[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 455
84 427
113
Annak kell CM elleni védelemi akinek a feltételezett ellensége rendelkezik ilyen fegyverrel.

Ennyi össz veszteaéggel számoltak az okosok
velük vitasd meg ha nem értesz egyet ezekkel a számokkal.Ha egyszer hazakeveredek a "végekről"akkor megmondom honnan vettem ezt a számot pontosan.
 
S

speziale

Guest
Annak kell CM elleni védelemi akinek a feltételezett ellensége rendelkezik ilyen fegyverrel.

Azért szerintem azt se felejtsük el, hogy a CM egy elég drága fegyver ám, ezeket kifejezetten high value, erősen védett célpontok ellen tervezték. Csakhogy azok körül van CIWS védelem is jellemzően, ami meg simán leszed(het)i a CM-et.
 
M

molnibalage

Guest
Ennyi össz veszteaéggel számoltak az okosok
velük vitasd meg ha nem értesz egyet ezekkel a számokkal.
Elhiheted, hogy elég sok mindent olvastam a Sivatagi Viharról, de soha sehol nem találkoztam ezekkel a számokkal....
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
42 213
81 111
113
<blockquote>Ennyi össz veszteaéggel számoltak az okosok
velük vitasd meg ha nem értesz egyet ezekkel a számokkal.
Elhiheted, hogy elég sok mindent olvastam a Sivatagi Viharról, de soha sehol nem találkoztam ezekkel a számokkal.... </blockquote>

Nem a Sivatagi viharra bekészített hullazsákok számából jön ez az arány véletlenül?
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Bocs, de valaki magyarázza már ezt a nagy NASAMS imádatot.

Amit én tudok róla (NASAMS II):

Egy NASAMS II üteghez van 12 rakéta indító, minden indító 6 rakétával.

Minden üteghez tartozik 8 (!!) AN/MPQ-64 F1 Sentinel radar (hatótáv ~ 75 km).

Minden üteghez tartozik egy parancsnoki jármű és egy MPS500 elektro-optikai felderítő egység és tűzvezető pont.

Minden egység datalinkkel van összekötve és széttelepíthetőek.

Mi a csodálat tárgya:
- az hogy nyolc radar van hozzá? (mindegyik zavarható, kilőhető stb...) Az egyes radarok hatótávolsága egyáltalán nem nagy. Kell a háttérbe valamilyen nagy hatótávolságú felderítő radar, vagy AWACS ami leadja a drótot a NASAMS ütegnek hogy mikor kell bekapcsolni. Ezzel a hatótávval ezek inkább tűzvezető radarok mint komoly felderítők.
- a sok rakéta (12 x 6)? Az indítók magukban vakok és süketek. Ha valahonnan kapnak céladatot akkor indítanak, amúgy csak cipelik a rakétákat.
- az elektro-optikai egység? Még ha többet is allokálnak belőle az üteghez akkor is a hatótávolsága kicsi (eső, köd, por stb még jobban korlátozza) és amennyiben bekapcsolja a lézert már felderíthető.
- a széttelepíthetőség és az adatkapcsolat? hiába telepíted szét a rendszert a legfontosabb információk itt is a radaroktól jönnek. Ha azokat zavarják, kilövik akkor ez a rendszer is lebénul (az EO egységgel ha szerencséjük van és a célpont van szíves 10-20 km-re megközelíteni akkor még láthatnak valami)

Egyszóval: hol az a szignifikáns előny amit csodálunk?
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 715
28 830
113
Olvasva a hozzászólásokat oldalakon keresztül, sokáig gondolkoztam, hogy egyáltalán hozzá szóljak-e. Miért is?
Mert látszik, senkit meg nem sértve, hogy megbocsássatok, de nagyon amatőr szinten kezelitek a légvédelem harcászatát. Rengeteg mindent tudtok és olvastok utána (főleg technikai vonalon), de igazán összerakni nem tudjátok az egészet rendszer szinten.

A HT összefoglalóban (ha molni is úgy gondolja), lesz egy több száz oldalas légvédelmi rakéta és tüzér komplexumokról, rendszerekről, ellenrakéta rendszerekről, lokátorokról szóló melléklet, a légvédelem harcászatáról is pár gondolattal kiegészítve.
Ebben a kezdetektől a mostani legmodernebb eszközökig minden lesz.

Csak gondolat ébresztőként a további, "szakmaibb" hozzászólások miatt, kivonatosan pár megjegyzés.

