[HUN] Mi-24 korszerűsítés

[Negan]

Ha ezek 30, akkor szerintem ezt a 40-et gyorsan felejtsd el.
Mennyiért is kapták a szlovákok a pőre BH-kat? 29 millió/db?
Megeszem a kalapon, ha az amik olcsóbban adják a harcelektronikát. Az AH-60 érzésre részben az Apache elektronikájával van pariban.
Azt ne mond, hogy olyan kedvesek, hogy 11 millát kérnek azért, amiért az Airbus 20-at is el tud
Pont erről híresek.

4-5 éve PZL összeszereléssel 40milkáért ajánlotta az AH60 gépeket az LM.....
Az amcsi cuccok jóval nagyobb sorozatban készülnek mint az európai kütyűk,ezért fajlagosan olcsóbbak.
Hogy a zsidó AH60 változat mennyibe kerül,azt most hirtelen fejből nem tudom megmondani.

 

[laca]

4-5 éve PZL összeszereléssel 40milkáért ajánlotta az AH60 gépeket az LM.....
Az amcsi cuccok jóval nagyobb sorozatban készülnek mint az európai kütyűk,ezért fajlagosan olcsóbbak.
Hogy a zsidó AH60 változat mennyibe kerül,azt most hirtelen fejből nem tudom megmondani.

Ha korrekt az a 40, akkor érzésre ez csak sima darabár lehet, szemben a szlovákok 29 milliós csomagárával.
Őszintén, én még nem vettem észre, hogy az amik olyan nagyon érvényesítenék az árképzésükben a volumenből fakadó költségcsökkenést. Az egekből induló F-35-öst ne citáljuk ide, és azt is vegyük észre, hogy más árat kapnak a britek, norvégok stb. mint a "koszos kis kelet-európai senkiháziak".
Az izraeli árakat meg végképp hagyjuk

 

[Terminator]

de itt tudnunk kellene hogy a 225 ösökhöz hány h-force csomag érkezik... mert az a nagy kérdés.

Ha jól emlékszem, a H225M-nek két változata lesz (6 SOF és 10 szállító). Valószínűleg a SOF változaton lesz Hforce. Nem tűnik valószínűnek hogy a sima szállítókhoz is lenne. De erről hivatalosan még nem mondtak semmit.

 

[SilvioD]

Ha jól emlékszem, a H225M-nek két változata lesz (6 SOF és 10 szállító). Valószínűleg a SOF változaton lesz Hforce. Nem tűnik valószínűnek hogy a sima szállítókhoz is lenne. De erről hivatalosan még nem mondtak semmit.

Emlékeim szerint is így lesz

 

[Aladeen]

Ha jól emlékszem, a H225M-nek két változata lesz (6 SOF és 10 szállító). Valószínűleg a SOF változaton lesz Hforce. Nem tűnik valószínűnek hogy a sima szállítókhoz is lenne. De erről hivatalosan még nem mondtak semmit.

Szerintem a szállítón csak MAG géppuska lesz az ablakban.

 

[Kim Philby]

Arra nem gondolt senki, hogy a Mihuból egyfajta "drón mothershipet" lehetne csinálni. A mamában lenne a drón műveleti központ, ami szállíthatná és irányíthatná őket. Önvédelemre felfegyverezni csak, felderítő, keringő lőszerek, kisméretű öngyilkos drónok lennének hozzá, rajta. Hely van, nem kell közel repülnie a frontvonal hoz.
(jöhet a hülyézés)

 

[Negan]

Ha korrekt az a 40, akkor érzésre ez csak sima darabár lehet, szemben a szlovákok 29 milliós csomagárával.
Őszintén, én még nem vettem észre, hogy az amik olyan nagyon érvényesítenék az árképzésükben a volumenből fakadó költségcsökkenést. Az egekből induló F-35-öst ne citáljuk ide, és azt is vegyük észre, hogy más árat kapnak a britek, norvégok stb. mint a "koszos kis kelet-európai senkiháziak".
Az izraeli árakat meg végképp hagyjuk

Árkérdés változó,de valójában ár/harcérték arányban az amcsik(és a zsidók) rendszerint a legolcsóbbak.Arab olajállamoknak rendszerint elég vastag a ceruza-de ott eszement support csomagok is vannak azért.
Zsidóknak van egy saját AH60 változatuk,kolumbiai AH60 Arpiák is Elbit változatok.

