1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[HUN] Leopard 2

Diskurzus a(z) 'Harckocsik, harc- és szállítójárművek' témában - rudi által indítva @ 2018. december 20..

Címkék:
  1. Pogány

    Pogány Well-Known Member

    Nem ezt nem értem, alap dolgot magyarázol. Arányosan ugyanazt tudja, ugyanarra jó. Viszont attól még van köztük 21 tonna különbség. Közel fél tankkal több anyag van a Leo 2-ve pakolva. Ugyanakkora a logisztikai támogatás igénye? Ugyanazokon az eszközökön tud átkelni mindkettő, vagy a leonak nagyobb teherbírású kell? Hídból, hadihídból? Ugyanannyi motorteljesítmény elég, hogy kirángasd vagy odébbtold? Elég lenne a súlyához a t-80 ud erőátvitele, vagy a t-90 erőátvitele? Simán ha beleraknád nem okozna gondot mint a nehéz tankok alulmotirizálása és gyenge erőátviteli rendszere jelentett anno? Vagy mégis és akkor ez egy nehéz tank?
     
  2. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ez a tonnánkénti besorolás is változott az idővel.
    A vh. idelyén itthon a Panther nehez harckocsi kategóriába tartozott mert nagy volt a tömege.Ma már csak közepes.Holott semmi nem változott a harckocsin,de a terminológia változott a korral.Ezért írtuk azt az elejen,hogy mindent a maga idejében kell vizsgálni,nem lehet 1 az 1-ben ráhúzni a modern terminológiát a régi doogokra.Van amire igen de azok jellemzően nem nagyon változtak.
    A SZU-34 nem nehézbombázó holott nagyobb,nehezebb és nagyobb bombaterhet képes elvinni mint egy B-17.
     
    Ratamahata and krisss like this.
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    A Marder ugyan úgy IFV(soha senki nem használta rá a H IFV megnevezést)mint a BMP-2 holott dupla akkora tömegű.Ugye a BMP-2-re sem használta senki az L vagy M IFV kifejezést.

    Azért hívja az MBT-t közepes harckocsinak a magyar terminológia mert a közepes harckocsi feleltethető meg legjobban a mai MBT-nek.Ha megnézed a könnyű/közepes/nehéz harckocsik tulajdonságait akkor az amit MBT-nek hívunk a közepeshez áll a legközelebb de persze annál mindenben jobb.
     