1. Össze vetni a 70-80-as években tervezett és az akkori elvek szerint kialakított komplexumokat a most terjedő (mind technológiában, mind alkalmazásban) komplexumokkal, elég "érdekes!!!" számomra, főleg hogy még csak nem is azonos kategóriákról beszélünk. A nagy hatótávolságú igazán potens rendszereket (Patriot, MEADS, Sz-300, Sz-400, Sz-350, Arrows, Aster, stb.) összemosni a NASAMS és hasonló rendszerekkel egyáltalán nem szerencsés dolog, mivel inkább kiegészítik egymást, mint ellen pólusai egymásnak.
2. A légvédelmi rendszereket mindig is próbálták már a kezdetektől hálózat alapon felépíteni, sokkal előrébb járva más erőkkel szemben. A légvédelmi rendszerben a felderítést a rádiótechnikai csapatok (földi, légi, kozmikus eszközökkel, ami szintén egy egységes rendszert képez), hajtják végre. A lehetőségek országoktól és katonai szövetségektől függően változóak. A vadászlégierő (kimondottan légvédelmi szerepkörben) már a végrehajtó erők egyik eleme. A települési helyeik általában a várható támadások irányában vannak. Ezeknek vannak elfogási terepszakaszai, amelyek előtte, közötte, mögötte vannak a légvédelmi rakéta/tüzér komplexumoknak, amelyek szintén önálló rendszert alkotnak.
3. Egy légvédelmi rakéta/tüzér komplexumokból álló szervezetet csak és kizárólag rendszerként szabad kezelni, mert különben nagyon kis hatásfokkal tudnak tevékenykedni, ugyan úgy, mint a támadó repülő kötelékek is. (A legmodernebb repülő eszközök is csak egy rendszer részeként tekinthetőek.)
A légvédelmi rendszer 4. eleme a rádió technikai és egyéb típusú zavaró eszközöket rendszerként üzemeltető alakulatok, amelyek fontossága nagyon felértékelődött.
4. Az idők folyamán összegyűlt tapasztalatok alapján a légvédelmi rakéta/tüzér komplexumokat lehetőleg ellátják saját felderítő-célkövető eszközökkel (lokátorokkal) a rávezető lokátorok mellett, amelyek korlátozott szinten tudnak csak önálló felderítést végezni. A cél adatokat (un.) átdobással már a 70 évek elejétől úgy tudták egy légvédelmi komplexumnak átadni (a komplexumhoz tartozó illetve az elöljáró által üzemeltetett felderítő-célkövető lokátorok adatai alapján), hogy semmilyen aktív tevékenységet nem folytatott a komplexum a rakéta indításáig. Az aktív lokátoros rakéták megjelenése (nemcsak a NASAMS, hanem az Sz-350, Sz-400, Patriot rendszerek esetében) csak kiszélesítették ezt a lehetőséget azzal, hogy most már a rakéta indításnál sem kell bekapcsolni a rávezető állomást (amennyiben az aktív rávezető fej hatótávolságán belül indítják), de ha az aktív lokátoros rakéta hatótávolsága több, mint az aktív fej hatótávolsága, akkor még ezen rakéták esetében is szükséges a rávezetés (korrekciós jelek küldése) addig, amíg át nem vált az aktív fejre a rakéta. A nagy hatótávolságú komplexumok esetében az a kérdés, hogy az aktív rávezetésű indító állványokat milyen távolságra helyezik el. Ők lehetnek az első lépcső.
5. Jelenleg semmilyen légvédelmi komplexum nem tud tevékenységet kifejteni rádiófrekvenciás és egyéb típusú felderítés nélkül. Mivel a légvédelmi rendszer eleve hálózat alapú (különböző technikai, technológiai szinteken és lehetőségeken belül), ezért mindig is szükségesek lesznek a drága és elengedhetetlen képességekkel rendelkező különböző típusú és összetételű felderítő komplexumok.
Konklúzió.
Legyen bármilyen légvédelmi komplexum is, komoly minőségű, különböző hatótávolságú, rétegelt zónában elhelyezett felderítő és felderítő-célkövető lokátorokra mindegyiknek szüksége van és mindig ezeket fogják támadni először. A központi rávezető lokátorokkal működő komplexumok kiiktatásának kicsivel nagyobb lehetősége eltörpül a kiterjedtebb használhatóságukkal szemben. A kétféle rendszer kiegészíti (kölcsönösen védve) egymást és nem helyettesíti, ezt kellene belátni.
Akinek pedig nincs pénze, annak meg nem lesz egyik sem.
A finnek a Buk rendszert kis mennyiségben rendszeresítették, azok feladatát vette át a NASAMS, de egy nagyobb, komolyabb képességű rendszerre ennek ellenére még szükségük lenne és szerintem be is fogják szerezni.
A tüzérségi ballisztikus rakéták elleni képességről csak annyit, hogy hány ország (csak Mo. környezetében is) is rendelkezik ilyen eszközökkel a világon?
Egy típusú légvédelmi komplexumokból nem igazán lehet komoly, hatékony, légvédelmi rendszert felépíteni!
Amiket írtam ezek még mindig csak az alapok.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 203
60 091
113
molnibalage

Az SZ-300-s rendszerekhez is van UHF/VHF felderítő radar, mégpedig a GAMMA-DE. És az SZ-300-hoz is vannak aktív fejes rakéták. A rendszer minden eleme nagyobb teljesítményű , mint a NASAMS, így értelemszerűen az 5. gen gépek ellen is hatékonyabb lehet, mint a NASAMS. Ellenben sokkal drágább is.

