[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[molnibalage]

Ehhez képest a NASAMS indítók akárhol lehetnek és senkinek sem lesz fingja sem arról, hogy hol van vagy nincs. Ebből kb. az következik, hogy az ellen nagyjából az egész várható terület fölött nem mer a minimális magasság alá menni amit viszont elég nehéz megoldani, főleg ha a mi gépeink A2A rakétákat hajigálnak feléjük.

Pontosan ez a baj. Egy gép csapásmérő konfigban egy ASF konfiban levő géphez képest béne kacsa 10 km felett.

Akár az is előfordulhat, hogy egyáltalán nem mernek egy bazi nagy terület fölé berepülni..

A NASAMs esetén pont erről van szó. Ha kicsit is nagyjából bemért valaki egy Sz-300-at, akkor húz köré egy kört és oda nem megy. A NASAMS esetén, a radarok pozíciójától teljesen független az, hogy hol és mennyi indító van. Úgy area denial, hogy az ellenfélnek sok fogalma nincs arról, hogy akkor hol is az.

Az Sz-300-at túl lehet terhelni és ki lehet iktatni 100%-ban a radar kinyírásával. A NASAM-mál ez lehetetlen.

 

[blaze]

Nem akarok légi harcot vívni,bombázás i akarok.Ha légi harcba keveredek és le kell jönnöm oda ahol elér ez a rendszer akkor sem fog oda lőni mert mint megtudtam a SZU-24 lelövése kapcsán a légvédelem nem fog belelőni egy légiharcba.

Igen és az ellenség légiereje majd hagyja neked, hogy szépen porig bombázd a kulcsfontosságú hadi objektumait.

A kezdeti fázisnál amikor 30-40 mérföldről is hajigálhatok BVR fegyvert a nagy magasságú cél ellen ( és itt most AMRAAMról beszélek, METEOR messzebbről is simán mehetne), a cél nem az lesz, hogy lenullázzam a gépet, hanem hogy manőverezésre késztessem őket, ami által el fogják dobni a magasságot. Ilyen pozícióbeli különbségnél simán működhet a légvédelem a légierő mellett. Bármilyen a kezdeti fázist követő eseménynél pedig nagy valószínűséggel nem fognak tudni ilyen magasságban repkedni a gépek mert vagy messziről menekülésre fogják őket késztetni vagy helyből lelövik őket.

Azt meg te sem gondolhatod komolyan, hogy 30k+ láb magasságon hirtelen WVR harcok fognak kialakulni mert az a nettó röhely kategória lenne. Az első gond az, hogy ilyen magasságban még fegyvertelen géppel sem tudsz harcolni a magasság tartásával..

 

[molnibalage]

Igen és az ellenség légiereje majd hagyja neked, hogy szépen porig bombázd a kulcsfontosságú hadi objektumait.

Hát kb...

A kezdeti fázisnál amikor 30-40 mérföldről is hajigálhatok BVR fegyvert a nagy magasságú cél ellen ( és itt most AMRAAMról beszélek, METEOR messzebbről is simán mehetne), a cél nem az lesz, hogy lenullázzam a gépet, hanem hogy manőverezésre késztessem őket, ami által el fogják dobni a magasságot.

Így van, ez is el lett már magyarázva párszor...

Ilyen pozícióbeli különbségnél simán működhet a légvédelem a légierő mellett.

Még, ha feltesszük, hogy nem is, akkor is a magasság eldobásával és irány változtatással is bemasírozhat SAM HMZ-be főleg úgy, hogy lövése sincs, hogy az merre van...

Azt meg te sem gondolhatod komolyan, hogy 30k+ láb magasságon hirtelen WVR harcok fognak kialakulni mert az a nettó röhely kategória lenne. Az első gond az, hogy ilyen magasságban még fegyvertelen géppel sem tudsz harcolni a magasság tartásával.

Így van. Ezt is, ha hússzor nem magyaráztuk el, akkor egyszer sem...

 

[dudi]

Nyilván nem fogja hagyni de te sem,hogy szabadon lövöldözz a vadászokkal a csapásméőkre.

 

[blaze]

Mégvalami a közelharc kialakulásról. A HMZ növelésével egyre inkább valószínűtlen az, hogy te csak úgy közelharcba keveredsz valamivel mert a sok ellenséges gépből valaki jó eséllyel észre fog venni és a BVR HMZ illetve a valós közelharci pozíció között tátongó hatalmas szakadék bármelyik pontján röhögve lelőhet. Arról nem beszélve, hogy az ellenség is hülye lenne, hogy közelj menjen, ha egyszer távolról is le tudja lövöldözni a célokat.