    Ruby de Puteaux and dkes like this.
  4. Blitz97

    Blitz97 Well-Known Member

  5. Blitz97

    Blitz97 Well-Known Member

  6. Loken

    Loken Well-Known Member

    Mivel mást nem találtam így a jó öreg wikit hívtam segítségül a fogalom meghatározásban. Direkt nem fordítottam le az elnevezést. Persze lehet ekézni a wikit, de a mondatok végén/közben lévő kis számok mutatják mennyi helyről (szakmai anyagból) származnak az információk. A végére betettem a gyártásra vonatkozó részt is érdekesség képpen...Hát össze tehetjük a kezünket, hogy a jelenlegi MBT-k egyik legmodernebb változatát most éppen nekünk ennek a kis országnak készítik...nem másnak
    A lényeg, hogy én sehol nem láttam súly szerinti megkülönböztetést. Egyszerűen a nyugati tömb a nehéz harckocsijai alapján fejlesztette ki míg a keleti tömb a közepes harckocsijaiból kiindúlva vágott neki. Ez egy többfeladatú harcjármű megnevezés. Amelynek létezési elve a harctér feletti uralom annak minden aspektusára megpróbálva választ adni, megfeleni a kihívásoknak.
    Azaz már a 2. vh alatt elindúlt a tapogatózás de többnyire már csak azt követően a Hideg Háború idejére tisztult le és végül a '60-as évekre kristályosodott ki ez a technológia. Függetlenül a nyugati vagy a keleti blokktól és tart mindez a napjainkig túlélve a Hideg Háborút is mivel mindig változik a harctér és a fenyegetés melyhez alkalmazkodni kell...
    https://en.wikipedia.org/wiki/Main_battle_tank
    "A main battle tank (MBT), also known as a battle tank or universal tank,[1] is a tank that fills the armor-protected direct fire and maneuver role of many modern armies. Cold War-era development of more powerful engines, better suspension systems and lighter weight composite armor allowed a tank to have the firepower of a super-heavy tank, armor protection of a heavy tank, and mobility of a light tank all in a package with the weight of a medium tank. Through the 1960s, the MBT replaced almost all other tanks, leaving only some specialist roles to be filled by lighter designs or other types of armored fighting vehicles.
    Today, main battle tanks are considered a key component of modern armies.[2] Modern MBTs seldom operate alone, as they are organized into armoured units which involve the support of infantry, who may accompany the MBTs in infantry fighting vehicles. They are also often supported by surveillance or ground-attack aircraft."
    "A main battle tank (MBT), szintén hívják battle tank-nak vagy univerzális tanknak, a tank ami magába foglalja számos modern hadsereg páncél-védett, közvetlen tűzerőt biztosító és manőverező egységének szerepét. A Hideg Háborús korszakban az erősebb motorok, jobb felfüggesztési rendszerek és könnyebb kompozit páncélzat fejlődésének eredményeként megjelenhetett egy tank a szuper nehéz tank tűzerejévek, egy nehéz tank páncél védelmével, és egy könnyű tank mobilitásával egybecsomagolva egy közepes tank súlyával. Az 1960-as években az MBT felváltott majdnem minden más tankot, néhány különleges feladatkört ellátó könnyebb típust vagy más típusba tartozó páncélozott harcjármű kivételével.
    Manapság a main battle tank-okat a modern hadseregek kulcs komponensének tartják. Modern MBT-k ritkán működnek önállóan, inkább páncélos egységekbe szerveződnek mely magába foglalja a gyalogság támogatását, amely IFV-kel egészíthetik ki az egységet.Gyakran támogatják őket felderítő vagy harctámogató repülőgépek."
    "Design
    A main battle tank has been officially described by the Organization for Security and Co-operation in Europe as "a self-propelled armoured fighting vehicle, capable of heavy firepower, primarily of a high muzzle velocity direct fire main gun necessary to engage armoured and other targets, with high cross-country mobility, with a high level of self-protection, and which is not designed and equipped primarily to transport combat troops."[36]"
    "Kialakítás
    A main battle tank-ot hivatalos leírása a Szervezet a Biztonságért és Együttműködésért Európában szerint mint egy önjáró páncélozott harcjármű, mely nagy tűzerőre képes, elsődlegesen fő ágyújával nagy sebességű lövedéket közvetlenül tüzelve szükségszerűen páncélozott és más célpontokra, kiválló terepjáró mobilitással, magas szintű önvédelemmel, és ami elsődlegesen nem a harcoló alakulatok szállítására lett tervezve vagy felszerelve."
    "Roles
    The main battle tank fulfills the role the British had once called the "universal tank", filling almost all battlefield roles. They were originally designed in the Cold War to combat other MBTs.[33] The modern light tank supplements the MBT in expeditionary roles and situations where all major threats have been neutralized and excess weight in armour and armament would only hinder mobility and cost more money to operate.
    Reconnaissance by MBTs is performed in high-intensity conflicts where reconnaissance by light vehicles would be insufficient due to the necessity to "fight" for information.[53]
    In asymmetric warfare, main battle tanks are deployed in small, highly concentrated units. MBTs fire only at targets at close range and instead rely on external support such as unmanned aircraft for long range combat.[57]
    Main battle tanks have significantly varied characteristics. Procuring too many varieties can place a burden on tactics, training, support and maintenance.[58]
    The MBT has a positive morale effect on the infantry it accompanies.[59] It also instills fear in the opposing force who can often hear and even feel their arrival."
    "Feladatkörök
    A main battle tank megtestesíti azt a szerepet amit a brittek valaha "univerzális tank-nak" neveztek, betöltve majdnem minden harctéri szerepet. Ezeket eredetileg a Hideg Háború idején arra tervezték, hogy más MBT-kel harcoljanak. A modern könnyű tank kiegészíti az expedíciós szerepben és szituációkban az MBT-t ahol az minden főbb fenyegetést semlegesített és ahol páncélzata és fegyverzete súlya miatt csak a mozgékonyság feláldozásával és mégtöbb pénz elköltésével működhetne.
    MBT-kel végrehajtott felderítő szerpkörben nagy intenzitású konfliktusokban ahol a felderítés könnyű járművekkel nem hatékony a "harc" az információért szükségessége miatt.
    Asszimetrikus háborúban main battle tank-okat kis nagy koncentráltságú egységekbe helyezik. Az MBT-k csak közeli célpontokra lőnek és távolabbi célpontokra külső segítségre támaszkodnak mint például az ember nélküli repülőgépek.
    A main battle tank-nak jelentősen változó karakterisztiája van. Ellensúlyozva azt hogy beszerzzenek túl sok variációjú járművet megnehezítve a taktikát, kiképzést, ellátást és fenntartást. ( Ez szerintem a sava borsa az egésznek.)
    Az MBT-knek pozitív hatása van a közelükben lévő gyalogságra ezzel szemben viszont félelmet ébresztenek az ellenségben akik gyakran halják vagy már érzik is az érkezésüket."
     
