[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[migfun]

Most hazánkat példának tekintve, ezért vettünk NASAMS-ot, hogy később vegyünk Iron Dome-ot ha már háború van?
Azért én utóbbival kezdtem volna.

Nálunk a KUB valamilyen szintű kiváltása volt a cél a beszerzésnél, ha jól emlékszem. Az Iron Dome a cég szerint repülőgépek és helikopterek ellen csak közeli hatótávolságú ( https://www.rafael.co.il/worlds/air...kRYHiAGIoymgGJQZsWvv0uRVOcdmvP64aAko4EALw_wcB )
"The multi-mission system effectively counters rockets, mortars and artillery shells, as well as aircraft, helicopters and UAVs at very short range."

 

[fip7]

Nálunk a KUB valamilyen szintű kiváltása volt a cél a beszerzésnél, ha jól emlékszem. Az Iron Dome a cég szerint repülőgépek és helikopterek ellen csak közeli hatótávolságú ( https://www.rafael.co.il/worlds/air...kRYHiAGIoymgGJQZsWvv0uRVOcdmvP64aAko4EALw_wcB )
"The multi-mission system effectively counters rockets, mortars and artillery shells, as well as aircraft, helicopters and UAVs at very short range."

Az UAV ellen a NASAMS is "very short range", mert az AIM-120 radarja nem lopakodó drónok ellen készült. Egy kb. 20 nm RCS-s MIG-29-re ráfog talán 8 km-ről.
Egy 0.2 nm RCS-s céltárgy esetén ez kb. 2 km-s távolság!
Már ha egyáltalán képes a rakéta (főleg a régebbi típusok) ilyen alacsony RCS-vel bíró célt befogni.
Persze, a NASAMS a KUB-hoz képest előre lépés. Én csak azt mondom, hogy szerintem egy háborúban anyagilag fönntarthatatlan rendszert vettünk, ami teljesen egy feladatos. Csak hagyományos repülők ellen jó.

 

[migfun]

Csak hagyományos repülők ellen jó.

Arra vettük, nem?
A drónveszély és drónalkalmazás kérdése az MH prioritás-listáján még nem a fenyegetésnek/hasznosságának megfelelő helyen kezeltetik jelenleg, hát még két évvel ezelőtt, a NASAMS beszerzés aláírásakor.
Most könnyű okosnak lenni, hogy egy mindenre is alkalmasabbnak tűnő, de mindenképp olcsóbb alternatívát kellett volna választani, mert olyan kihívások jelentek meg, amit mennyiséggel is kell kompenzálni a minőség mellett. Akkor a KUB kiváltása volt az elsődleges, és pörgött a gazdaság.
Most szerintem gyorsan beszerezhető és relatíve olcsón használható drónelhárító fegyverek rendszeresítése lehet a cél, akár csapatlégvédelmi szinten is, hogy a frissen hadrendbe állított/állítandó technikát ne tudják szétcsapni az iránihoz hasonló drónokkal egy konfliktus esetén.

 

[zsolti]

Arra vettük, nem?
A drónveszély és drónalkalmazás kérdése az MH prioritás-listáján még nem a fenyegetésnek/hasznosságának megfelelő helyen kezeltetik jelenleg, hát még két évvel ezelőtt, a NASAMS beszerzés aláírásakor.
Most könnyű okosnak lenni, hogy egy mindenre is alkalmasabbnak tűnő, de mindenképp olcsóbb alternatívát kellett volna választani, mert olyan kihívások jelentek meg, amit mennyiséggel is kell kompenzálni a minőség mellett. Akkor a KUB kiváltása volt az elsődleges, és pörgött a gazdaság.
Most szerintem gyorsan beszerezhető és relatíve olcsón használható drónelhárító fegyverek rendszeresítése lehet a cél, akár csapatlégvédelmi szinten is, hogy a frissen hadrendbe állított/állítandó technikát ne tudják szétcsapni az iránihoz hasonló drónokkal egy konfliktus esetén.

Erre kell a Skyranger.