A NASAMS indítókat szét lehet telepíteni. OK.
De a Pansir indítókat is szét lehet telepíteni. Nem egymás szájában állnak ezek az indító járművek, hanem van egy központi felderítő radar+ egy parancsnoki jármű amely kiosztja az indítók között a célokat.
Az indító járművek kilométerekre is lehetnek a pk. járműtől. Szóval a Pansirt is szét lehet telepíteni és ők is csak akkor kapcsolnak radart ha a pk. jármű erre utasítja az indítójárművet.
Ebből pedig az következik, hogy bár a rendszer félaktív rakétákkal dolgozik, de így is nehezen támadható, hiszen a radar csak a tűzvezetéshez van bekapcsolva. E mellet IR és optikai úton is tud célra vezetni.
A modernebb TOR rendszerek működése is hasonló elven működik.
Ezekről nem is annyira régen linkeltem is neked információkat az Almaz-Antey oldaláról.

Szóval az én véleményem az, hogy a NASAMS egy jó rendszer de nem teljesen egyedülálló. Más rendszerek is képesek a hálózat alapú hadviselésre.
 
M

molnibalage

Guest
Minden üteghez tartozik 8 (!!) AN/MPQ-64 F1 Sentinel radar (hatótáv ~ 75 km).
Annyi van, amit veszel hozzá. Ez minden részére igaz. A finneknél tudtommal nincs ennyi radar, az indító / radar arány sokkal kisebb.

Mi a csodálat tárgya:
- az hogy nyolc radar van hozzá? (mindegyik zavarható, kilőhető stb...)
És szerinted mit könnyebb kilőni? A 8 db kis széttelepített radart, ami szakaszosan megy vagy az Sz-300 radarjait, amiből az EW és kis magasságú Calm Shellnek folymatosan üzemeli kell még akkor is, ha nincs rávezetés?

Ezen felül melyik részét nehéz mégerteni annak, hogy ha az Sz-300 egyetlen tűzevezető radarja kiesik, akkor az osztály harcértéke pontosan 0? Ha a felderítő radar esik ki, akkor is inkább jobb, ha kussol az osztály, mert a Flap Lid (SA-10A) (vagy azok utódja) tűzvezető radarnak nem erőssége a keresés, az tűnyalágbokkal tűzvezetésre készült. Azzal keresni önállóan célt kb. az öngyilkosság kategórijára, ha van SEAD tevékenység.

A Sentinel radarok kussolhatnak mikor AMRAAM indul, nincs rávezető állomás. Ha az összes radart kilőnék, az indítók akkor is üzemképesek maradnak korlátozottan, de AWACS esetén, ha van data link, akkor meg szinte mindegy.

Az egyes radarok hatótávolsága egyáltalán nem nagy. Kell a háttérbe valamilyen nagy hatótávolságú felderítő radar, vagy AWACS ami leadja a drótot a NASAMS ütegnek hogy mikor kell bekapcsolni. Ezzel a hatótávval ezek inkább tűzvezető radarok mint komoly felderítők.
És melyik részét nem értetted meg annak, hogy nincs rávezető állomás és nincs tűzvezető radar?


- a sok rakéta (12 x 6)? Az indítók magukban vakok és süketek. Ha valahonnan kapnak céladatot akkor indítanak, amúgy csak cipelik a rakétákat.
A hálózat alapú hadviselés miről is szól? Még mindig az alap matek. Sz-300 --> -1 tűzvezertő radar --> Az osztály egy halott nagy halom vas.

- az elektro-optikai egység? Még ha többet is allokálnak belőle az üteghez akkor is a hatótávolsága kicsi (eső, köd, por stb még jobban korlátozza) és amennyiben bekapcsolja a lézert már felderíthető.
Érdekes módon az IRST csak akkor lesz hirtelen atomtáp, ha szovjet/orosz vagy euórpai gépen van és F-35/F-22 a kérdés, de amint nyugati SAM rendszeren egyből jönnek a kifogások.,..

- a széttelepíthetőség és az adatkapcsolat? hiába telepíted szét a rendszert a legfontosabb információk itt is a radaroktól jönnek.
Nem, bárkitől aki képes a data linkre küldeni adatot. Vagy akár szóban rádióban is. A rakéta akkor is indítható manuálisan az adott irányba. Aztán vagy megtalálja a célt, vagy nem, de akkor is fenyegetés radar nélkül is. Az Sz-300 és Patriot vagy bármilyen rávezető állomást használó ezköz a rávezető állomás nélkül semmi. 0.