  7. Loken

    Loken Well-Known Member

    Ez a rész sajnos a megengedett karakterszám túllépés miatt már nem fért oda ezért ide szúrom be...
    "Manufacture
    MBT production is increasingly being outsourced to wealthy nations. Countries that are just beginning to produce tanks are having difficulties remaining profitable in an industry that is increasingly becoming more expensive through the sophistication of technology. Even some large-scale producers are seeing declines in production. Even China is divesting many of its MBTs.[53]
    The production of main battle tanks is limited to manufacturers that specialize in combat vehicles. Commercial manufacturers of civilian vehicles cannot easily be repurposed as MBT production facilities.[60]
    Prices for MBTs have more than tripled from 1943 to 2011, although this pales in comparison with the price increase in fighter aircraft from 1943 to 1975.[33]"
    "Gyártás
    Az MBT gyártás növekvő jelleggel a gazdag nemzetek sajátságává válik. Azon országok melyek épp most fognak hozzá tank gyártáshoz nehézségeik adódnak, hogy profitábilisak maradjanak egy olyan iparágban mely egyre jobban drágul a felhasznált technológiák bonyolódásának folyamányaként. Még néhány nagy tömegben gyártó is visszaesést lát a gyártásban. Még Kína is lemond számos MBT-jéről.
    A main battle tankok gyártása olyan kisüzemekre (manufaktúrák) korlátozódik melyek harcjárművekre specializálódtak. Civil járműveket előállító manufaktúrák nem egy könnyen állhatnak át MBT-t előállító létesítményekké.
    Az MBT-k ára megtriplázódott 1943-tól 2011-ig, habár ez elhalványul a harci repülőgépek árának 1943-tól 1975-ig tartó növekedéséhez képest."
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    Mire alapozod,hogy az MBT-nél keleten a közepes míg nyugaton a nehéz harckocsikból indultak ki?Mert ha megnézed a T-54-et akkor azt látod,hogy hiába könnyebb mint a Centurion I vagy az M48 minimum olyan erős a páncélja(a Centurion I-nél biztosan erősebb), a fegyverzete is gyakorlatilag azonos(az első M48-nál erősebb az ágyúja)tűzerőt ad neki és a mozgékonysága sem rosszabb(a Centurion I-nél jobb a mobilitása).Akkor hogy is van ez?
     
  9. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Mert a nehez vonal az is volt az is 4 nem valt be majd azt a T10 kovette nehez vonalon.
     
  10. Loken

    Loken Well-Known Member

    Ebben igazad van...nem volt szerencsés a mondat alkotás. A nyugatiak is többnyire a közepes harckocsijaikból indultak ki és bár kezdetben voltak közepes MBT-ik, azonban nagyjából a 70-es évektől egyre nehezebb (40 tonna felett) MBT-ket építettek már (lásd pl. Challenger, Leopard, Abrams, Leclerk). Az oroszok maradtak végig a közepes vonalon tartva a nagyjából 40 tonnát.

    Ugyanebből a szócikkből...

