1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[HUN] Mikojan-Gurevics MiG-21 "Fishbed"

Diskurzus a(z) 'Vadász-/csapásmérő/kiképző repülőgépek' témában - Jeno által indítva @ 2013. január 6..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mivel én nem ismerem fejből az értékeket ezért kértem %-ban.
    Ha a levegő átfutás 10%, de a sűrítési is ennyivel nő, akkor az áramlási sebesség nem változik, csak a picivel sűrűbb levegő miatt nő a veszteség. Ez a fenti kommentjeiből is lejön, ha elolvassa az ember. (Vagy nem.)
    Ez alapján tehát érthető az, hogy az a picit hozzáadás itt és ott még belefér. De akkor megint ott vagyunk, hogy az F-4E-ből sem lenne szupervadász akkor sem, ha beletennék valami csoda módon az F100-at vagy a GE F110-et. Ez nem így megy.

    Pontosan ezt írtam fent odafent a paraméterekkel. Ez is kijön. Lehet, hogy mégsem volt elég részletes?

    Akkor így már értem.
    Az RD-33 mennyivel jól látom,. hogy könnyebb, mint a bisz hajótműve? Az a 250 kg sanszosan belefér a súlypont vándorlásba is akkor. Gondolom én.
     
  2. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Az a 8% megvan 10-11 is, de ettől még mindig tartom, hogy nem a szívócsatorna igényelne komolyabb átalakítást.
     
  3. borisz

    borisz Well-Known Member

    Főleg, ha még komolyabban hozzá is nyúlnak az elektronikához.
    Ha jól emlékszem, a román Lance-R -ek is valami 200 kilóval lettek könnyebbek.
     
  4. emel

    emel Well-Known Member

    Már csak azért is így van, mert a MiG-21-en a hajtómű egyetlen csomóponton, a 25. törzskeret és a hajtómű-gerenda találkozásánál felül középen adja át a tolóerőt, az RD-33 meg két csomóponton kétoldalt!! A többi már csak a ráadás lenne ...
     
  5. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ilyenkor jut mindig eszembe végső verdiktként, egy-egy ilyen gondolatkísérletet követően, hogy akkor tényleg a legjobb megoldás lett volna 40 darab F-16C block 50-es.
    Igaz, ezzel most nagyvonalúan összemostam pár ajánlatot, elképzelést meg évet, de sebaj.
    Ugyanis a 44 darab F-16-os az Benelux államok CFE után kivonandó mennyiségéből lett volna, tehát felújítatlan régi F-16A-k, mégpedig a délszláv háború kitörése idején, frissiben (1991 tavaszától kezdtek erről beszélni, 92-93 körül derült ki, hogy az USA ettől nincs elragadtatva, 93 nyarára biztossá vált, hogy ők ehhez nem járulnak hozzá, így vált egyedüli megoldássá a MiG-29-esek beszerzése az orosz államadósság terhére) míg az amerikia block 50-es ajánlat az a "tendernek" csúfolt vásári komédia idéjén volt az amerikai ajánlat és kb 24 gépre vonatkozott csak, 1996 és 98 között.
    (Ezt a vásári komédiát nem az ajánlatok minőségére és nem a pilótáink és műszakiaink előkészítő és véleményező-kiértékelő munkájára értem).

    De tegyük fel, hogy minden szép és jó, kb 1992-ben az USA azt mondja, "Magyarok! vegyetek F-16C-t, 48 darabot!" 16 darab gép minden bázisra, vagy 24 darab két bázisra és Kecskemét megkapja a Szuhojokat és a 23-asokat dísznek.
    Képzeljük el, hogy az akkori ex-MN állomány hírtelen ott találja magát egy technikával, ami angolul van, hidrazin a hidraulika munkafolyadéka, állapot szerint kell üzemeltetni, angolszász mértékegységekkel van megáldva, olyan radar üzemmódjai vannak, ami eladdig ismeretlen volt, képernyői vannak, nem jó hozzá a 21-es vontatóvillája, nem lehet az időszakos hangár kisesztergáján ügyeskedni hozzá hiányzó csapokat, nem lehet megpatkolni lemezelést, lefúrkálni a berohadt csavarokat... stb stb.
    Szóval hírtelen nem lesz jó a magyar lelemény, de nem lesz jó hozzá a TMK-ban legyártott ezmegaz se.
    És mindez egyszerre az ország három, de legalább két repülőbázisán, PG-s, KöRü-s segítség nélkül.
    valahogy megoldódott volna, de a Malév se egy az egyben állt át a Boeing-ekre.
     