Ha azokat zavarják, kilövik akkor ez a rendszer is lebénul (az EO egységgel ha szerencséjük van és a célpont van szíves 10-20 km-re megközelíteni akkor még láthatnak valami)
Lásd fent? Mit könnyebb lebénati? N+1 igen szakaszosan működő radart vagy 1-et, ami még, ha ARM-okat lövöldöz le, akkor is csak 1 db. Ha csak műszaki hiba van, akkor neked kampó.

Egyszóval: hol az a szignifikáns előny amit csodálunk?
Láthatólag semmit nem értettél meg az eddig elmondottakból....
 
M

molnibalage

Guest
5. Jelenleg semmilyen légvédelmi komplexum nem tud tevékenységet kifejteni rádiófrekvenciás és egyéb típusú felderítés nélkül.
Ez így ebben a formában kicsit pontatlan. Mert nem feltétlen magának a légvédelmi komplexumnak kell. A Patriotnak ezért sincs dedikált felderítő radarja, mert a koncepció már a '80-as években is arról szólt, hogy majd mástól kapja a céladatokat, pl. E-3-tól odafent. Ez a NASAMS-nál is jártható út. Tehát maga a NASAMS képes úgy működni, hogy ül és kussol. Az egyetlen, ami a támadó érzékel az, hogy szép csendben lehullanak adott esetben a gépei olyan gyorsan, hogy a pilóta még reagálni sem tud rá. Ideális MCG estén az AIM-120 3-4 másodperccel becsapódás előtt kapcsol át saját radarra.


A finnek a Buk rendszert kis mennyiségben rendszeresítették, azok feladatát vette át a NASAMS, de egy nagyobb, komolyabb képességű rendszerre ennek ellenére még szükségük lenne és szerintem be is fogják szerezni.
Ennek nyomát egyelőre nem látni. A Patriotot kerek perec elutasították az ára miatt.

Egy típusú légvédelmi komplexumokból nem igazán lehet komoly, hatékony, légvédelmi rendszert felépíteni!
Ha a világ összes fenyegetése ellen fel akarsz készülni, akkor ez igaz. Ha csak helyi szinten, a súlycsoportodban levő ellenfél és csak repcsik ellen, akkor a MANPAD + NASAMS szint az több, mint elég. Pl. a sokat emlegetett (nem tudom, hogy miért) magyar-román viszonylatban is.


A HT összefoglalóban (ha molni is úgy gondolja), lesz egy több száz oldalas légvédelmi rakéta és tüzér komplexumokról, rendszerekről, ellenrakéta rendszerekről, lokátorokról szóló melléklet, a légvédelem harcászatáról is pár gondolattal kiegészítve.
Hónapok óta nem volt update részedről. Átküldesz valamit, hogy megleshessem?
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 499
113
Semmi értelme ezeknek az összehasonlításoknak. Nagyon jó rendszer mind a NASAMS, mint az Sz-sokszáz család. Teljesen másra vannak. Kis csúsztatást azért itt ott érzek néha, mert egyik rendszert mikor hasonlítod Balázs, ott Awacs-el, meg helikopterrel máshogy megközelíthetetlen hegycsúcsokra felrakott kilővőállásokról, IRST és 8 radar / ütegről, AWACS-ről kapott full hálózat alapú hadviseléssel számolsz, az Sz-sokszáz rendszer meg lefekszik ha veszt -1 db kereső/vagy tűzvezető radart. Nos a helyzet az, hogy ha megnézzük, az sem egymagában van soha, hanem egy rendszer betagozódott részeként, előtte bizony a kisebb hatótávolságú, mobil rendszerek foglalnak helyet jól széttelepítve, mint pl. Tunguska/Tor/Panzir/Buk etc, és azok felé lóg be az Sz-300 hátulról, mint megsemmisítési zóna. Általában ott sem olyan könnyű azért, hogy csak úgy bemegy hozzá valami alacsonyan, és kivesz egy kulcs radart. JÓ rendszer a Nasams nagyon, nem fikázni akarom, csak megint megjegyezném, ha mindent vízionálunk a NASAMS-hoz AWACS ról jövő full hálózat alapú hadviseléssel, 8 radar/osztállyal, akkor adjunk már hasonló feltételeket az Sz-sokszáznak is, ne egyedül árválkodjon már, 1 kilőtt radar után használhatatlanul. Szerintem. Tipikusan amúgy ennek a kettőnek semmi értelme összehasonlítás terén, Sz-sokszázat Patriottal, Nasams-ot meg a saját kategóriájával(Panzir-max BUK ig) van értelme. De mind rendszer részeként dolgozik, nem külön külön.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 499
113
Olvasva a hozzászólásokat oldalakon keresztül, sokáig gondolkoztam, hogy egyáltalán hozzá szóljak-e. Miért is?
Mert látszik, senkit meg nem sértve, hogy megbocsássatok, de nagyon amatőr szinten kezelitek a légvédelem harcászatát. Rengeteg mindent tudtok és olvastok utána (főleg technikai vonalon), de igazán összerakni nem tudjátok az egészet rendszer szinten.