Az meg elég eszement taktika lenne, hogy csak azért verekedd be magad közelharcba, hogy az ellen légvédelmét rövid időre hatástalanná tedd. A védekező gépek leszarják, hogy az indított rakéták kis eséllyel találnak célba, és ha az ellen rájuk indít akkor még viszonylag biztos helyzetből védekezhetnek annak tudatában, hogy valószínűleg nem fogja elkapni őket a rakéta ha a rendelkezésre álló jelen esetben viszonylag tágas időtartamon belül védekezőre fogják. Nekik ugye ez mindegy mert az indítások puszta ténye kellő fenyegetést jelent az ellenre nézve míg fordítva igen kevéssé mert a védekező félnél bőven elég lehet az, hogy az ellent kis magasságvesztésre késztetve a légvédelem HMZ-jébe kényszerülnek, a védekező vadászok pedig tartják a tisztes távot, hogy ez a felállás fenn tudjon maradni.

Az egyetlen komoly probléma akkor merül fel, ha a frontvonalon egyből olyan kulcsfontosságú objektumok vannak, amelyeket meg kellene védeni minden áron. Erre meg sanszosan az lenne a válasz, hogy egy kicsivel kintebb toljuk a légvédelmet ( ha lehet).

 

[dudi]

Job helyeken akkor küldik a csapásmérőket ha azoknak megoldott a biztosítása tehát vadászfedezet nélkül viszonylag kevés hülye küldi előre a bombázóit.

 

[blaze]

Nyilván nem fogja hagyni de te sem,hogy szabadon lövöldözz a vadászokkal a csapásméőkre.

A vadászokat is ugyanezzel a taktikával ki tudom kergetni a légtérből, ha meg nincs fedezetük akkor a csapásmérők is el fogják húzni a csíkot. Ha a csapásmérök és a vadászok szorosan egymás mellett repülnek akkor egyszerre tudom támadni mindet, ha mögöttük repülnek akkor meg egy több hullámú védelemmel meg lehet oldani, hogy az első hullám elkergeti a vadászokat, a második hullám pedig váltja őket és a bombázók ellen védekezik.

Persze ha mindez a támadók részéről őrült létszámfölénnyel jelentkezik akkor az egész nehezen fog működni de ez nem éppen a reális helyzet. Ha a teljes orosz légierő egy vonalon akarná megtámadni MO-t akkor az ellen nyilván szart sem tudsz csinálni.

 

[molnibalage]

Job helyeken akkor küldik a csapásmérőket ha azoknak megoldott a biztosítása tehát vadászfedezet nélkül viszonylag kevés hülye küldi előre a bombázóit.

Vadász vadász ellen is az van, hogy ha indítottak rád rakétát, akkor magasságot dobsz...

Dudi, tényleg ennyire nem áll össze a kép annak ellenére, hogy több száz oldalnyi komment van már erről a HTKA-n?

 

[dudi]

De összeál csak kezdünk oda elmenni,hogy ez ultimate weapon épp csak a jelenlegi formában elég korlátozott a hatótávolsága és ez valahogy folyton kimarad amikor róla beszélünk.És a rendszer kis atótávolsága az ahol érdemes próbálkozni(persze a kereső radar kilövésén kívül)Az ok,hogy széttelepíthető nagy területen épp csak ha nagy területet akarsz vele védeni akkor sok indító kell a kis hatótáv miatt és akkor már kurva drága lesz.

 

[molnibalage]

Mondom, egy Sz-300PMU-1 osztály ára több száz millió USD. A világ legdrágább AIM-120 beszerzése nem volt 4 millió USD/rakéta, amiben logisztika támogatás is van. A NASAMS beszerzés a finneknek annyibe került, mint 2 db F-18C Hornet rakéták nélkül. Ebben nagyságrendileg tucat indító van, több radar és a CCC elemek.

Láthatod az egyik képen, hogy indító van.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000000719693.html

Azért elég szép nagy terület fogható le velük és valóban körkörösen. Ne tessék elfeledni, hogy az Sz-300 egy időben csak 105 fokos tűzívben képes dolgozni, a NASAMS meg 360 fokban...