    "Evolution of the general-purpose medium tank
    • The Soviet T-44 incorporated many of the lessons learned with the extensive use of the T-34 model, and some of those modifications were used in the first MBTs, like a modern torsion suspension, instead of the Christie suspension version of the T-34, and a transversally mounted engine that simplified its gearbox. It is also seen as direct predecessor of the T-54, as the T-44 was the first Soviet tank with a suspension sturdy enough to be able to mount a 100 mm cannon.[6] The T-54 was the first Soviet MBT, with the first prototype produced in 1945, and "was used more extensively that any other Cold War or modern MBT to date... being largely associated with colonial or independence wars all around the globe and still one of the most common pieces of equipment of any armored force today".[7]"
    A Soviet T-44 magába foglalta mindazt a számos órát amit a T-34-es model és számos annak modifikációjának rendkívüli használata során tanultak és amit felhasználtak az első MBT-kben mint például a modern torziós felfüggesztést a T-34 Christie féle felfüggesztésesű változata helyett, és a kersztben elhelyezett motor ami leegyszerűsítette a sebességváltót. Mint ahogy az látható is a a T-54-es közvetlen elődjén a T-44-es volt az első Soviet tank amely elég erős felfüggesztéssel rendelkezett, ahhoz hogy elbírjon egy 100 mm-es ágyút. A T-54 volt az első Soviet MBT az első prototípusát 1945-ben gyártották le és " intenzívebben használták mint bármely Hideg Háborús vagy modern MBT-t napjainkig...nagyban köszönhetően a világon kirobbanó gyarmati vagy függetlenségi háborúknak és még mindig az egyik legáltalánosabb felszerelése némely páncélos erőnek napjainkban is."

    Azaz az oroszok megmaradtak a jól bevállt, nagy mennyiségben gyártható közepes T-34-es vonalán. Abból fejlesztették tovább az MBT-iket. A sok lúd disznót győz elvet szem előtt tartva.
    Az angol Centurion a cruiser típusú (gyors) Cromwell tankból lett kialakítva viszont egyszerre volt cruiser és infantry tank. Azaz gyors és mégis erősen páncélozott.
    Az amerikaiak az M-26-os Pershing közepes/nehéz harckocsiból alakították ki az MBT-iket, melyek először közepesek voltak azután jött az Abrams.

    Ja és a Main Battle Tank magyarul Általános Rendeltetésű Harckocsi.
     
    Szittya likes this.
  11. dudi

    dudi Well-Known Member

    Lefordíthatjuk az MBT-t de nincs ilyen magyar szakkifejezés,a magyar közepes harckocsinak nevezi.Tehát mint oly sok esetben a tükörfordításnak itt sincs értelme.

    Miért lett volna a sok lúd disznót győz elv?A T-55 és T-62 semmivel nem volt rosszabb mint a kortársai,sőtvsok esetben jobb is volt azoknál.A 80-as évek közepéig a szovjet harckocsik nem voltak egyértelműen rosszabbak mint a nyugatiak.Persze sokat gyártottak de nem amolyan T-34-es módra.
     
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nyugaton is volt nehéz harckocsi...
     
    Szittya likes this.
  13. Pogány

    Pogány Well-Known Member

    A közepes harckocsi megnevezésnek sincs rá több értelme akkor ugyanúgy ahogy az MBT kifejezés is tekinthető elavultnak. Csak azért mert a 40 tonna körüli tömeg tájékán mozogtak a hh-s tankok, alakult ki rájuk itthon ez a terminológia, a korábbi közepesek fejlődési vonalai alapján. Ahogy a T-34-ből T-44, aztán T-54 lett, mindegyik a maga tömegével a maga kategóriájában közepes harckocsi volt. Mindenből elkezdtek átemelni bele jellemzőket, a könnyű kategóriából a szükséget tonna/lóerő mutatóra törekedve, hogy mozgékony legyen, a nehezektől a kellően vastag és jól kialakított páncélzatot(már ahol, Európa nyugati felén azért ez kevésbé volt az első hh-s generációkban igény), mindezt úgy, hogy a közepes harckocsik nagyjából konszenzusosan elfogadott tömeghatárain belül maradjanak és könnyen gyárthatóak legyenek.

