[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[molnibalage]

Azért a széttelepíthetőségnek van korlátja a radar személyében.Nyiplván egy AMRAAM-ra épülő rendszerhez nem társítottak egy S400-at is kiszolgálni képes brutális hatótávolságú kereső radart.

A Sentinel radar egy filléres eszköz az Patriot vagy az Sz-300/400-hoz használt cuccokhoz képest. Igen, 70-80 km-et tud harcászati gép ellen, de több nem is kell, mert ezek is széjjel vannak telepítve és van rajta passzív kereső és célkövető képesség is, és mástól is kaphat adatot. Hálózat alapú hadviselés rulez.

Az ok,hogy Helsinkit meg tudom védeni egy ilyen rendszerrel viszonylag olcsón de egy Patriottal vagy S300-al "fél" Finnországot lefedem amellett,hogy Helsinki is biztonságban van.

Itt a nagy kérdés, hogy miért kellene neked hatalmas lakatlan területeket védened...? Látom még mindig nem esik le a légvédelmi rakéták funkciója. Nem azok alkotják a védelem első vonalát. Ők gyakran a kapusok foci nyelven szólva. A vadászokkal együtt alkotnak komplett rendszert.

És az sem mind1,hogy mekkora távolságból tudom támadni az ellenséget 20km vagy 100.

Ez ebben a formában értelmezhetetlen, mert a védendő célhoz képest 100 km-re vagy az indítótól...? Mivel a NASAMS széttelepíthető, ezért a céltól 100 km-re is kaphatsz rakétát, ha éppen ott van NASAMS. És ez a bibi a támadó szemszgéből, lövése nincs arról, hogy hol van.

USAF szintű ellenfélnél az emelkedő baszottnagy rakétát már látta az AWACS a '80-as években. Líbiában is észlelték az Sz-200 indításokat. Az Sz-300 helyzetét ma már az USAF pillanatok alatt belövi km-es pontossággal. A NASAMS esetén tehetetlen. Nem tudni, hogy hol van az indító, az AMRAAM túl kicsi a radarnak és indításkor nincs semmi aktivitás. Nincs rávezető állomás.

Ez egy pontvédelmi rendszer nincs értelme területvédelmi eszközökkel összehasonlítani.

Ez nem igaz, mert széttelepítető és 360 fokos tűzíve van. A Pantisir vagy a Phalanx CIWS azok valóban pontvédelmi rendszerek. Egyszerre csak egy célra dolgoznak és korlátozott tűzívban. A NASAMS a széttelepíthetőséges és rakéta = célcsatorna miatt nem pontvédelmi rendszer. Rohadtul nem.

 

[dudi]

Ha a példánál maradva Helsinkitől 100km-raksz egy indítót akkor mennyi indító és radar kell,hogy ne legyenek óriási lyukak a légvédelmi "falon"és meglegyen a körkörös védelme a városnak?Finországban nyilván nincs értelme védni a fenyőerdőket de azért nem árt ha az ott harcoló alakulatoknak is jut egy kis légvédelem a Stingeren kívül.De ha nem a finnekben hanem a németekben gondolkozom akkor már is más a leányzó fekvése.

 

[molnibalage]

Látom most sem érted a koncepció lényegét...

Nem kell minden lefedni, mert az ellenfél nem fog fej/írás alapon probálkzoni, hogy akkor ott most van vagy nincs. Ez benne a durva.

Az Sz-300 a létével area denial, de ehhez fel fel kell fednia magát és folyamatosan üzemelnie kell és HARM célpontja az egész rendszer.

A NASAMS indító 0 kisugárzással csak ül és kussol a kis radarok néha beszrúna és kussolnak. Ha van AWACS support és data link, akkor még azoknak sem kell felkapcsolni. És ott lehet. Bárhol.

Ráadásul ahol a domborzat esetleg előnyt nyújtana, akkor a sejthető támadási irányokba célzottan is telepíthető, tehát a domborzat kitakaró hatása is adott esetben kisebb.