A HT összefoglalóban (ha molni is úgy gondolja), lesz egy több száz oldalas légvédelmi rakéta és tüzér komplexumokról, rendszerekről, ellenrakéta rendszerekről, lokátorokról szóló melléklet, a légvédelem harcászatáról is pár gondolattal kiegészítve.
Ebben a kezdetektől a mostani legmodernebb eszközökig minden lesz.

Csak gondolat ébresztőként a további, "szakmaibb" hozzászólások miatt, kivonatosan pár megjegyzés.

1. Össze vetni a 70-80-as években tervezett és az akkori elvek szerint kialakított komplexumokat a most terjedő (mind technológiában, mind alkalmazásban) komplexumokkal, elég "érdekes!!!" számomra, főleg hogy még csak nem is azonos kategóriákról beszélünk. A nagy hatótávolságú igazán potens rendszereket (Patriot, MEADS, Sz-300, Sz-400, Sz-350, Arrows, Aster, stb.) összemosni a NASAMS és hasonló rendszerekkel egyáltalán nem szerencsés dolog, mivel inkább kiegészítik egymást, mint ellen pólusai egymásnak.
2. A légvédelmi rendszereket mindig is próbálták már a kezdetektől hálózat alapon felépíteni, sokkal előrébb járva más erőkkel szemben. A légvédelmi rendszerben a felderítést a rádiótechnikai csapatok (földi, légi, kozmikus eszközökkel, ami szintén egy egységes rendszert képez), hajtják végre. A lehetőségek országoktól és katonai szövetségektől függően változóak. A vadászlégierő (kimondottan légvédelmi szerepkörben) már a végrehajtó erők egyik eleme. A települési helyeik általában a várható támadások irányában vannak. Ezeknek vannak elfogási terepszakaszai, amelyek előtte, közötte, mögötte vannak a légvédelmi rakéta/tüzér komplexumoknak, amelyek szintén önálló rendszert alkotnak.
3. Egy légvédelmi rakéta/tüzér komplexumokból álló szervezetet csak és kizárólag rendszerként szabad kezelni, mert különben nagyon kis hatásfokkal tudnak tevékenykedni, ugyan úgy, mint a támadó repülő kötelékek is. (A legmodernebb repülő eszközök is csak egy rendszer részeként tekinthetőek.)
A légvédelmi rendszer 4. eleme a rádió technikai és egyéb típusú zavaró eszközöket rendszerként üzemeltető alakulatok, amelyek fontossága nagyon felértékelődött.
4. Az idők folyamán összegyűlt tapasztalatok alapján a légvédelmi rakéta/tüzér komplexumokat lehetőleg ellátják saját felderítő-célkövető eszközökkel (lokátorokkal) a rávezető lokátorok mellett, amelyek korlátozott szinten tudnak csak önálló felderítést végezni. A cél adatokat (un.) átdobással már a 70 évek elejétől úgy tudták egy légvédelmi komplexumnak átadni (a komplexumhoz tartozó illetve az elöljáró által üzemeltetett felderítő-célkövető lokátorok adatai alapján), hogy semmilyen aktív tevékenységet nem folytatott a komplexum a rakéta indításáig. Az aktív lokátoros rakéták megjelenése (nemcsak a NASAMS, hanem az Sz-350, Sz-400, Patriot rendszerek esetében) csak kiszélesítették ezt a lehetőséget azzal, hogy most már a rakéta indításnál sem kell bekapcsolni a rávezető állomást (amennyiben az aktív rávezető fej hatótávolságán belül indítják), de ha az aktív lokátoros rakéta hatótávolsága több, mint az aktív fej hatótávolsága, akkor még ezen rakéták esetében is szükséges a rávezetés (korrekciós jelek küldése) addig, amíg át nem vált az aktív fejre a rakéta. A nagy hatótávolságú komplexumok esetében az a kérdés, hogy az aktív rávezetésű indító állványokat milyen távolságra helyezik el. Ők lehetnek az első lépcső.
5. Jelenleg semmilyen légvédelmi komplexum nem tud tevékenységet kifejteni rádiófrekvenciás és egyéb típusú felderítés nélkül. Mivel a légvédelmi rendszer eleve hálózat alapú (különböző technikai, technológiai szinteken és lehetőségeken belül), ezért mindig is szükségesek lesznek a drága és elengedhetetlen képességekkel rendelkező különböző típusú és összetételű felderítő komplexumok.
Konklúzió.
Legyen bármilyen légvédelmi komplexum is, komoly minőségű, különböző hatótávolságú, rétegelt zónában elhelyezett felderítő és felderítő-célkövető lokátorokra mindegyiknek szüksége van és mindig ezeket fogják támadni először. A központi rávezető lokátorokkal működő komplexumok kiiktatásának kicsivel nagyobb lehetősége eltörpül a kiterjedtebb használhatóságukkal szemben. A kétféle rendszer kiegészíti (kölcsönösen védve) egymást és nem helyettesíti, ezt kellene belátni.
Akinek pedig nincs pénze, annak meg nem lesz egyik sem.
A finnek a Buk rendszert kis mennyiségben rendszeresítették, azok feladatát vette át a NASAMS, de egy nagyobb, komolyabb képességű rendszerre ennek ellenére még szükségük lenne és szerintem be is fogják szerezni.
A tüzérségi ballisztikus rakéták elleni képességről csak annyit, hogy hány ország (csak Mo. környezetében is) is rendelkezik ilyen eszközökkel a világon?
Egy típusú légvédelmi komplexumokból nem igazán lehet komoly, hatékony, légvédelmi rendszert felépíteni!
Amiket írtam ezek még mindig csak az alapok.