 

[Aladeen]

Nagyon uncsi már ez a NASAMS fikázás! Nincs "mindenre jó légvédelmi rendszer"!
Ez egy tök jó kis-közepes hatótávolságú légvédelmi rendszer repülőgépek, helikopterek, MALE drónok és robot repülőgépek ellen. A KUB váltására teljesen jó és mi arra vettük.

Kis méretű "kamikáze" és felderítő drónokra más megoldás kell, nem is várható el hogy ezekre a NASAMS vadásszon.
Gépágyú, lézer és elektronikai zavarás valamilyen keveréke kell ezek ellen. Várhatóan a következő pár évben lesz is fejlesztés ezen a téren.

A Lynx alapú Skyranger 30-ról már tudjuk hogy lesz valamikor. Majd kelleni fog valamilyen telepített gépágyús drón ellen is jó C-RAM rendszer,meg szerintem a török 4x4-eseknek is lesz valamilyen légvédelmi változata.

 

[fip7]

Most könnyű okosnak lenni,

Érdemes lenne vissza nézni a régebbi hozzászólásaimat. Nem utólag okoskodom

A drónveszély és drónalkalmazás kérdése az MH prioritás-listáján még nem a fenyegetésnek/hasznosságának megfelelő helyen kezeltetik jelenleg,

Ahogyan mást sem. Hibás döntések tömkelegét hozták. Náluk lehet reklamálni ez ügyben.

Nagyon uncsi már ez a NASAMS fikázás!

Amit el akartam mondani már elmondtam. Amúgy sincs jelentősége, ezek a dolgok már eldöntettek.

 

[molnibalage]

Az UAV ellen a NASAMS is "very short range", mert az AIM-120 radarja nem lopakodó drónok ellen készült. Egy kb. 20 nm RCS-s MIG-29-re ráfog talán 8 km-ről.
Egy 0.2 nm RCS-s céltárgy esetén ez kb. 2 km-s távolság!
Már ha egyáltalán képes a rakéta (főleg a régebbi típusok) ilyen alacsony RCS-vel bíró célt befogni.
Persze, a NASAMS a KUB-hoz képest előre lépés. Én csak azt mondom, hogy szerintem egy háborúban anyagilag fönntarthatatlan rendszert vettünk, ami teljesen egy feladatos. Csak hagyományos repülők ellen jó.

• A MiG-29 átlagos RCS értéke a mesékben 20 m2.
• Egy átlagos vadászgépre az AIM-120 rávezetőfeje kb. 10-12 km-ről már képes dolgozni, ez a 3-7 m2 tája.
• Amúgy a R-77-1 marketing anyaga 0,01 m2-es célra ad meg 2 km-et vagy 2,5 km-et. Hpasp a radar egyenlettel meg is mutatta, hogy az kb. reális is.
• Egy drón egy AMRRAM szempontjából állócél, szóval bőven elég neki a 2 km.
• Nem igaz, CM-et is pont úgy lever az égről, ha követi a radar. Helit is. Drónt is. A drón az lehet MQ-9 méretű és más is. Túl tág fogalom.
• Az x-be kerülő fegyverrel y-ba kerülő összehasonlításnak semmi értelme. Mert nem a drón öl meg sokszor, hanem más, aminek az az infót. Tehát nem az a kérdés, hogy ez a kettő mennyibe kerül, hanem mit védesz meg azzal, ha lelövöd. Ha csak 1 tankkal kevesebb veszik oda, akkor hogyan számolnál?

Úgy istenigazából egyetlen pontos eleme sem volt a kommentednek...

 

[fip7]

Amúgy a R-77-1 marketing anyaga 0,01 m2-es célra ad meg 2 km-et

Ami egyrészt korszerűbb, mint a régi AIM-120-asok amiről beszéltem. Másrészt ezek alapján a 0.1 nm RCS az 4 km.... Huh, micsoda teljesítmény... Hát semmivel nem tud többet, mint az Iron Dome úgy látszik, és ez még mindig egy pontvédelmi képesség ebből a szempontból.
Konkrétan a 4 km-s táv ebben az esetben a Mistral rakétáink lőtávolsága!

Az x-be kerülő fegyverrel y-ba kerülő összehasonlításnak semmi értelme.