 

[emel]

Na testvéreim az Úrban, így majd fél nap alatt visszaolvasva a vitát/veszekedést, találkoztam néhány alapvető tévedéssel.
- Az, hogy LÉGVÉDELEM, sok embernek csak a légvédelmi rakétákat jelenti, de ez óriási tévedés, ez messze nem így van!! A légvédelemnek ugyanígy részei a vadászgépek is, ezért vannak felszerelve LL-rakétákkal!!
- Sőt, mivel a vadászgépek sokkal nagyobb sebességgel tudnak reagálni a támadásokra, szerintem ez a fontosabb összetevője egy légvédelmi rendszernek. Nem lehet HATÉKONY légvédelmet kialakítani egy max 40-50 km/ó sebességgel mozgó földi (rakéta)-rendszerrel egy 8-900km/ó sebességgel támadó és manőverező légi ellenség ellen, illetve csak olyan horribilis összegek árán, ami az országok többsége részére megfizethetetlen vagy/és vállalhatatlan. A légvédelmi rakéta csak bázisvédelmet adhat, tehát második lépcső lehet egy légvédelmi rendszerben, ahol az első lépcsőt a vadászgépek adják.
- Légvédelmi rakétákkal nem tud senki a támadók elé menni, így csak saját területen lehet velük felvenni a harcot, vadászgépekkel viszont elé lehet menni a veszedelemnek ha a radarfelderítés idejében felfedezi a támadókat - ezért rendkívül fontos a jó radar-randszer/AWACS is.
- Békeidős légtér-ellenőrzést rakétákkal nem lehet fenntartani, mert a rakéta senkit és semmit nem kérdez, nem azonosít, nem szólít fel ha fel is megy a célpont magasságáig, lásd az ukránok által lelőtt orosz Tu-154-et vagy a Donbassz fölött lelőtt maláj Boeingot, vagy akár az US NAVY által leölt iráni Airbus esetét. A rakéta csak robban és pusztít, ez meg csak háborúban elfogadható megoldás (legalábbis szerintem, de ha valakinek más a véleménye, nyugodtan megírhatja). ERGO - vadászgépek mindenképpen kellenek egy légvédelmi rendszerbe, nem megspórolható a költségük (nem akarom azt mondani, hogy a légvédelmi rakéták megspórolhatóak, de pl. az USA speciális helyzetében ez bizony így van, persze Európában más a felállás).
- Az, hogy a harcigépek max repülési magassága 15-18 km is LEHET, az annyit jelent, hogy ezt függesztmények, fegyverzet nélkül tudják produkálni, azért is fontos bennük a gépágyú, hogy adott esetben nagy magasságban is azért legyen valami fegyverük a pilóta öklén és haragos nézésén kívül. LL-rakétákkal már kisebb magasságra tudnak felkapaszkodni, bombákkal-póttartályokkal leterhelve meg jó ha a felére képesek (nagyobb terhelésnél a szükséges nagyobb felhajtóerő létrehozásához kissé nagyobb állásszöggel kell repülniük, ezért - és a nagyobb méretű fegyverzet miatt is - csapásmérő fegyverzettel nagyobb a homlokellenállásuk, magasabb lesz a fogyasztásuk, és lényegesen gyengébb a manőverképességük, amíg a súlyos "csomagoktól" meg nem szabadulnak.
Na, így hirtelen ennyi, amit nem tudtam magamban tartani.

 

[blaze]

Szerintem még mindig jóval olcsóbb lesz, mint néhány S-300 és a túlélőképesség/area denial hatás jóval nagyobb. Nem ultimate weapon, de egy hasonló képességű légierő elleni harc esetén a védekező légierő ilyen légvédelmi támogatással megfejelve nem hogy saját maga felé dönti az asztalt hanem kb. felborítja. Ilyen felállás ellen max. igen igen komoly földi erőket a légierővel kombinálva tudsz benyomulni és ha a védekező félnek van érdemi földi ereje akkor az nem lesz olyan egyszerű.

Azért a 20-25 km-es hatósugár az nem olyan rossz, főleg az indítók mobilitását megfigyelve, ahogy korábban leírták ezeket még akár helikopteren is tudják szállítani. Most attól eltekintek, hogy itthon nem nagyon van helikopter.

 

[dudi]

Mert csak S300 van a világon mint alternatíva?

 

[dudi]

A kettő még csak nem is egy kategória.

 

[blaze]

Az, hogy a harcigépek max repülési magassága 15-18 km is LEHET, az annyit jelent, hogy ezt függesztmények, fegyverzet nélkül tudják produkálni, azért is fontos bennük a gépágyú, hogy adott esetben nagy magasságban is azért legyen valami fegyverük a pilóta öklén és haragos nézésén kívül. LL-rakétákkal már kisebb magasságra tudnak felkapaszkodni, bombákkal-póttartályokkal leterhelve meg jó ha a felére képesek (nagyobb terhelésnél a szükséges nagyobb felhajtóerő létrehozásához kissé nagyobb állásszöggel kell repülniük, ezért - és a nagyobb méretű fegyverzet miatt is - csapásmérő fegyverzettel nagyobb a homlokellenállásuk, magasabb lesz a fogyasztásuk, és lényegesen gyengébb a manőverképességük, amíg a súlyos "csomagoktól" meg nem szabadulnak.
Na, így hirtelen ennyi, amit nem tudtam magamban tartani.