Na, most olvastam csak, IGEN, IGEN és IGEN. Nagyon jó összefoglalása a lényegnek, sokkal szebben - kibontottabban mint ahogy én csináltam. Minden szavad arany!
 
S

speziale

Guest
Semmi értelme ezeknek az <blockquote>
összehasonlításoknak. Nagyon jó rendszer mind a NASAMS, mint az Sz-sokszáz család. Teljesen másra vannak. Kis csúsztatást azért itt ott érzek néha, mert egyik rendszert mikor hasonlítod Balázs, ott Awacs-el, meg helikopterrel máshogy megközelíthetetlen hegycsúcsokra felrakott kilővőállásokról, IRST és 8 radar / ütegről, AWACS-ről kapott full hálózat alapú hadviseléssel számolsz, az Sz-sokszáz rendszer meg lefekszik ha veszt -1 db kereső/vagy tűzvezető radart. Nos a helyzet az, hogy ha megnézzük, az sem egymagában van soha, hanem egy rendszer betagozódott részeként, előtte bizony a kisebb hatótávolságú, mobil rendszerek foglalnak helyet jól széttelepítve, mint pl. Tunguska/Tor/Panzir/Buk etc, és azok felé lóg be az Sz-300 hátulról, mint megsemmisítési zóna. Általában ott sem olyan könnyű azért, hogy csak úgy bemegy hozzá valami alacsonyan, és kivesz egy kulcs radart. JÓ rendszer a Nasams nagyon, nem fikázni akarom, csak megint megjegyezném, ha mindent vízionálunk a NASAMS-hoz AWACS ról jövő full hálózat alapú hadviseléssel, 8 radar/osztállyal, akkor adjunk már hasonló feltételeket az Sz-sokszáznak is, ne egyedül árválkodjon már, 1 kilőtt radar után használhatatlanul. Szerintem. Tipikusan amúgy ennek a kettőnek semmi értelme összehasonlítás terén, Sz-sokszázat Patriottal, Nasams-ot meg a saját kategóriájával(Panzir-max BUK ig) van értelme. De mind rendszer részeként dolgozik, nem külön külön.</blockquote>

Szerintem itt a vita gyújtópontja pont az volt, hogy 1-2 S300/s400-as rendszer árából annyi nasams-ot vehetsz, ami:

1) nagyobb területet fed le
2) sokkal több tűzcsatornát biztosít
3) a darabszáma és széttelepíthetősége miatt sokkal nehezebb leküzdeni

Vagyis itt igazából arról van szó, hogy ha nincs szükséged ABM képességre, akkor CM és vadászrepcsik ellen sokkal hatékonyabb a nasams.
 