 

[dudi]

Akkor meg ott van az a fakto,hogy vagy vagy belerepül az ellenség a megsemmisítési zónába(ami elég kicsi de bárhol lehet)vagy nem hisz nincs összefüggő láncolat átfedés meg pláne nincs max a feltételezett veszélyes irányokba.
Ez azért nem túl bíztató lásd F-111 vs Tripoli.

 

[blaze]

A pilóták nem fognak csak úgy vaktában berepülni a semmibe azzal az indoklással, hogy majd pont ott nem lesz légvédelem. Aknamezőn se szoktak keresztül futni a katonák. Ezt senki nem fogja vállalni.

 

[dudi]

Én elég sok példát tudok amikor úgy támadtak objektumokat,hogy tökéletesen tisztában voltak a légvédelem meglétével.Csak azért nem fognak bevetést törölni mert feltételezhető ellenséges tevékenység.Ez olyan mintha azt mondanám,hogy nem támadm meg az adott házat mert lehet,hogy vannak benne ellenséges erők aki veszélyt jelentenek rám.

 

[blaze]

Nem az a probléma, hogy tudod, hogy van-e vagy nincs, hanem hogy fingjuk nincs arról, hogy hol lehet. Az meg elég nagy probléma, hogy 30k láb alá nem mehetsz. Ha bármi történik szinte nulla az esély arra, hogy ezt tartani tudják.

Legtöbb ilyen hadműveletnél vagy először lenullázták a légvédelem nagy részét vagy olyan vonalakon repültek ahol az nem volt effektív. Csak éppen a NASAMS jellegű rendszert közel sem olyan egyszerű ledarálni, az alacsony / földháttérben repülés meg manapság már nem akkor ász mint régen volt.

 

[subsonic]

A Saab Bamse rendszere versenyképes képességekben,árban a Nasams 2-vel?

 

[dudi]

Erre nem az a megoldás,hogy akkor oda sem megyek hanem az,hogy megpróbálom semlegesíteni.
Senki ne képzelje azt,hogy egy normál légierőben nem fogyóeszközként tekintenek a repülőkre.Amikor megterveznek egy feladatot számolnak veszteséggel 91-ben ha jól emlékszem 30-50% közé tették a haza nem térő gépek mennyiségét.Nincs olyan,hogy jujj azt a területet békén hagyjuk mert ott lelőhetnek,bármilyen hihetetlen de a pilóták nem hímestojások,hogy óvni kelljen őket mindentől.Ugyan olyan katonák mint egy teszem azt harckocsizó.

 

[Rommel28]

Erre nem az a megoldás,hogy akkor oda sem megyek hanem az,hogy megpróbálom semlegesíteni.
Senki ne képzelje azt,hogy egy normál légierőben nem fogyóeszközként tekintenek a repülőkre.Amikor megterveznek egy feladatot számolnak veszteséggel 91-ben ha jól emlékszem 30-50% közé tették a haza nem térő gépek mennyiségét.Nincs olyan,hogy jujj azt a területet békén hagyjuk mert ott lelőhetnek,bármilyen hihetetlen de a pilóták nem hímestojások,hogy óvni kelljen őket mindentől.Ugyan olyan katonák mint egy teszem azt harckocsizó.

Ebben a videóban beszélnek róla, hogy mi a finn légvédelem feladata. Már nem az egyes célpontok védelme, hanem az elfogadhatatlan veszteségek okozása. (van angol felirat)

 

[blaze]

Erre nem az a megoldás,hogy akkor oda sem megyek hanem az,hogy megpróbálom semlegesíteni.
Senki ne képzelje azt,hogy egy normál légierőben nem fogyóeszközként tekintenek a repülőkre.Amikor megterveznek egy feladatot számolnak veszteséggel 91-ben ha jól emlékszem 30-50% közé tették a haza nem térő gépek mennyiségét.Nincs olyan,hogy jujj azt a területet békén hagyjuk mert ott lelőhetnek,bármilyen hihetetlen de a pilóták nem hímestojások,hogy óvni kelljen őket mindentől.Ugyan olyan katonák mint egy teszem azt harckocsizó.