 

[Aladeen]

Ko

Arra nem gondolt senki, hogy a Mihuból egyfajta "drón mothershipet" lehetne csinálni. A mamában lenne a drón műveleti központ, ami szállíthatná és irányíthatná őket. Önvédelemre felfegyverezni csak, felderítő, keringő lőszerek, kisméretű öngyilkos drónok lennének hozzá, rajta. Hely van, nem kell közel repülnie a frontvonal hoz.
(jöhet a hülyézés)

Koncepció nem hülyeség, de MG-ék pont ezz akarják tenni a H-145M-ekkel. Egyet vissza is küldenek az Airbushoz, hogy kísérletezzék ezt ki rajta. "Loyal wingmen jellegű harci drónok sok Spikekkal!"
Mi-8/17 már középtávon is ki fog kopni tőlűnk: üzemidejűk végéhez közeleg, az orosz feszkó miatt problémás az üzemeltetés már középtávon is.

 

[kelepisti]

A lengyel+izraeli MiHU tervek erősen hasonlítanak a MiG-29 modernizálásukra, amikor ott is lokátort, nyugati fegyverzetet akartak cserélni, aztán mi lett belőle.
Marad 16 darab talán végül, semmilyen nagyobb modernizáció, de elvesztettek néhány gépet, és volt, hogy bennéget a hajózó, mert a katapult nem jött ki. Aztán kiderült, hogy az RD-33 ben is olyan egyszerűen nagyjavítható, álltak a gépeik évekig 1-2 demonstrációs repülés volt, olyan polák maszkirovka kivételével, hogy persze működnek a gépeink, csak éppen a se a pilóták, se az magasabb parancsnokok nem mertek rájuk áldást adni. Mostanra talán változik a helyzet, - a fenet tudja, egyébként - hogy ukrán, fehérorosz vagy bujtatott orosz támogatással (ami nem illik). Kiváncsi vagyok a tavaszi holland hadgyakorlatra megy-e a beígért 2 géppár (majd meglátom a helyszínen). Nos a 24-es modernizáció is ilyen. Nézzétek meg hány terv volt, és mi lett eddig belőle.

A MiHU-nak a leggazdaságosabb, ha veszünk Attakát (amit ha kivonunk, akkor mehet vissza a szerbekhez, ők sokáig fogják repülni a most megvett flottát.) Lehetne olyan közös készlet mint az GBU-12/49-nál. Ráadásul nem kell integráció stb. Az orosz engedélyek hiányban - mert Ők nem engednék az integrációt, ami egyébként sem lenne olcsó - jol lenne a nagyjavítás? Egyébként az Airbus miért integrálná a Spike-t (6 magyar gépért???).. Én abban is kétkedek, hiába a nyilakozatok, hogy 2 magyar gépért az ELBIT helyett a Birds ellentevékenység rendszerét szerelnék a KC390-ba. Ott is ki fizetni két gép miatt az integrációt. Az ELBIT egy bevált, már ott van a KC390-en is, a Birds egy sehol se használt rendszer...

A MiHU-ra nagyon sok pénzt felesleges költeni. Páncéltörő rakéta és NIR fegyverzet viszont kell rá.

Ami a magyar részvétel a harci helikopter fejlesztésben. Ez annyi mint az ELTA lokátorban. Max. a vastalpat. Komoly emberek elhiszik, hogy az Aerospatiale, Eurocopter, Airbus Helicopters amely vagy 100 forgószárnyast fejlesztett ki, köztük több felfegyverzett és a Tiger csatakoptert, most térden állva kéri Asbóth Oszkár unokáit, ahol az egész országban van talán fél tucat repülőmérnök, hogy segítséget kérjenek meg közös fejlesztést. Ezt hivják PIAR-nak. Persze beszállhatunk, adunk bele pénz, meg 1-2 embert, de ez olyan, mint az F-35 programban néhány ország részvétele. Igaz kurvára nincs rá szükség, de legalább egy adnak money-t a fejlesztésbe, és elkötelezik magukat, hogy vesznek a termékből..

 

[pöcshuszár]

Ha ez igaz, erősen gondolkodnék, hogy megéri-e.
A 8x20=160 millából kijönne még 5 db H-force-os H145.
De ebből a pénzből többre mennénk drónokkal és a vesszőparipámmal, az SDB-t dobáló MLRS rendszerrel.