S

speziale

Guest
Semmi értelme ezeknek az összehasonlításoknak. Nagyon jó rendszer mind a NASAMS, mint az Sz-sokszáz család. Teljesen másra vannak. Kis csúsztatást azért itt ott érzek néha, mert egyik rendszert mikor hasonlítod Balázs, ott Awacs-el, meg helikopterrel máshogy megközelíthetetlen hegycsúcsokra felrakott kilővőállásokról, IRST és 8 radar / ütegről, AWACS-ről kapott full hálózat alapú hadviseléssel számolsz, az Sz-sokszáz rendszer meg lefekszik ha veszt -1 db kereső/vagy tűzvezető radart. Nos a helyzet az, hogy ha megnézzük, az sem egymagában van soha, hanem egy rendszer betagozódott részeként, előtte bizony a kisebb hatótávolságú, mobil rendszerek foglalnak helyet jól széttelepítve, mint pl. Tunguska/Tor/Panzir/Buk etc, és azok felé lóg be az Sz-300 hátulról, mint megsemmisítési zóna. Általában ott sem olyan könnyű azért, hogy csak úgy bemegy hozzá valami alacsonyan, és kivesz egy kulcs radart. JÓ rendszer a Nasams nagyon, nem fikázni akarom, csak megint megjegyezném, ha mindent vízionálunk a NASAMS-hoz AWACS ról jövő full hálózat alapú hadviseléssel, 8 radar/osztállyal, akkor adjunk már hasonló feltételeket az Sz-sokszáznak is, ne egyedül árválkodjon már, 1 kilőtt radar után használhatatlanul. Szerintem. Tipikusan amúgy ennek a kettőnek semmi értelme összehasonlítás terén, Sz-sokszázat Patriottal, Nasams-ot meg a saját kategóriájával(Panzir-max BUK ig) van értelme. De mind rendszer részeként dolgozik, nem külön külön.

Szerintem itt a vita gyújtópontja pont az volt, hogy 1-2 S300/s400-as rendszer árából annyi nasams-ot vehetsz, ami:

1) nagyobb területet fed le
2) sokkal több tűzcsatornát biztosít
3) a darabszáma és széttelepíthetősége miatt sokkal nehezebb leküzdeni

Vagyis itt igazából arról van szó, hogy ha nincs szükséged ABM képességre, akkor CM és vadázsrepcsik ellen sokkal hatékonyabb a nasams.
 
M

molnibalage

Guest
Semmi értelme ezeknek az összehasonlításoknak.
Szerintem meg nem. Ez a tpikus olyan duma, hogy még véletlenül se sértsünk meg valakit azzal kimondva, hogy az egyik rendszer adott téren jobb, mint a másik.


Kis csúsztatást azért itt ott érzek néha, mert egyik rendszert mikor hasonlítod Balázs, ott Awacs-el, meg helikopterrel máshogy megközelíthetetlen hegycsúcsokra felrakott kilővőállásokról, IRST és 8 radar / ütegről, AWACS-ről kapott full hálózat alapú hadviseléssel számolsz, az Sz-sokszáz rendszer meg lefekszik ha veszt -1 db kereső/vagy tűzvezető radart.
Mert az Sz-300P családnáé semmiféle ilyen hálózat alapúság nincs. Ezen felül a NASAMS továbbra sem igényel rávezető állomás. Még, ha kap is infót AWACS-tól az Sz-300P család (nem tud), akkor sincs szinte semmivel sem bentebb, a kereső radarokat nem kell használni. A rávezetés alatt a sérülékenysége a rendszernek nem változik.

Általában ott sem olyan könnyű azért, hogy csak úgy bemegy hozzá valami alacsonyan, és kivesz egy kulcs radart. JÓ rendszer a Nasams nagyon, nem fikázni akarom, csak megint megjegyezném, ha mindent vízionálunk a NASAMS-hoz AWACS ról jövő full hálózat alapú hadviseléssel, 8 radar/osztállyal, akkor adjunk már hasonló feltételeket az Sz-sokszáznak is, ne egyedül árválkodjon már, 1 kilőtt radar után használhatatlanul.
Lásd fent. A rávezető állomás léte és az egész osztály koncentráltásága miatt szinte irreleváns. A Sz-300 osztályban semmiféle redundancia nincs ahhoz képest, hogy egy osztály dollár milliárdos nagyságrend táján van. A NASAM-ban meg rengetek és elve nagyobb a túlélőképessége. Cserébe a HMZ-je még összesítve is kevesebb és nincs ABM képessége. Viszont ezt nem is várta el tőle az, aki haszálja.

Tipikusan amúgy ennek a kettőnek semmi értelme összehasonlítás terén, Sz-sokszázat Patriottal, Nasams-ot meg a saját kategóriájával(Panzir-max BUK ig) van értelme. De mind rendszer részeként dolgozik, nem külön külön.
Ezt is megtettem és közöltem, hogy a finnek nem viccből cserélték le A Buk-ot erre.
 
M

molnibalage

Guest
Szerintem itt a vita gyújtópontja pont az volt, hogy 1-2 S300/s400-as rendszer árából annyi nasams-ot vehetsz, ami:

1) nagyobb területet fed le
2) sokkal több tűzcsatornát biztosít
3) a darabszáma és széttelepíthetősége miatt sokkal nehezebb leküzdeni

Vagyis itt igazából arról van szó, hogy ha nincs szükséged ABM képességre, akkor CM és vadászrepcsik ellen sokkal hatékonyabb a nasams.
Igen, erről.