Kivéve ha ezrével spamelik rád az olcsó drónokat, te meg milliós rakétákkal lövöldözöd őket. De mindegy, majd a tanárok fizujából pótoljuk az ellőt készletet. Mert akármilyen hihetetlen számodra, az ellőt rakéta pótlása pénzbe kerül, azt meg valahonnan el kell venni. És itt nem mindegy, hogy tömeges alkalmazásnál mibe fáj ez nekünk.
Jobb az a rendszer amelynek olcsóbb a rakétája. Háborúban fenntarthatóbb.

Úgy istenigazából egyetlen pontos eleme sem volt a kommentednek...

A tiéd meg semmit mondó volt, mert az alap problémát nem vetted számításba. Mindenért fizetni kell.

 

[Aladeen]

• Az x-be kerülő fegyverrel y-ba kerülő összehasonlításnak semmi értelme. Mert nem a drón öl meg sokszor, hanem más, aminek az az infót. Tehát nem az a kérdés, hogy ez a kettő mennyibe kerül, hanem mit védesz meg azzal, ha lelövöd. Ha csak 1 tankkal kevesebb veszik oda, akkor hogyan számolnál?

Nem is annyira az ár a kérdés, hanem az "elérhetőség": korlátozott a rakéták száma a drónok számához képest. Nem a pénz fog elfogyni, hanem a rakéta amit szinte lehetetlen lesz pótolni egy háborús helyzetben! A 2023-ban kapjuk meg a 2020-ban rendelt AMRAAM-okat, mert a Raytheon ekkor ér rá nekünk gyártani.
Nyilván kilövik bármire az AMRAAM-ot ha kell, de "öngyilkos stratégia" alapvetően a NASAMS-szel "apró drónokra" lövöldözni, mert a "nagyhalakra" semmink nem marad!

Ez egy viszonylag új fenyegetés, ami saját elhárító megoldást kíván aminél fontos szempont hogy bőven legyen lőszer hozzá. Ehhez pedig az kell hogy ez a lőszertípus megfizethető legyen.

 

[Szittya]

szerintem kellenek a gépágyúk a lynxre a 30 mm es jön.
szerintem gidránokon is lessz valami vagy NMS eken MISTRAL lenne a legegyszerübb megvenni az RC toronyt.
objektumok csöves légvédelmére én az olcsobb török 35 mm est választanám (már csak az ára miatt is)
van/lessz NASAMS
lessz arrow 3 as (németekkel közösen ha az usa pampogása le lessz gyűrve) ha nem arrow akkor más.

Mire lenne még szükségünk? jó lenne az ARROW3 mellé csapni 1-1 Barrak8 konténert elvíleg ami arrowot képes kzelni az barrak8ast is. (ebből nem kellene sok de nagy védelmet adna a hátországnak) pláne 150 km es rakértával (az ABM rendszer amúgy is hátországba lenne ezzel újjászületne a honi légvédelem.)

én a 3 magasegység mellé rendelnék 3x4 azaz 12 db

I-DOME rendszert. (számokon lehet vitatkozni) de szerintem ez már egy elégséges mennyiség és anyagilag is megengedhető hanagyon szűkös a keret talán a 3x3 + 1 (tehát 10 db) is megtenné... ez így viszont már tényleg egy megfizethető lépték lenne.
hisz 10 db ot egy olcsó eszközből azért megengedhetünk magunknak az fix

 

[Aladeen]

szerintem kellenek a gépágyúk a lynxre a 30 mm es jön.
szerintem gidránokon is lessz valami vagy NMS eken MISTRAL lenne a legegyszerübb megvenni az RC toronyt.
objektumok csöves légvédelmére én az olcsobb török 35 mm est választanám (már csak az ára miatt is)
van/lessz NASAMS
lessz arrow 3 as (németekkel közösen ha az usa pampogása le lessz gyűrve) ha nem arrow akkor más.

Mire lenne még szükségünk? jó lenne az ARROW3 mellé csapni 1-1 Barrak8 konténert elvíleg ami arrowot képes kzelni az barrak8ast is. (ebből nem kellene sok de nagy védelmet adna a hátországnak) pláne 150 km es rakértával (az ABM rendszer amúgy is hátországba lenne ezzel újjászületne a honi légvédelem.)