    Mi teszi ezen kívül kategorizálhatóvá? Mert az nem, hogy egy vh-s nehéz harckocsi általában lassabb de jobban páncélozott volt. Törekedtek a felgyorsításukra. Csak azért mert gyorsabb lett, egy T-10 elvesztette volna a nehéz besorolását? Attól volt nehéz, hogy nagyobb kalibert hordozott? Vagy attól, hogy más páncélkialakítása volt? Vagy attól hogy lassabb volt mint egy T-54? Vagy értelemszerűen AZÉRT, MERT 52 TONNA tömeggel átlépett a konszenzusos jellegű 50 tonna feletti nehéz hk kategóriába? Már a háború utánról beszélünk, amikorra nagyjából felállt egy viszonylag elfogadott kategorizálás, 25 tonnáig könnyű, 25-50-ig közepes, 50-70 nehéz, afelett szupernehéz, visszatekintve a korábbi fejlesztések útjaira.

    Szóval egy közel 70 tonnás harckocsira egy atavisztikus terminológia szerint a közepes harckocsi megnevezést kellene használnunk? Mert miért is? Egy nehéz harckocsinak miben is kellene eltérnie a védelem/tűzerő/mozgékonyság egyensúlyában a közepestől ahhoz, hogy nehéznek tekintsük? Béna kacsának kellene lennie valamiben? Vagy ennél némileg(sokkal, végtelenül) ésszerűbben azért nehéz, mert nehéz? Logikailag egy Leopard 2A7+ hk-t onnantól lehetne közepesnek besorolni, ha valaki megszülne egy hatékonyan bevethető 100 tonnás hk-t és azt rendszeresítve visszább sorolná a tömegkategóriákban elfoglalt helyét. Nem magát a harckocsit csak, hanem a teljes tömegkategóriát. Az, hogy közepes tömegű harckocsikat üzemeltetve a tankjainkra ráilleszthetően megmaradt a közepes harckocsi terminológia, aqz még helyes is, én is így tartanám számon.

    Maga az MBT, az alap harckocsi néven fordítható a legjobban, nem is értem, miért ne lehetne ezt könnyű, közepes, nehéz szinten számontartani a járművek tömegének ismeretében. Gondolom addig a pillanatig mantráznák az általános harckocsi minden harckocsi és nincs különbség szöveget egy T-90-ben ülve amíg frontálisan beléjük nem hajt egy 67,5 tonnás Leo 2A7, mert onnantól léptékében ugyanolyan védettség ide, ugyanolyan hatékony ágyú oda, kurvára kibaszottul rájönnének, hogy a tömeg x sebesség=energia és abból egy Leo 2 másfélszer annyit adna át nekik, mint ők annak. Gondolom a terminológia sérthetetlenségében hívők még ekkor is összeroppant bordákkal ismételgetnék, hogy a Leo 2 az közepes, közepes...

    A másik a T-54/55 nem T-34 szerűen lett nyomatva? T-34 gyártási darabszám 84170 (wikipedia), T-54/55 gyártási darabszám 86000 (wikipedia). T-62 gyíártási darabszám 22700 (wikipedia). Bezony sok lúd volt az elképzelés a vitathatatlanul jobb konstrukciók ellenére is.
     
    Loken likes this.
  14. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Az alapharckocsi is egy buta fordítás szerintem. Én simán harckocsinak mondanám az összes MBT-be sorolt harcjárművet, és ezen kategória alatt lennének a könnyűharckocsik.
    ennyi.
    A súlynövekedésről pedig igen, ami mai közepes lenne, az már könnyű lesz egy idő után stb.. most éppen ez a módi..kb másfél évtized alatt. (nézzük meg a 10 tonnás IFV-kből hogy lett lassan 51 tonna) lehet hogy 2030-4-0-re ismét kitalálják a fejlesszünk alacsony észlelhetőséget.. akkor meg könnyű, gyors és 1-2 fős lesz ember nélküli toronnyal és 50-70mm-es ágyúval, ami gyorstüzelő. + tankelhárító rakéta...
     