    Bleroka, fishbed, alfa74 and 2 others like this.
  6. Negan

    Negan Well-Known Member

    88ban kötötték meg a békét,és kezdet kivonulni Kuba Angolábol.89-90ben kezdődtek a tárgyalások,és még a Szu vette a rendelést,ami 91ben megszünt.Az Oryx helikoptereket a 80as években gyártották nagyon erős román bedolgozással.94ben volt a dél afrikai módszerváltás.Utána nemsokkal törölték a Mirage áthajtóművezési programot.2000es években meg az eredetileg dél afrikai rendelésre áttervezett RD-33 ment a kinai JF17 programba.
    2000es évekre már lekerült az egész a napirendről.Mirageokat elkezdték kivoni,és jött helyettük a Gripen.
     
  7. Negan

    Negan Well-Known Member

    Nem a 90es évek elején volt az F16A AIM-7képes változatának ajánlata?Amiket eredetileg a Nemzeti Gárdának gyártottak,de a Szu szétesésekor röktön kivontak
     
  8. ravenlord

    ravenlord Well-Known Member

    Nem, a végén volt, a Gripennel szemben volt az ellenajánlat, X. Gabriella fideszes "szenátor"hölgy képviselte őket, volt is belőle botrány. :D
     
    Negan likes this.
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nope, az már másik volt, új (?) Block 30/32 gépeket ajánlottak fel.

    De volt korábban ADF változat, amire a hazai sajtónak és egyeseknek volt pofája megírni, hogy 20 éves gépek. Mind korban, mint technológia szintben. Pedig az AIM-7M-mel lényegében még a BVR képességük a MiG-29 9.12-őt is felülmúlta. Ja, és valódi buta bombás jól használható multirole képessége volt, de AGM-65 is volt hozzá. Alig tudok olyat mondani, amiben felülmúlta a MiG-29 9.12. R-73 + sisakcélzó. És kb. ennyi. A repülési teljesítmény difi marginákis. Az F-16 nagyobb hatósugara és jobb variálhatósága elég erős lenne, ha nem azt nézzük, hogy mi nem használtunk semmit, semmire.
     
    Bleroka and alfa74 like this.
  10. Negan

    Negan Well-Known Member

    ADF változatra gondoltam.Az mikor jött volna?(én a 90es évek első felére emlékszem.Ráadásól elég olcsók is lettek volna)
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Első felére én is. Árról fogalmam sincs.
     
  12. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Mondom akkor:

    • 1991 körül volt a 44 darabos Benelux modernizálatlan F-16A/B ajánlat, vagy inkább ötlet, mert a CFE miatt szabadulni akartak ettől a kontingenstől. Ezt megtorpedózta az USA a délszláv válság kirobbanása miatt. 1991 novemberében volt a barcsi bombázás, ekkor döntöttek úgy, hogy itt még akármi is lehet, nekik pedig a Szovjetúnió állapota miatt egy "politikailag csendes" ütközőzóna kellett. Ekkor épp kezdett kifejlődni a szerb-horvát háborúzás, decemberre pedig megszűnt a Szovjetúnió. Az USA szemszögéből egy ilyen mennyiségű amerikai fegyverzet átadásával egy előre nem látható kimenetelű konfliktuszónában a Szu összeomlása idején azt is eredményezhette volna, hogy jön egy visszarendeződés és a kurrens haditechnika meg az oroszoknál landol. Nem voltunk ekkor még mi olyan jó fiúk, mint azt mi magunkról naívan hittük.
    • 1995-ben indul a tendert előkészítő HM vizsgálat, konkrét tenderkiírás nélkül. Ez meg is maradt ennyiben, a Rácz-Varga-Kilián pilótatrió végigtesztelt négy nyugati harcászati repülőgépet, a Mirage 2000-5-öst, az F-16C block 50-est, az F/A-18C/D gépet és a vadonat új JAS-39A/B Gripen nullszériáit. Jelentésükben egyszerre favorizálják a Falcon-t és a Hornetet, miközben épp csak elindult a munka a MiG-29-esekkel. 1997 márciusában kivonják a MiG-23-asokat, Szu-22-eseket és a MiG-21MF-et, bezárják Taszárt. 1998-as választásokig nem írják ki a tendert, 1998 nyarán a kecskeméti repülőnapon a frissen megválasztott Orbán Viktor miniszterelnök bejelenti, hogy nem is lesz tender, hazán egyelőre nem vásárol új gyártású harci gépeket senkitől, hanem megvizsgálja használt, de korszerű gépek rendszeresítésének lehetőségét. Ezt akkor minden résztvevő megdöbbenve hallotta, hiszen egy évvel korábban ugyanitt, az 1997-es NATO Express repülőnapon még javában úgy villogtak a gépek, mint a négy közül az egyik lesz a leendő befutó.
    • 1999-ben jönnek nyakra-főre az ilyen-olyan ajánlatok. A Mirage kezd kihullani, de idehaza azt már kevesen tudják, hogy a pilóták által favorizált F/A-18C/D gépek gyártása végleg leállt, a Boeing a Rockwell után a McDonnell Douglas-t is felvásárolta, a Hornet gyártósorát a finn kontingens után felszántotta (ezeket a finnek amúgy maguk rakták odahaza össze, ahogy a svájciak is a sajátjukat), a gyári reptér civil értékesítését is megkezdte. Használt Hornet eladó pedig egyátalán nem volt a piacon. A Super Hornet meg még kész se volt, csak a berepülései kezdőttek meg ezidőtájt. A Gripen gyerekcipőben volt, ezzel szemben átlag fél évente jött új ajánlat az F-16-osokra. A Kisgazda HM vezetés a német MiG-29-eseket favorzálta, illetve a hazai gépek modernizációját, míg a Fidesz egyértelműen F-16 párti volt. Az ellenzéki MSzP viszont a Gripen szekerét tolta, mivel a Horn kormány idején ők paktáltak le a svéd Wallember csoporttal, csak 98-ban elügyetlenkedték a választást. Ekkor jött be a sivatagban tárolt, de ADF F-16A/B block 15, MLU-sított szintén USAF, szintén sivatagban tárolt block 15, török block 30-asok, de többé nem volt block 50-es egyátalán. Ekkor állt az ellenkampány élére a Honvédelmi Bizottság MSzP-s tagja Juhász Ferenc, aki a "25 éves rémálom" szlogennel ekézte a Fidesz-Kisgazda kormány fideszes ágának F-16-os kötődését. Ez utóbbiak az MLU-sított F-16A gépeket tekintették célnak, ennek fényében küldtek ki egy csapat műszakit Hollandiába 2001 szeptemberében. Amikor 10-én reggel 9 órakkor az addig megírt szöveg helyett (miszerint 24 darab használt F-16A gépet fogunk venni) egy másikat nyomtak a mit sem sejtő kisgazda Szabó János honvédelmi miniszter kezébe, mely szerint 14 darab lesz és JAS-39A/B Gripen a leendő típus. Mindezzel nem más volt a cél, mint a 2002-es választások idejére az MSzP-vel szimpatizáns svédeket átmozgatni a Fidesz oldalára. Hiszen a legfontosabb külföldi támogatójuk így a Fideszt fogja segíteni. Gondolták, majd elbukták a választást.
    • 2003-ban az akkor már egy éve regnáló Medgyesi kormányban Hollósi Nándor ny. mk altábornagy tanácsadóként igyekezett szakmailag is kompetensé tenni a JAS-39A/B döntést és utólag. Mintegy "fából vaskarika", csináltak a Gripenekből egy szerződésmódosítással F-16-ost, dupla áron. Erre két ok volt. Az egyik, hogy a ténylegesen multirole JAS-39C/D gépek még nem voltak ekkora mennyiségben elérhetők, illetve nem volt belőlük használt, márpedig a szerződés kikötötte, hogy használtnak kell lenniük. Ezért kellett használt JAS-39A/B gépekből utólag megcsinálni a C/D-vel ekvivalens EBS-HU gépeket. Akkor a szakmának az volt a véleménye, hogy ezekkel az erősen árdrágító lépésekkel lényegében eljutott a gép oda, amit a block 30-as F-16C gépek amúgy már rég tudtak.
    • Azóta a gépeink fejlettségi fokáról kiderült, hogy számos ponton felülmúlják azokat a block 30-asokat, de ezen képességek kihasználtsága azóta is erősen kétséges, miközben a darabszám igencsak szerény.
    Lehetett volna ezt másképp is...
     