Nem, de 10 km fölöttről sehogy sem fogják tudni felderíteni az indító állomásokat. A radart még éppen lehet, hogy le tudják kapni de ahhoz komoly földi támogatás fog kelleni, hogy az indítókat be tudják aprítani, csak a levegőből nem fog menni.

 

[dudi]

Akkor lejjebb mennek a háború már csak ilyen.

 

[dudi]

A központi radar nélkül gyakorlatilag használhatatlan a rendszer.

 

[blaze]

Igen nyilvánvalóan bele fognak repülnek a légvédelem HMZ-jébe. A hard deck az nem viccből van MANPAD, stinger meg stb. kategóriás fegyverek ellen, ez nagyobb légvédelmek ellen is létezik..

 

[szuvorov]

Nem lehet beszerezni pár radart tartalékba, hogy ha kilőnénk a központi radart, akkor csak beállna helyette egy masik?
Ez a rendszer tud kommunikálni az E-3 Sentry-vel?

 

[Rommel28]

Nem lehet beszerezni pár radart tartalékba, hogy ha kilőnénk a központi radart, akkor csak beállna helyette egy masik?
Ez a rendszer tud kommunikálni az E-3 Sentry-vel?

8 radar van hozzá.(wikipedia)

A complete NASAMS 2 battery consists of 12 missile launchers (LCHR) (each one carrying six AIM-120 AMRAAM missiles), eight radars (AN/MPQ-64 F1 Improved Sentinel X band 3D radar), one fire control centre (CTOC), one electro-optical camera vehicle (MSP500) and one Tactical Control Cell (TCC) vehicle.

 

[dudi]

De be leget akár 100-at is de ez elvileg egy olcsó rendszer,nem azért van,hogy vagyonokat költs rá.

 

[kelepisti]

A NASAM-nak a brutális hátránya szerintem a BVR rakéták korlátozott felderítőképessége. Az aktív lokátoros AMRAAM, de még a METEOR is, alacsony érzékelhetőségű repülőgépek ellen 0 védelmet biztosít. ergo hiába látna az összekapcsolt felderítő lokátora, a célt az aktiv BVR rakéta nem látja. Az Sz-400 rendszer felderítő lokátora például az Aviation Week szaklap szerint (természetesen becslés) kb. 30 km-ről érzékeli az F-35-öt (bocsánat nem tudom a típust pontosan, mert az újság a munkahelyemen van épp az F-35 cikkem forrásai közé tartozik). Természetesen ez a repülőgépe magasságától, távolságától, a gép térbeli helyzetétől függ (szemből és hátulról 0,00015 m2 az RCS-je oldalról, alulról sokkal nagyobb).
Az F-22A-nak 0,00001a becsült értéke, a PAK-FA 0,01-1 m2 között, az F/A-18E/F 1,56-0,56 közötti becsült érték.
Viszont az Sz-400 lokátora mellé amennyiben méteres hullámhosszú felderítő lokátort raknak, az F-35-nek alacsony észlehtősége nincs arra tervezve.

A NASAM rendszer centiméteres és deciméteres lokátorokkal müködik L és S sávon ha jól emlékszem, nos itt nincs esély az fent említett ellenséges repülőgépek csapástávolságon történő lelövésére. Persze az RCS értékek csak bezárt bombakamrára/fevyertére, és külső fegyverzet nélküli becslések.
A cikkben ez is szerepelni fog..

Egy brutális S-300/400 vagy ASTER, PATRIOT rendszernek még ezek ellen a gépek ellen is van esélye, ha megspékelik multisprektális érzékelőkkel, és nem több osztályt szereznek be egy optimális védőernyő kialakítására (persze a nagy hatótávolságú kompelxumok, kisebb SHORAD stb. kell hogy védje..).
A NASAM másik hátránya, hogy a támadó robotrepülőgépek ellen nem igazán hatékony. Márpedig a TAURUS, STROM SHADOW, AGM-145 200-500+ km hatótávolsága, a KALIBR stb orosz fegyvereké hasonó és sokkal nagyobb hatótávolsága miattjóval kivülebbről indítható, mint amilyen a NASAM hatótávja, mégha szét is van szórva a védendő területen. Mindegy mennyire van szétszorva, akkor sem területet kell védeni, hanem kiemelkdő célpontokat. Mi a fenét védenék pld. egy szavannát, vagy sivatagot. arra jó az odatelepítés, hogy meglepetésszerű támadást indítson az ellenséges repülőgépek ellen.Viszont a támadó, ha tudja, hogy az ellensége ilyen rendszerrel rendelkezik, akkor más eszközökkel, robotrepülőgépekkel, vagy akár ISKANDER stb. hasonló hadműveleti rakétafegyverekkel támadja a célpontokat. Ja az újabb szubszonikus és szuperszonikus robotrepcsik RCS-je is igen csekély, ergo nem látja az AMRAAM, METEOR saját lokátora a célt.