    endre, Loken and Pogány like this.
  15. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Akkor nem kell atvenni az mbt kifejezest. /van nekunk szep magyar szavunk ra./ harckocsi pancelos. Azt kell eldonteni hogy melyik melyik legyen. :) a pancelos lehetne szerintem az epp aktualos topp .harckocsi meg az osszes tobbi :) nem kell sem a tank sem az mbt... Minek? Most oszinten? Minek vegyunk fel egy olyan roviditest amit meg rendesen magyarra forditani sem tudunk x eve... /mbt re egyebkent szerintem az altalanos harckocsi jobban illik./
     
  16. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Egyebkent a tank kifejezes is.. Inkabb hecceleos megnevezes a tankos is loveszektol altalaba harckocsizok iranyaba... Harrckocsizo max a full civilnek mindja hogy tank /hogy megertse./ de amugy a tank egy eleg kerulendo szo nem igazan van alkalmazasba. Harckocsi harckocsizo /pancelost idosebbek vagy magas beosztasuak szoktak alkalmazni./ a legenyseg meg eleg gyakran csak vasaknak hivja bognek/dogok/valaki / gepek foleg a fiatalok /de ok gondolom civilbol hoztak ahova szinten a seregbol kerult be a kifejezes./de ez is csak ilyen humorizalos lazaskodos kifejezes./ ha valaki uj tankot mond egybol jon a TANK!?!?!?! Aztan egy enyhe szopatas :D
     
  17. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Van pamcelos kulturank harckocsihagyomamyunk nem kell szerintem az amerikai megnevezest atvennunk amit meg leforditani sem tudunk... A tank is szovjetbol jott inkabb meghonosodasra... Ha az ugynevezett kemeny doktatura alatt nem tudtak lemyomni a szakma torkan nehogy mar a szabadsagba dobjuk el a sajatot....
     
  18. dkes

    dkes Well-Known Member

    Most mindjárt leszögezném elöljáróban, hogy amennyiben a könnyű/közepes/nehéz terminológiát szeretnénk erőltetni, akkor a Leo 2 család egyértelműen a közepes kategóriában nevez. Majd egy kicsit más oldalról fogom megközelíteni a kifejtést, de előtte lesz némi felvezetés (feszültségkeltés :)) ...

    Az MBT -t én személy szerint nem "közepes harckocsinak" fordítanám (annak ellenére, hogy leginkább ezt takarja), hanem: általános célú harckocsi , vagy akár egyszerűen harckocsi is jó. Az utóbbi is azért jó megoldás, mert gyakorlatilag a többi típus teljesen eltűnt. Vagy azért, mert a komplett kategória tűnt el (nehéz harckocsi) vagy a feladatait (könnyű harckocsi) több más harcjárműcsalád illetve szerepkörök vette át.

    Amennyiben a könnyű/közepes/nehéz terminológiát a továbbiakban is "erőltetni szeretnénk, akkor nem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy attól, hogy a nehéz- és könnyű harckocsi családok teljesen eltűntek, attól a közepes harckocsi még közepes marad - akkor is, ha az egyik közepes harckocsinak valamivel nagyobb a súlya, mint a másiké. Egyébként amennyiben ezt figyelmen kívül hagynánk, akkor az a "laikus megközelítés" is érne miszerint minden nehéz, ami több mint 10 tonna - így a katonai járművek (benne az összes "tank") mind "nehéz" meg "szuper-nehéz" ... :):)

    Azaz nem hagyhatjuk figyelmen kívül a "szerepkört" és a "feladatokat", melyeket az adott harcjármű típus ellát. A mai MBT -k szerepköre és feladatai a közepes harckocsikból eredeztethető és mai szemmel is annak felelnek meg. Sőt egy T-90 és egy Leo 2 harcászata is gyakorlatilag megegyezik - a harcmezőn nagyon hasonlóan alkalmazzák annak ellenére, hogy "egyik nehezebb, mint a másik" ...