Sőt, annyival hatékonyabb, hogy ha nem egy adott területe akarsz védeni, akkor azonos pénzből mondjuk bevéded Kecsót, és még 2 másik objektumot akár az ország másik végén. Egy db. Sz-300PMU-1 osztály meg egy helyre képes települni...
 
T

Törölt tag 1586

Guest
...Vagy akár szóban rádióban is. A rakéta akkor is indítható manuálisan az adott irányba. Aztán vagy megtalálja a célt, vagy nem...

Azt hiszem ezt be kéne tenni az aranyköpések rovatba!

Szerinted tényleg úgy működik a dolog hogy beszólnak a rádióba hogy pl. "láttunk egy gépet x km-re délre.." és erre meg majd a NASAMS üteg kilő abba irányba néhány AMRAAM-ot hogy azt mondja...majd megtalálják azok a célt maguktól...?

Érdekes módon az IRST csak akkor lesz hirtelen atomtáp, ha szovjet/orosz vagy euórpai gépen van és F-35/F-22 a kérdés, de amint nyugati SAM rendszeren egyből jönnek a kifogások.,..

Figyu, az nem zavar hogy egy földi telepítésű eszközt hasonlítasz egy repülőgép fedelzéti eszközhöz. Nem tudom feltűnt e hogy föld közelben némileg több a por, a vízpára van és némileg melegebb is van mint mondjuk 10 km magasan?
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 499
113
Szerintem meg azt kell megérteni, hogy nem lehet így kiragadva értelmesen összehasonlítani ezeket a rendszereket, mert értelmesen csak rendszer részeként lehet használni őket, és ezen túl, összhaderőnemi hadviselés a reális. Radarok nélkül ez sem fog a való életben sokat érni, az AWACS-ed meg ha nem te vagy a támadó fél, és egyáltalán van belőle, lehet hogy még a bázison megsemmisíti egy Scud/Tochka/Iskander, no meg a harcállás pontjaid, csapatösszevonásaid, lehet mazsolázni, régiók és ellenfelek/elképzelt hadszínterek közül.

Azért rakéta tüzérségek elég sok hadszíntéren megtalálhatóak, a TBM (tochka kategóriája)-ek sem olyan nagyon ritkák, és SBM(SCUD-tól ISKANDER-ig)is akad azért pár helyen. Ezek ellen védekezni nem biztos hogy butaság, ha szeretnéd megőrizni a reptereid, irányító központjaid, vezetési pontjaid. Szerintem éppen ezért minden rendszer szinten ér csak valamit igazán, ahol egymást oltalmazzák a különféle rendszerek.
 
M

molnibalage

Guest
Azt hiszem ezt be kéne tenni az aranyköpések rovatba!
Pedig nem.

Szerinted tényleg úgy működik a dolog hogy beszólnak a rádióba hogy pl. "láttunk egy gépet x km-re délre.." és erre meg majd a NASAMS üteg kilő abba irányba néhány AMRAAM-ot hogy azt mondja...majd megtalálják azok a célt maguktól...?
Igen, ilyen indítás is elépzelhető. A repcsiken a maddog indítás azt jelenti, hogy mindenféle befogás nélkül elküldik a rakétát és ami célt talál, arra mozdul rá.

Figyu, az nem zavar hogy egy földi telepítésű eszközt hasonlítasz egy repülőgép fedelzéti eszközhöz. Nem tudom feltűnt e hogy föld közelben némileg több a por, a vízpára van és némileg melegebb is van mint mondjuk 10 km magasan?

Figyu, az nem tűnt még fel, hogy a földi telepítésű rendszerek többnyire égháttérben dolgoznak a repcsiknél meg ez nagyon nem általános?
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 499
113
Azért egy modern BUK rendszernek nem csak hátránya van a NASAMS-al szemben, azt azért még te is beláthatod Balázs. PÖTTYET másabb a rakéta hatótávolsága, hatómagassága, szállított harci része. Ezt már semmi nem fogja azzal kivédeni pl. hogy a hatómagassága felé repül, csak hogy a legtriviálisabbal kezdjem, meg a TELAR képesség sem hülyeség, mert nem reális, hogy egy nem beállít frontszakaszon majd mindig helikopterekkel telepítgeted igény szerint a NASAMS konténereid, egyik hegycsúcsról a másikra... JÓ rendszer, de azért a Finnek választásában szerintem mint MINDIG, de legalább is az esetek nagy százalékában, ha fegyverbeszerzésről van szó, a POLITIKA játszott nagy szerepet. Most vághatja mindenki a hülyét, de azért lássuk már be, hogy épp a NATO felé igyekeznek...