én a 3 magasegység mellé rendelnék 3x4 azaz 12 db

I-DOME rendszert. (számokon lehet vitatkozni) de szerintem ez már egy elégséges mennyiség és anyagilag is megengedhető hanagyon szűkös a keret talán a 3x3 + 1 (tehát 10 db) is megtenné... ez így viszont már tényleg egy megfizethető lépték lenne.
hisz 10 db ot egy olcsó eszközből azért megengedhetünk magunknak az fix

Összességben nem lenne rossz, de legalább 3-4 milliárd dollár amit itt hirtelen összeírtál...

 

[Szittya]

Összességben nem lenne rossz, de legalább 3-4 milliárd dollár amit itt hirtelen összeírtál...

igazából jobb esetben is 4db barak8 as konténert írtam.
némi olcsó török 35 mm es gépágyút egyszerű vezérléssel (nem komolyabb mint a mistralokhoz van)
és 10-12 db I-domet ami egy dedikáltan olcsó eszköznek szánt rendszer színtén nem túl combos radarral (max25 km)
meg az a pár RC torony a mistralokhoz. ami tényleg nem lehet bődületes összeg

a nasams a 30mm az ABM az már belengetett mistral meg van

 

[Szittya]

az ABM rendszer mellé tényleg érdemes lenne valamit tenni és akko meglenne a honi légvédelem ha ARROW3 lessz a befutó akkor barak8 a 150 km es változat azért elég szép területet lefed az ABM körül egy tubus (8 rakétával) és egy tartalék tubus (színtén8 rakétával) ilyen rétegezett légvédelem melett elégnek kell lenni. 1 max 2 ABM rendszer az amire számítani lehet szerintem több nem valószínű.

ha nem az arrow lessz a befutó az jelentene gázt mert akkor nem lenne elég csak a tubus meg a hegesztett zártszelvény váz.

az I-dome meg tényleg egy olcsó eszköznek tervezett valami... persze hogy minek tervezik és mi lessz 2 külön dolog. de szerintem várható akkora érdeklődés iránta hogy olcsó legyen valójában is.

 

[Aladeen]

igazából jobb esetben is 4db barak8 as konténert írtam.

Inkább Dávid Csúzli!

Amúgy a rakétvédelmet a német közös projektben tervezik megoldani, szóval az majd ott dől el várhatóan hogy mit veszünk erre...

némi olcsó török 35 mm es gépágyút egyszerű vezérléssel (nem komolyabb mint a mistralokhoz van)

A Skynex / MANTIS is alapvetően optikai irányzást végez - a célkövető radar opcionális, bár szerintem azért kell rá. Annak hiányától nem lesz lényegesen olcsóbb. Inkább jobban bízom az eredeti RM/Oerlikonban mint a török klónban...

és 10-12 db I-domet ami egy dedikáltan olcsó eszköznek szánt rendszer színtén nem túl combos radarral (max25 km)
meg az a pár RC torony a mistralokhoz. ami tényleg nem lehet bődületes összeg

Az IronDome az általunk megvett ELTA radarokat használja alapvetően, szóval csak az indítókat és Tamir rakétákat kellene hozzá megvenni. Nem vagyok benne biztos hogy kell nekünk Iron Dome...

a nasams a 30mm az ABM az már belengetett

Ezeket nagyon várom!

 

[Capslock27]

A drónveszély és drónalkalmazás kérdése az MH prioritás-listáján még nem a fenyegetésnek/hasznosságának megfelelő helyen kezeltetik jelenleg, hát még két évvel ezelőtt, a NASAMS beszerzés aláírásakor.