    Szó volt arról, hogy mi a kiindulópont. Igen, minden olyan történelmi harckocsi, melynek ma is létezik egyenes ági leszármazottja az közepes harckocsi volt ... Az a része világos, hogy ahogy fejlődtek a fegyverek (benne a főfegyverzet kaliberével), ezzel magával vonva a páncélzatok fejlődését és mértékének növekedési ütemét is, továbbá a felfüggesztés/motor/átvitel stb. technikai fejlődés is lehetővé tette az egyre nagyobb tömegű járművek létrehozását . Ez indokolja, hogy ezen kategória ilyen mértékű tömegnövekedésen ment át. Ugyanakkor ahogy szó volt róla - a szerepkör és a feladatok lényegében maradtak. Maradtak akkor is, ha a szovjet és nyugati gyártók a hidegháború alatt a "részletkérdésekben" kicsit máshogy gondolkodtak és ebből kifolyólag a szovjet/orosz harckocsit könnyebbek, mint nyugati társaik:

    - szovjet: kezelő személyzet - 3 fő. Automata töltő. stb.
    - nyugati: kezelő személyzet - 4 fő. Manuális töltés. stb.

    További érdekes ellentmondás az érvelésedben: Ugye kifogásolod, hogy egy 70 tonnás harckocsira "atavisztikus terminológia" alapján a közepes harckocsi jelzőt kellene aggatni? Ugyanakkor azt "értelemszerűnek" tartod most 2020 -ban, hogy amennyiben egy harckocsi átlép 50 tonnát, akkor az nehéz harckocsi. Sőt ez a felosztás: "25 tonnáig könnyű, 25-50-ig közepes, 50-70 nehéz". Ez nem véletlenül egy szintén igen "atavisztikus terminológia" ? ;)

    Akkor most jöjjön a "feketeleves" (az a bizonyos másik irányból közelítés). Vegyük elő ezt a könnyű/közepes/nehéz terminológiát kicsit más szemel a védelem/tűzerő/mozgékonyság szempontokat figyelembevéve:

    - könnyű harckocsi: a védelem és tűzerő szempontokat is beáldozva a nagy mozgékonyságra törekvés (meg persze ennek sokszor anyagi és/vagy technológiai korlátoltság is volt az oka),
    - közepes harckocsi: a védelem/tűzerő/mozgékonyság közül mindhárom tekintetében egyensúly keresése.
    - nehéz harckocsi: a mozgékonyság szempontot beáldozva a nagy védelemre és tűzerőre törekvés.

    Azaz a kérdésedre válaszolva. Ahhoz, hogy a Leo 2 -t (vagy bármi mást) a nehéz harckocsi kategóriába szeretnénk átsorolni, akkor igen - ahhoz "béna kacsának kellene lennie" . Pontosan - ez enélkül nem megy. Ugyanakkor a mai Leo 2 -sek a fentebbi okok (technikai fejlődés) miatt igen mozgékony tud lenni még a 70 tonnája ellenére is. Egyáltalán nem érzi úgy az ember, hogy a mozgékonyság oldal be lett volna áldozva.

    Utózönge: Bár vannak "óvatos törekvések" a "light tank" (könnyű harckocsi) szerepkör feltámasztására, de ezek egyfelől teljesen más feladatok- és koncepció mentén - másfelől alapvetően ezek mindegyike nem túl sikeres illetve széles körben elterjedt. Erről a "light tank" szerepkör feladatairól egyebekről a lengyel WBP Anders -el példálózva pont ebben a topikban már írtam korábban:

    https://forum.htka.hu/threads/hun-leopard-2.1568/page-143#post-748014

    A PL-01 -el is példálóztam már korábban. Ugye ez is CV90 alapokon létrehozott olyan "light tank", mely stealth (lopakodó) képességgel is rendelkezik csak 105 vagy 120 mm -es löveggel (azaz gépágyús konfigban nem is gondolkodtak). Mi is volt ez a "stealth"? Az alábbi 3 pontra építettek:

    - Egyedi, érdekes forma mely a radarsugarak visszaverése tekintetében előnyösebb forma (kisebb RCS :D) ,
    - az IR kibocsátás csökkentése - az egész járművön ennek megfelelő burkolat valamint a kipufogó gázok brutális hűtése,
    - valamint olyan speciális és egyedi álcafestésminta használata mely a vizuális felderítést nehezíti meg (ez is az első "pocsolyába hajtásig illetve porfelhőig" működik, avagy Takáts Tamás után szabadon: "Pocsolyába léptem , sáros lett az új tankom ..." :):)). Figyelem - ez a bemutató darabok jelentős részénél nem volt fent ...