Bár gondolom 20 milla $ alatt is lehetne érdemi fejlesztést végezni a gépeken.

4-5 éve PZL összeszereléssel 40milkáért ajánlotta az AH60 gépeket az LM.....
Az amcsi cuccok jóval nagyobb sorozatban készülnek mint az európai kütyűk,ezért fajlagosan olcsóbbak.
Hogy a zsidó AH60 változat mennyibe kerül,azt most hirtelen fejből nem tudom megmondani.

Hagyjátok ezt a hülyeséget abba.
@Terminátor egy eltúlzott kósza emlékére ne építsetek légvárakat.
Innen lehet szép nagy marhaságokat költeni.
Annyit tudunk, hogy kb. 20M körül van a H145-ösök átlagára. Ebbe benne van a kiképzés, a kezdeti szerviz csomag (nem kicsi), főldi kiszolgáló eszközök, meg a reptér kutyájának egy új szuka.

Az amerikai nyilvános árak meg mindig a gyárkapun kitolt gépek ára, amiben gyakran a R&D költségek sincsenek benne.
A szlovákok teljesen civil gépeket vettek darabját 50M USD-s áron.

Különben találtam egy ilyet:

The definitive Arpia III emerged from an upgrade using Elbits Black Hawk custom package. This version features a FLIR, navigation system, Weapon Management System (WMS), Armament Control System (ACS) with enhanced aiming and stores management capability, a self-protection suite (which lacks the appropriate radar warning receiver) with manual chaff and flare dispensers, a helmet-mounted HUD with line-of-sight (LOS) cueing, and night vision goggles. According to sources close to the FAC, the upgrade was valued at about $90 million (some $7.6 million per unit)

Ez nem szentírás, de azért szerintem reális lehet.

 

[laca]

Ami a magyar részvétel a harci helikopter fejlesztésben. Ez annyi mint az ELTA lokátorban. Max. a vastalpat. Komoly emberek elhiszik, hogy az Aerospatiale, Eurocopter, Airbus Helicopters amely vagy 100 forgószárnyast fejlesztett ki, köztük több felfegyverzett és a Tiger csatakoptert, most térden állva kéri Asbóth Oszkár unokáit, ahol az egész országban van talán fél tucat repülőmérnök, hogy segítséget kérjenek meg közös fejlesztést.

Ezt azért sikerült kiferdítened elég rendesen. Senki sem ilyen naiv vagy tudatlan itt.

Ha csak néhány mérnök, IT-s belelát egy kicsit valamilyen high-tech fejlesztésbe, az is felbecsülhetetlen érték. Szerinted mennyit fejlődhetett a kollektív szakmai tudás, tapasztalat az itt nem csak gyártó multik által? A győri gépész szak régen nem rendelkezett fényes renoméval, vajon mi a helyzet most, az Audival és a képzett magyar mérnök-, technikus gárdával a háta mögött?
Pl. a veszprémi Continental az egyik legprofitábilisabb üzemegység (volt?), elviszi a hátán az egyéb egységeket is.
De nem kell messzire menni, kérdezzük meg @Allesmor Obranna -t, hogy mennyit fejlődött a szakmai tudása, tapasztalata, amíg erőművi gázturbinákat terveztek, építettek. (vigyázat, a tervezés nem azt jelenti, hogy az egész turbinát)

A történet emberi oldaláról nem is beszélve, ha csak 10-15 (20) évig tart egy ilyen fejlesztés, akkor is egy fél generáció hagyja el a fejlesztő cégeket, megy nyugdíjba, hal meg. A kolbászkerítéses nyugaton is gond az utánpótlás. A jövőben még előfordulhat, hogy szükségük lesz néhány (száz) értelmes (európai gyökerű) kezdő mérnökre, programozóra.
Viszont ezek az emberek, ha van affinitásuk és itthon nincs semmi lehetőség, elmennek és jó eséllyel soha nem jönnek vissza.

Persze választhatjuk azt is, hogy nem kínlódunk, kepesztetünk. Kifizetjük a cuccot, ők leszállítják, és mi 20-30 év múlva is pont annyit fogunk ezekhez a technológiákhoz érteni, mint most, SEMENNYIT.

 

[Negan]

A MiHU-ra nagyon sok pénzt felesleges költeni. Páncéltörő rakéta és NIR fegyverzet viszont kell rá.