Az még hagyján, de a vadászgépnek manőverezni is kell, ami ilyen magasban agyon függesztve elég necces, főleg ha rakéta repül feléd akkor nincs az az isten, hogy te ott megtartod a magasságot.

 

[blaze]

Mert csak S300 van a világon mint alternatíva?

Mert előtte féligmeddig pont erről ment a vita. Vagy akkor én is hadonásszak 200 pantsirral?

 

[dudi]

Semmi közöm a 200 Pantsirhoz.

 

[molnibalage]

Szerintem még mindig jóval olcsóbb lesz, mint néhány S-300 és a túlélőképesség/area denial hatás jóval nagyobb. Nem ultimate weapon, de egy hasonló képességű légierő elleni harc esetén a védekező légierő ilyen légvédelmi támogatással megfejelve nem hogy saját maga felé dönti az asztalt hanem kb. felborítja. Ilyen felállás ellen max. igen igen komoly földi erőket a légierővel kombinálva tudsz benyomulni és ha a védekező félnek van érdemi földi ereje akkor az nem lesz olyan egyszerű.

Azért a 20-25 km-es hatósugár az nem olyan rossz, főleg az indítók mobilitását megfigyelve, ahogy korábban leírták ezeket még akár helikopteren is tudják szállítani. Most attól eltekintek, hogy itthon nem nagyon van helikopter.
Idéz
dudidudi

Mert csak S300 van a világon mint alternatíva?

Patriotot is lehetett volna írni.

A lényeg az, hogy hatalmas területi lefedést kb. három módon érthetsz el.

1. Széttelepített indítókkal és aktív raktéval. Az indítónak valóban 360 fokos tűzíve van és ahágy rakéta, annyi célcsatorna.

2. Irgalmatlan nagy HMZ-jű rakétával és brutális radarral. Egyik sem olcsó, és ha már ilyet csinál valaki, akkor jellemzően ABM képességet is beletervez, ami sokba kerül, csak sokaknak nincs rá szüksége. A célcsatornák száma 6-12 manapság, de ennek kb. csak fele az, ami valóban végfázisban lehet egy időben.

3. Nm aktív radaros rakétá, de széttelepülve. Minden indítónál van rávezető állomás, de az sem lesz olcsó és a rávezető állomásnak legfeljebb 105-120 fokos tűzíve van, ha nem teszel le több radart, cserébe egy rakás radarod lesz, ami továbbra is SEAD érzékeny de a rakéta lehet olcsóbb, mert kisebb és TVM/SAGG vagy akár SARH is lehet. (Ez utóbbi azért már nem pálya ma.)


A finnek az 3. koncepciót adták fel, mert a túlélőképességgel és a Buk árával voltak bajok és álltak át az 1. pontra. Eszméletlen drága volt és üzemeltetni is sokkal drágább. A Bukjuk ezredük mai áron került kb. 250 millió USD-be a dandár szintű eszközök nélkül. Ez 6 db célcsatornát jelentett. Ehhez képest ennek kb. a harmadából vették meg a NASAMS-ot (így fejből) és a rakéták meg már megvoltak vagy csak kellett még venni. Sokkal több célcsatorna, sokkal nagyobb túlélőképesség.

 

[dudi]

Azért a széttelepíthetőségnek van korlátja a radar személyében.Nyiplván egy AMRAAM-ra épülő rendszerhez nem társítottak egy S400-at is kiszolgálni képes brutális hatótávolságú kereső radart.Az ok,hogy Helsinkit meg tudom védeni egy ilyen rendszerrel viszonylag olcsón de egy Patriottal vagy S300-al "fél" Finnországot lefedem amellett,hogy Helsinki is biztonságban van.És az sem mind1,hogy mekkora távolságból tudom támadni az ellenséget 20km vagy 100.Ez egy pontvédelmi rendszer nincs értelme területvédelmi eszközökkel összehasonlítani.

 

[dudi]

Ha meg Pantsir(nem 200db)azt is lehet rendszerbe kötve használni (és akkor nem kell a saját keresőradarját működtetnie elég csak a tűzvezetőt amit azért nem olyan egyszerű radargyilkos rakétákkal támadni mint egy kereső radart)csak meg van az az előnye,hogy központi radar nélkül sem esik vissza a harcértéke kb a nullára.