 

[molnibalage]

Erre nem az a megoldás,hogy akkor oda sem megyek hanem az,hogy megpróbálom semlegesíteni.

A probléma az, hogy egy NASAMS indítót hogyan találsz meg...? Nincs semmiféle kisugárzáse gyakorlatilag, hiszen a data linken legfeljebb adatot vesz és nagyon ritkán ad valamit.

Senki ne képzelje azt,hogy egy normál légierőben nem fogyóeszközként tekintenek a repülőkre.

A fogyásnak is van mértéke.

Amikor megterveznek egy feladatot számolnak veszteséggel 91-ben ha jól emlékszem 30-50% közé tették a haza nem térő gépek mennyiségét.

Ezt az orbitális marhaságot hol olvastad...? Ha egyetlen bevetés várható vesztesége ekkora lenne, azt el sem indítják. Az első éjszaka az F-111F századparancskon a 24 gépből borulátóan 3-4 gép elvesztésével számolt. Nem atomháborúban a gépeknek rengetek bevetést kell repülnie a cél eléréséhez. Ha 4% a veszteség, akkor 1 hónap alatt nincs légierő sőt, igazából már korábban.

Nincs olyan,hogy jujj azt a területet békén hagyjuk mert ott lelőhetnek,bármilyen hihetetlen de a pilóták nem hímestojások,hogy óvni kelljen őket mindentől.

De, van olyan, hogy bizonyos erőkoncentráció alatt az "NO GO" zóna.
.

 

[molnibalage]

A NASAM-nak a brutális hátránya szerintem a BVR rakéták korlátozott felderítőképessége. Az aktív lokátoros AMRAAM, de még a METEOR is, alacsony érzékelhetőségű repülőgépek ellen 0 védelmet biztosít. ergo hiába látna az összekapcsolt felderítő lokátora, a célt az aktiv BVR rakéta nem látja.

Ez az, ahol vakarom a fejem. Miből gondolod, hogy a 30-40 vagy akár 100 km-re levő földi radarja akármelyik SAM rendszernek képes követni egy stealth célt? A negyedik hatványos RCS-táv alapösszefüggés miatt a 3-4 km-en levő rakétának azért a távolság elég kellemes előnyt ad még a kis mérete is.

Az Sz-400 rendszer felderítő lokátora például az Aviation Week szaklap szerint (természetesen becslés) kb. 30 km-ről érzékeli az F-35-öt (bocsánat nem tudom a típust pontosan, mert az újság a munkahelyemen van épp az F-35 cikkem forrásai közé tartozik).

És ezt miből vezették le? Milyen adatokból...? [fejvakarás]

Természetesen ez a repülőgépe magasságától, távolságától, a gép térbeli helyzetétől függ (szemből és hátulról 0,00015 m2 az RCS-je oldalról, alulról sokkal nagyobb).
Az F-22A-nak 0,00001a becsült értéke, a PAK-FA 0,01-1 m2 között, az F/A-18E/F 1,56-0,56 közötti becsült érték.

Itt több nagyságrendű elütéséket látok. Az F-117-nél emlegettek 0,025 m2 táját. Ennél egy nagyságrenddel lentebb menni is izmos feladat...

Viszont az Sz-400 lokátora mellé amennyiben méteres hullámhosszú felderítő lokátort raknak, az F-35-nek alacsony észlehtősége nincs arra tervezve.