A többi résszel egyetértek,de ez nagyon nem igaz.Korszerű harci viszonyok között bevethetetlen harcrendszerekkel felszerelt helikoptert nem érdemes elavult fegyverzettel felszerelni.Felesleges pénzkidobás.
Átfogó korszerűsités nélkül a Mihu csak egy méregdrága,de korszerű harci viszonyok között bevethetetlen gyakorlógép.

 

[Busho3301]

A kettő között 20 millió USD a különbség, ami a HForce elektronikai moduljai, a sisakcélzó, a szenzortorony és a fegyverfüggesztők.

Nem akarok hőbörögni, de amúgy nagyon érdekelne, hogy mi kerül több, mint 6 milliárd forintba (de akár csak 3-ba, ha csak 10M a különbség) egy rendszeren aminek a legfontosabb része az MX-15D a maga kb. 1,5 millió dolláros árával.

A Spike integráció eléggé kétséges lenne szerintem a MiHu-hoz, ár/érték arányban.

Az azerieknek megérte minyóra is.

 

[laca]

Az amerikai nyilvános árak meg mindig a gyárkapun kitolt gépek ára, amiben gyakran a R&D költségek sincsenek benne.
A szlovákok teljesen civil gépeket vettek darabját 50M USD-s áron.

Sok helyen 261 millió $-t írnak. De a 29 milla/db sem kevés, ha igaz.
pl. https://www.helis.com/database/news/slovakia-uh-60m-third-batch/?noamp=1

 

[Aladeen]

A magyar gépekre mondta. A felfegyverezhetőre és a sima szállító változatra. (Mennyibe kerülhet egy új civil H145? 10 éves EC145-re találtam 4,5 millió USD-t.)

Én úgy tudom hogy mind a 20 H145M gép HForce 3-ast kapott, csak felfüggesztőből EO-toronyból és fegyverekből van kevesebb...
"Plug and play" jelleggel bármelyikből lehet könnyű harci helikopter...

 

[beat]

Van egy olyan érzésem, hogy most paradigmaváltás van a honvédségnél. Idáig az volt az elképzelés, hogy a legutóbbi nagyjavítási ciklus letelte után kivonják a Mihukat. Emiatt nem volt létkérdés, hogy fegyverzet legyen rajtuk. Az állomány képzettségének szinten tartására - értsd: nagyvas, éjszakai képességgel - elég volt az NVG-s gyakorlórepülés készségszintű elsajátítása. Utána - gondolhatták - jön a H-145M és a H-225M, utóbbi "nehézsúlyú" bajnok, jobb arra átülni egy H-145M méretűnél nagyobb vasról.
Most viszont, amint belengette MG, fegyverzetet szeretnének rá. Ez azért furcsa, mert a nagyjavítási ciklusból már évek teltek el, ha nem számítanak továbbszolgálással, már felesleges lenne rájuk fegyverzetet szerezni. Szerintem az igénynek több oka lehet. Az ukrán válság miatt nőtt a térségünkben egy hagyományos háború valószínűsége. Másrészt az üzemeltetési tapasztalatok nyomán látják, hogy az orosz embargó ellenére is mennek a gépek. Harmadrészt biztosítva látják a forrásokat egy jobban diverzifikált helikopterflotta fenntartására. Végül pedig azt is belátják, hogy a rendelkezésre álló források jelenleg még nem elegendők egy dedikált új harcihelikopter-fajta beszerzésére.

A költséghatékony menetrend tehát fegyverzet beszerzése és a gépek további reptetése lesz. A lejárt nagyjavítási ciklus után jön az újabb, ami valljuk be, nem hülyeség. A 8 gépből a 6 P még csak egyszer, vagy kétszer voltak nagyjavítva, legalább egy újabb ciklus minden további nélkül bennük van. A mostanin felül az plusz hét év.
(Ha ilyen vagy hasonló okfejtés már szerepelt itt, akkor bocs, nem néztem vissza csak 5 oldalt.)

Szóval most megvizsgálhatják honnan lehet beszerezni IPT rakétát, NIR-t, és gépágyú lőszereket hevederekkel. Egyúttal bizonyára felmérik azt is, hogy a tovább üzemeltetéshez és későbbi nagyjavításokhoz hol van kapacitás. Amikor ezeket konkretizálnák, nem lepődnék meg, hogy - egyfajta próba jelleggel - még régi 4 V változatot nagyjavíttatnának, ez által 12 darabosra kiegészítve a harcihelikopter flottánkat.
(A Mi-17-eseket is lehetne nagyjavíttatni, de szerintem a H-225M miatt az már okafogyott lesz. Ráadásul így csak 3 típusból áll majd a jövőben a helikopter képességünk.)