.
.
A NASAMS egynek nem rossz, amire kell, azt tudhatja. Nagyobb baj, hogyha most az L-39NG lesz a fokusz a valos problemak helyett, akkor nagyon rossz iranyba megyunk tovabb.
.
(A gond, hogy mi hagyomanyosan gyakran olyan termekeknel kötunk ki, amiket rajtunk kivul szinte senki, vagy csak nagyon kevesen vesznek. Ilyen volt tulajdonkeppen mar a Mistral es a Gripen is, de ujabban a KC-390 es az L-39NG is. Sajnos ne legyen igazam, de ezeknek a nehezen eladhato gepek valasztasanak nem muszaki oka lehet, hanem nem zarom ki, hogy szimplan nagyobb a mutyifaktor körulöttuk, a gyartoik nagyobb kenöpenzfelhasznalassal igyekeznek foggal-körömmel vevöt fogni. Egy mainstream tipusnal meg a gyartoja nincs raszorulva annyira a magyar döntöshozo barmi aron "meggyözesere")

 

[Szittya]

Inkább Dávid Csúzli!

Amúgy a rakétvédelmet a német közös projektben tervezik megoldani, szóval az majd ott dől el várhatóan hogy mit veszünk erre...


A Skynex / MANTIS is alapvetően optikai irányzást végez - a célkövető radar opcionális, bár szerintem azért kell rá. Annak hiányától nem lesz lényegesen olcsóbb. Inkább jobban bízom az eredeti RM/Oerlikonban mint a török klónban...


Az IronDome az általunk megvett ELTA radarokat használja alapvetően, szóval csak az indítókat és Tamir rakétákat kellene hozzá megvenni. Nem vagyok benne biztos hogy kell nekünk Iron Dome...



Ezeket nagyon várom!

arrow mellé csak ennyi kellene.
ha az arrowot képes lessz kezelni a német rendszer ezt is képesnek kell lennie (így tervezték az izraeliek)

nem az iron domerol beszéltem. I-dome ról írtam amit linkeltem is. igen elég lenne pár kisebb indító az izraeli radarok melllé. de az I-dome önjáró rendszer sokkal nagyobb mozgásszabadságot eredményez. tehát a helyes megfejtés az IS-IS lenne az optimális megoldás nem a vagy vagy.

 

[Vlad]

Ezek azok a védelmi koncepciók a drónok és robotrepülőgép ellen, amelyeket az általam ismert rendszerekkel hoztam létre.

 

[alali77]

Ami egyrészt korszerűbb, mint a régi AIM-120-asok amiről beszéltem. Másrészt ezek alapján a 0.1 nm RCS az 4 km.... Huh, micsoda teljesítmény... Hát semmivel nem tud többet, mint az Iron Dome úgy látszik, és ez még mindig egy pontvédelmi képesség ebből a szempontból.
Konkrétan a 4 km-s táv ebben az esetben a Mistral rakétáink lőtávolsága!

ŐŐŐŐ, őőőő.
A repülés első fázisában ha szükséges kaphat pályakorrekciós adatokat, nem? A légi indítás esetén biztos, különben mi a fene értelme lenne az egész rakétának?
Az csak egy bónusz, hogy központi radar és irányítás nélkül, akár optikai célekeréses alapján is indítható, akár saját radarral is tud célt befogni a földről. Ezért fenyegetésként mindig megmarad.
Vagy én nem értem az egész rendszer működését?
"

Tűzelosztó központ (FDC)​

...Az FDC (az indítóberendezésen keresztül) pontos célkoordináta-adatokat továbbít a rakéta fedélzetére az indítást közvetlenül megelőzően, és a szükséges pályamódosítások végrehajtásához repülés közben...."

 

[Negan]

ŐŐŐŐ, őőőő.
A repülés első fázisában ha szükséges kaphat pályakorrekciós adatokat, nem? A légi indítás esetén biztos, különben mi a fene értelme lenne az egész rakétának?
Az csak egy bónusz, hogy központi radar és irányítás nélkül, akár optikai célekeréses alapján is indítható, akár saját radarral is tud célt befogni a földről. Ezért fenyegetésként mindig megmarad.
Vagy én nem értem az egész rendszer működését?
"

Tűzelosztó központ (FDC)​

...Az FDC (az indítóberendezésen keresztül) pontos célkoordináta-adatokat továbbít a rakéta fedélzetére az indítást közvetlenül megelőzően, és a szükséges pályamódosítások végrehajtásához repülés közben...."

