuzerekhez tenni a 155 rovasara nagyon ne! Jo

 

[Szittya]

Ha mar csoves tuzerseget torni akarja valaki akkor azt raketa tuzerseggel erdemes

 

[LMzek]

Ha mar csoves tuzerseget torni akarja valaki akkor azt raketa tuzerseggel erdemes

Sőt, továbbmegyek, én a tüzérség/aknavetők javát rakéta-tüzérséggel kiváltanám: mindkettőt tudja, két-háromszoros hatótávval, két-háromszor nagyobb-gyorsabb tűzcsapással, fele/harmad legénységgel és eszközzel!!!

"Több maradna"(HUF) csapatlégvédelemre (kib@szott drága), meg hk-ra!!!



Sajnos nem rajtam(rajtunk) múlik: kezd egészen jónak tűnő "kívánság lista" összejönni! Egy részét hozhatná a nyuszi (húsvétra)!
...a többivel "kibírjuk" karácsonyig?

 

[Szittya]

Az aknavetot nemigazan tudnad kivaltani raketas tuzerseggel. Tudom vannak a kis 107 mm koruliek de azok is inkabb a 120 asok melle valok mint helyettuk. A meredek roppalya igen hasznos dolog foleg nallunk ahol nem puszta sivatag az orszag

 

[Szittya]

De igen azzal eggyet ertek hogy egy csoves tuzerseget ki lehet valtani raketas tuzerseggel. Persze nem buta es nem precizios raketakkal /azokra is szukseg van/ de zomeben a ketto kozotti ut a lenyeges koltseghatekonysag szempontjabol. Es ami a buli az egeszben hogy pont ott a legkissebb a verseny mert igen keves gyarto gyart ilyen raketakat. /a zome vagy penzre es vele a precizios raketakra gyur vagy a a tomeg iranyoitattlanra aminek nagy a szorasa/ a ketto kozotti res egyben piaci res is jelenleg

 

[fip7]

Egy kicsit off-ba megy el a beszélgetés. Van ennek saját topikja is