Ezerszer kitárgyaltuk. Méteres hullmáhosszú radarral nincs tűzvezetés. Pont. Túl pontatlan hozzá. Ellenben ha méteres radart teszel egy aktív radaros rakétás SAM rendszer mellé, akkor MCG-vel tetszőleges közelségbe vihető a rakéta, mert annak a 150-200 méteres pontosság is bőven elég. TVM / SAGG vagy SARH viszont méteres rendszerrel mission impossible.

A NASAM rendszer centiméteres és deciméteres lokátorokkal müködik L és S sávon ha jól emlékszem, nos itt nincs esély az fent említett ellenséges repülőgépek csapástávolságon történő lelövésére.

A NASAMS data linken bárkitől kaphat infót.

Egy brutális S-300/400 vagy ASTER, PATRIOT rendszernek még ezek ellen a gépek ellen is van esélye, ha megspékelik multisprektális érzékelőkkel, és nem több osztályt szereznek be egy optimális védőernyő kialakítására (persze a nagy hatótávolságú kompelxumok, kisebb SHORAD stb. kell hogy védje..).

A NASAMS is multispektrális, mert van hozzál lézertávmérő és IRST is emlékeim szerint. A "nem" szó hogyan kerül a mondatba...? [fejvakarás]

A NASAM másik hátránya, hogy a támadó robotrepülőgépek ellen nem igazán hatékony. Márpedig a TAURUS, STROM SHADOW, AGM-145 200-500+ km hatótávolsága, a KALIBR stb orosz fegyvereké hasonó és sokkal nagyobb hatótávolsága miattjóval kivülebbről indítható, mint amilyen a NASAM hatótávja, mégha szét is van szórva a védendő területen.

És ezt miből vezetted le? Az AIM-120-szal lövöldözné le a vadszgép is ezeket. A rakéta szenzora nem szűk km. és ha data link vagy Sentinel látja ezeket, akkor az sem.

Ezen felül leírtam, hogy ha ez még igaz is a NASAMS képességei egyes téren kevesebbek. Csak kinek kell CM elleni védelem? Közép és nagyhatalmak részére. Az nem Finnország vagy Magyarország. Repülőgépek ellen a NASAMS ár/érték aránya olyan, hogy hülyére pofozza a Sz-300 / Patriot szerű monstrumokat. Kevesebbet tud nála aboszlút értékben? Igen. Olcsóbb náluk? Rohadtul.

Mindegy mennyire van szétszorva, akkor sem területet kell védeni, hanem kiemelkdő célpontokat. Mi a fenét védenék pld. egy szavannát, vagy sivatagot. arra jó az odatelepítés, hogy meglepetésszerű támadást indítson az ellenséges repülőgépek ellen.

Egy reptér vagy más célpont körüli légteret lehet úgy védeni, hogy a terep szerinti legkritikusabb helyekre táján rakod le az indítót vagy úgy elszórva, hogy az neked jó legyen. Az Sz-300 / Patriot erre képtelen.

Viszont a támadó, ha tudja, hogy az ellensége ilyen rendszerrel rendelkezik, akkor más eszközökkel, robotrepülőgépekkel, vagy akár ISKANDER stb. hasonló hadműveleti rakétafegyverekkel támadja a célpontokat.

És a NASAMS pont ebben több. Egy cluszeres CM vagy BM támadás képes kiütni egy egész Patriot vagy Sz-300 osztályt. A NASAMS-nál minden indítót ki kellene ütni. A kérdésem az, hogy oszt hogyan...?

Ja az újabb szubszonikus és szuperszonikus robotrepcsik RCS-je is igen csekély, ergo nem látja az AMRAAM, METEOR saját lokátora a célt.

Már elnézést, de ezt a téveszmét hol olvastad vagy milyen logika és adat mentén szülted meg.....????

Az USAF is ezekkel vadászna CM-re. Az megvan, hogy az alaszkai F-15-ösöknek van 8 cél szimultán célleküzdése a pont a CM fenyegetés miatt van?

Az megvan, hogy a US Navy is csak AMRAAM-mal bír CM vadászatra?