De,jol érted.Ezuttal @fip7 kolléga állt bele tévesen egy hülyeségbe.
Egy 20-50kilós lassú cirkálódront nem a NASAMS kell,hogy lelőjön.Ami meg elég nagy és gyors,hogy NASAMS kelljen hozzá,az elég drága is lessz,hogy érdemes legyen lelőni vele.
kollégát alighanem az tévesztette meg,hogy a Tamir raketta a 70km TÁVOLSÁGBOL kilőtt BMek ellen véd.Nem 70km hatótávú,egy közel körzeti légvédelmi,és pontvédelmi BM védelmi rakéta,kis hatótávú,harcászati BMek ellen.Mint a Frog család volt anno,ezen kategória ellen.
KIs cirkáló dronok ellen meg 30-35-57-76milis csöves légvédelem egyenlőre a nyerő,kiegészitve EW zavarással,lézer vakitással,meg SkyKnight jellegű olcsó C-RAM rakétákkal.Plusz álcázás,megtévesztés,rejtés-füstölés.Amit nem lát a dron,azt el se tudja találni.Magam részéről a jol bevált,olcsó csöves eszközökre helyezném egyenlőre a tüzrendszer hangsúlyát.Amik mellesleg siklóbombák,komolyabb CMek,vagy ovatlan támadó repülőgépek,és pofátlan földön járó diverzánsok ellen is jol használható......

 

[Aladeen]

De,jol érted.Ezuttal @fip7 kolléga állt bele tévesen egy hülyeségbe.
Egy 20-50kilós lassú cirkálódront nem a NASAMS kell,hogy lelőjön.Ami meg elég nagy és gyors,hogy NASAMS kelljen hozzá,az elég drága is lessz,hogy érdemes legyen lelőni vele.
kollégát alighanem az tévesztette meg,hogy a Tamir raketta a 70km TÁVOLSÁGBOL kilőtt BMek ellen véd.Nem 70km hatótávú,egy közel körzeti légvédelmi,és pontvédelmi BM védelmi rakéta,kis hatótávú,harcászati BMek ellen.Mint a Frog család volt anno,ezen kategória ellen.
KIs cirkáló dronok ellen meg 30-35-57-76milis csöves légvédelem egyenlőre a nyerő,kiegészitve EW zavarással,lézer vakitással,meg SkyKnight jellegű olcsó C-RAM rakétákkal.Plusz álcázás,megtévesztés,rejtés-füstölés.Amit nem lát a dron,azt el se tudja találni.

Ez csak a taktikai drónokra igaz, hogy látnia kell a célt. Az iráni Shahed, ami sötétbe borítja most Ukrajnát olyan mint egy modern V-1: tök primitív és épp ezért zavarni sem lehet csak lelőni. Civil GPS/Glonass navigációt használ INS-sel kombinálva: elrepül az adott koordinátára és ott földnek vezeti magát. Tök pontatlan, de relatíve "nagyot szól" - pont mint egy mini V-1...

Magam részéről a jol bevált,olcsó csöves eszközökre helyezném egyenlőre a tüzrendszer hangsúlyát.Amik mellesleg siklóbombák,komolyabb CMek,vagy ovatlan támadó repülőgépek,és pofátlan földön járó diverzánsok ellen is jol használható......

Egyetértek! A gépágyú a legbiztosabb megoldás olcsó drónok ellen: ha berepül a fegyver hatósugarába, akkor garantáltan lelövi. Zavaró rendszereknél, lézereknél ez kétséges, hogy mindig minden fajta drón ellen működni fognak-e.

	Max. Hatásos lőtávolság	Lőszer
30 mm KCE-ABM (Skyranger 30)	2500-3000 méter	AHEAD / ABM
35 mm Revolver Gun Mk3 (Skynex/MANTIS)	4000-4500 méter	AHEAD
57 mm Bofors L/70 (Mk110 tengerészeti löveg)	7600 méter	3P programozható közelségi gyújtós, irányítható lőszer is van
76 mm OTO-Melara (Draco)	6000-8000 méter	közelségi gyújtós, irányítható lőszer is van