    Röviden: totál bukta az egész. Az csak az én szerény véleményem, hogy amennyiben a lengyelek a "gépágyús és személyszállító" vonalra gyúrtak volna rá és gyakorlatilag a "Next-Gen CV90" -et akarták volna létrehozni a gyártóval ilyen alapokon, akkor azt a piac "zabálta volna" ... Aztán majd erre is mehetett volna a 120 mm -es löveg, ahogy a CV90 -re (avagy, mint ahogy opcionálisan a WBP Anders -re) ... Azonban így, hogy csak 105 vagy 120 mm -es löveg lehetősége van és a védelme elölről 25 mm -es pct lövedék ellen vég - körbe a többi helyen meg "csak" 14,5 mm ellen véd az egyszerűen kevés ... Minden szempontból ...
     
    Loken and SilvioD like this.
  19. Pogány

    Pogány Well-Known Member

    Tehát ha direkt alulmotorizálnám a jelen tömegéhez és az ebből fakadó védettségéhez, akkor nehéz hk kategóriába sorolnád a leo 2-őt? Szóval miért kell kötelezően fejlődésképtelennek gondolni a könnyű és a nehéz kategóriát, amikor egyértelmű, hogy nehéz súlyban is életképes? Vagy úgy gondolod, hogyha rendelkeztek volna az amúgy motorokat izomból fejlesztő németek egy kellő erejű erőforrással, akkor nem azt rakták volna a nehéz gépeikbe, hanem kínlódtak volna az ismert kényszerpályán a motor és erőátvitel tekintetében? Az E75 tervezetük egy mégjobban megerősített páncélzatú és fegyverzetű tiger ii fejlesztésként volt a tervasztalon 1200 lóerős motorral. Szerinted közepes tankká avanzsálódott volna azzal, hogy végre nagy sebességgel tud előretörni?

    Most, hogy hasonló tömeggel meg tudják ezt tenni jó teljesítményaránnyal a régiekhez képest, akkor máris könnyebbek? Vagy nem csinálták elég erősre a páncélzatukat? Gyenge a lövegük? A technika fejlődése tette lehetővé régen is a méretük és tömegük növekedését, ettől kezdtek létezni nehéz hk-k, ez most egy másik fejlődés, amiben csak a közepes kategória fejlődik akkor is ha már hetven tonna?
     
  20. dkes

    dkes Well-Known Member

    Az evolúcióról, a technikai fejlődésről, a szerepkörökről illetve feladatokról írtam az Általad idézett hsz -emben.

    A mostani gondolatmeneted ott hibázik, hogy a korábbi hsz -em alapján nem a Leo 2 -ben történő alulmotorizáltsággal lehetne abból nehéztankot csinálni - hanem annak tömegét jelentősen megemelve pl. 100-120 tonna közé (motor/erőátvitelt nagyságrendileg ugyanaz maradna a korábbi verziókhoz képest) a páncélozottság és löveg űrméret jelentős emelésével illetve ennek hatására ...

    Most példának okáért annak idején a németek a Tigris 1 és 2 -be (Panzerkampfwagen VI / VI B) valamint a Maus -ba (Panzerkampfwagen VIII) - ami már "szupernehéz" volt - a létező mindent beletettek motor- illetve erőátvitel terén. Ugyanakkor a mozgékonyság olyan szinten "szakadt be", hogy ezek harcászata jelentősen eltért pl. a Pz. IV -től vagy akár a T-34 -től ...

    Ugyanakkor egy Pz 38T -t hova raknál be ezekhez képest? Nemcsak súlyra volt nagyon más, hanem szerepkörre és harcértéket tekintve is. Akkoriban nagyon is indokolt volt ez a felosztás ...

    Ugyanakkor ma már nem létezik igazán súlyalapú elkülönülés. Ezért igazából a könnyű/közepes/nehéz felosztás is kezd a homályba veszni. Ma már MBT van - amit én általános célú harckocsiként fordítanék. Igen, a szovjet/orosz hk -k könnyebbek tudnak lenni, mint nyugati társaik az említett okok miatt. Ugyanakkor ettől még ugyanabban a kategóriában vannak ...
     
    dudi likes this.

Ezen oldal megosztása