 

[kelepisti]

Ezt azért sikerült kiferdítened elég rendesen. Senki sem ilyen naiv vagy tudatlan itt.

Ha csak néhány mérnök, IT-s belelát egy kicsit valamilyen high-tech fejlesztésbe, az is felbecsülhetetlen érték. Szerinted mennyit fejlődhetett a kollektív szakmai tudás, tapasztalat az itt nem csak gyártó multik által? A győri gépész szak régen nem rendelkezett fényes renoméval, vajon mi a helyzet most, az Audival és a képzett magyar mérnök-, technikus gárdával a háta mögött?
Pl. a veszprémi Continental az egyik legprofitábilisabb üzemegység (volt?), elviszi a hátán az egyéb egységeket is.
De nem kell messzire menni, kérdezzük meg @Allesmor Obranna -t, hogy mennyit fejlődött a szakmai tudása, tapasztalata, amíg erőművi gázturbinákat terveztek, építettek. (vigyázat, a tervezés nem azt jelenti, hogy az egész turbinát)

A történet emberi oldaláról nem is beszélve, ha csak 10-15 (20) évig tart egy ilyen fejlesztés, akkor is egy fél generáció hagyja el a fejlesztő cégeket, megy nyugdíjba, hal meg. A kolbászkerítéses nyugaton is gond az utánpótlás. A jövőben még előfordulhat, hogy szükségük lesz néhány (száz) értelmes (európai gyökerű) kezdő mérnökre, programozóra.
Viszont ezek az emberek, ha van affinitásuk és itthon nincs semmi lehetőség, elmennek és jó eséllyel soha nem jönnek vissza.

Persze választhatjuk azt is, hogy nem kínlódunk, kepesztetünk. Kifizetjük a cuccot, ők leszállítják, és mi 20-30 év múlva is pont annyit fogunk ezekhez a technológiákhoz érteni, mint most, SEMENNYIT.

Azt hiszed, hogy eddig nem vettek részt magyarok helikopterfejlesztésben. Az egyik ismerősöm az Eurocopternél volt anno szimulátor fejlesztőként. Nekünk a felső oktatásban a probléma, hogy a saját repülőeszközeinkhez sincs mérnök aki egyáltalán oktatná a leendő műszakiakat hajózókat. Néhány egyetemen, főiskolán van úgyan repülőgép-vezetői szak és 1-2 repülő mérnők rohangál óraadó tanárként ide-oda az országban tanítani. Nos belőlük akarsz majd helikoptert fejleszteni? Obrannával két napja együtt nézegettük a Bakony Harckiképző Központot .. Köszönöm a tippet.. Az Aero is lehetne ilyen lehetőség, ha a NER csávok nem a saját hasznot szeretnék, hanem kicsit az ország javát is. Egyetlen előny az, hogy egy magasabb szintű repülő-müszaki értelmiséget lehetne tanítani, akár úgy is, hogy 1-2 évre kimennének tanulni akár az Airbushoz, akár az Aerohoz. De ez ne propagáljuk úgy, hogy részt veszünk a harci helikopter fejlesztésben. Ez inkább a magyar repülőipar humán erőforrásának képzése az Airbusnál.

Néha olyan nevetséges, hogy az egész elő van adva, mintha mi ismernénk a tudás forrását. Aztán a bükkönyterenyei marha aki ezt hallja a rádióban, olvassa a helyi néplapban , meg nézi az MTVA objektív és független tájékoztatását és NEM OLVASSA A HTKA-t sem!!! az nem is tudja, hogy más országokban is megy ám a haderőfejlesztés, és ott is kurva nagy pénzeket költenek rá. Az egyik hülye cikket a múltkor belinkelték. Magyarország teljesítette feladatát, vagy valami hasonló volt a szárazföldi páncélozott járművekkel kapcsolatban. Igaz még csak a gyakorló tankok vannak itt alig lőszerrel (az is gyakorló), egy egyetlen Pzh2000 került legyártásra, van tucat török építésű Yalcin és veszünk még 40-et (az is török építésű) és majd jönnek a tankjaink, de mi már teljesítettük. A többi ország meg nem.. Bizony. Nos Bükkönyterenyén már azt hiszik minden rendben a kardok, a zászlók és a mi hadseregünk már legyőzhetetlen. Miközben még BTR-80, T-72, D-20-as a tény. még rakéták nélküli helikopterek. Egyedül a Gripen ami ténylegesen képesség (már ha a közös készletből van elég LGBU-nk...)

Azon vagyunk, hogy legyen valami, azon van és elhiszem a beszerző szervezet a technikát, és a honvédség a személyi állomány kérdését is próbálja rendezni, de még minden elején vagyunk. Jelenleg még sem elég ember, se techika, hát még arra harcászati eljárások kialakítása, ténylegesen a személyi állomány kikézpése nem kezdődött el, vagy nem fejeződött be. Egy ténylegesen Orosz-NATO helyzetnél most kicsit letolt gatya lenne, mert a régi eszözökhöz már nincsenek meg bizonyos fegyverzetek, alkatrészek szupport, az újak meg cca 3-5év..

 

[beat]

A halhatatlan Mi-24

A halhatatlan Mi-24

Nemrégiben hivatalosan is hadrenbe állt a Magyar Honvédség színeiben a H145M típus. Az esemény alkalmából nyilatkozott Maróth Gáspár kormánybiztos a Magyar Nemzetnek, ahol meglepő kijelentést tett. Ne maradj le a híreinkről! Cenzúramentes felületek: A Szent Korona Rádió Telegram-csatornája >>> A...

szentkoronaradio.com

A cikkíró szerintem egy f@szkalap. Szubjektív vélemény, a szóhasználata és a bugyuta felvetései miatt.
Ha telexes lenne, vagy indexes, nem érdekelne, de pont a szentkoronaradio, már csak a nevük miatt is.

 

[Negan]

Hagyjátok ezt a hülyeséget abba.
@Terminátor egy eltúlzott kósza emlékére ne építsetek légvárakat.
Innen lehet szép nagy marhaságokat költeni.
Annyit tudunk, hogy kb. 20M körül van a H145-ösök átlagára. Ebbe benne van a kiképzés, a kezdeti szerviz csomag (nem kicsi), főldi kiszolgáló eszközök, meg a reptér kutyájának egy új szuka.

Az amerikai nyilvános árak meg mindig a gyárkapun kitolt gépek ára, amiben gyakran a R&D költségek sincsenek benne.
A szlovákok teljesen civil gépeket vettek darabját 50M USD-s áron.

Különben találtam egy ilyet:

Ez nem szentírás, de azért szerintem reális lehet.

UH60M alapbol nem egy polgári gép,alapbol katonai szabványú.Ellenben egy alap H145M csak egy mundérba bújtatott polgári gép,Alapgépre nem lehet függesztőket szerelni,mert nincsenek hozzá meg a megerősitett csatlakozópontok.
Ha elfogadom,hogy a BH alapgép db-ára kb 30milka,és még 10 milka hozzá az Elbit AH-sitás,40 milkáért (ami annyi,mint az LM ajánlat) egy olyan gépet kapsz,amiből 1 db képes annyi fegyverzetet hordozni,mint a mi leendő 5 db pct rakéta hordozására alkalmas H145M gépünk tudni fog összesen.És még akkora súlyú (de nem térfogatú) terhet is elvisz közben,mint azok összesen.És mivel a BH alapbol harctéri rohamdeszant gépnek lett tervezve,túlélőképessége is nagyságrenddel jobb (nem csoda,H145 egy polgári gép,nem volt katonai szempont a tervezésénél,semmi).Egyszerűen a katonai szabványú konstrukció miatt.
Vagyis,igen,jóval drágább egy AH60,mint egy H145M-de jóval,az árkülönbségnél is jóval nagyobb mértékben nagyobb harcértéket is ad.Csak mint simán helikopterként nézve is,egy jóval nagyobb teljesitményű gép az amcsi,naná,hogy drágább.De a harcérték/ár aránya viszont sokkal jobb,mint a német gépé.

 

[pöcshuszár]

Pont ez van abban a cikkben, aminek lehülyézted az íróját.

Hja erre a cikkre gondoltál?
Itt nem a Spike integráció miatt írtam, hogy egy kretén. Csak úgy a kisugárzására...