    Rotten878, Bleroka, blogen and 15 others like this.
  13. Capslock27

    Capslock27 Well-Known Member

    .
    .
    Csak a teljesseghez, de emlitsuk meg az orosz MiG-29 ajanlat szerepet, illetve azt is, hogy az összes Gripen eladasnal, igy a magyarnal is felmerult a kulföldi sajtoban az erös korrupcio, es az osztrak lobbista Alfons Mensdorff-Pouilly osztrak grof neve. Szamomra kifejezetten erdekes, hogy ezt az összes hazai politikai csoport közösen hallgatta el, minimalis sajtocikkezes utan ez a vonal csendben elhalt idehaza. https://hvg.hu/gazdasag/20151216_grof_Mensdorff_Pouilly_borton
     
    fishbed likes this.
  14. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Lásd a hozzászólásom harmadik és negyedik pontját. A Wallemberg-csoportnak anno az összes hazai akkori nagy-, illetve kormánypárt lefeküdt, egymást túrva ki az ágyból.
     
  15. HAndrás

    HAndrás Well-Known Member

    '91-ben ki tudtuk volna fizetni a felajánlott 44db. F16 gépet? Szerintem a negyedét sem.
     
    pöcshuszár likes this.
  16. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    A teljességhez még annyit, hogy a JAS-39A/B Gripen szerződéssel Orbán kormánya akkor segberugta az Országyülési határozatát, amely szerint NATO kompatibilis és interopárabilis repülőgépeket kell beszerezni a 29-esek felváltására. Nos a Hollosi féle módosítás viszont - igaz k.drágán - erre alakította át a Gripot (és kvázi ez lett a késöbb másoknak is felajánlott (szlovákok, bolgárok) késői "C" változat..
     
    fishbed likes this.
  17. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Maradjunk annyiban, hogy az se volt világos, hogy milyen konstrukcióban kerültek volna leszállításra a gépek. Mi most itt 2020 januárjában emlékszünk erre, meg az azóta eltelt közel harminc évre, de akkor annyira hurráoptimista és naív volt a légkör, hogy ilyen "kicsire" nem adtak.
    Kijelenthetjük, hogy álomvilágban élt itt mindenki, hiszen ne feledjük. 1990-ben léptünk ki a VSz-ből (illetve az lépett ki önmagából), de egyesek már a fene nagy eufóriában azt vizionálták, hogy egy az egyben be is lépünk hamarosan a NATO-ba. Anélkül, hogy ezek közül bárkinek is lett volna fogalma az interoperábilitás (de szép szó) jellegéről, mértékéről.
    Ma lehet már furcsának tűnik, de az akkori szakmai vezetésből jópáran úgy vélték, hogy ez csak egy szervezeti kérdés, ettől még a nyugati technika simán bejön és mi meg majd ahogy kell, valamikor, valamilyen folyamat révén mielőbb belépünk a NATO-ba is.
    Ha jobban belegondolunk, ezt akár még össze is jöhetett volna, a Mistral is előbb lett, mint a NATO-tagság, igaz az nem egy komplett, egy-két ezrednyi repülőtechnika honosítása.
    De tegyük a szívünkre a kezünket, az F-16-osoknak 1991-ben semmiféle realitása nem volt az akkori Magyar Honvédség kötelékében. És nem (csak) a fizetési gondok miatt.
     
    misinator, KoviUbi, fishbed and 5 others like this.
  18. Capslock27

    Capslock27 Well-Known Member

    .
    .
    Nem kötözködeskent irom, de a Malev is latszolag gyorsan es könnyen valtott Boeingre a Tupoljevek utan....!
     
    emel likes this.
  19. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ismét hangsúlyoznám, mert már megtettem fentebb:
    A Malév a Tupoljevek mellett állította vonalszolgálatba a Boeingeket és nem utánuk. Sőt, ha nagyon kekec akarnék lenni, azt mondanám, hogy még repült (igaz, már csak egy évig) az Il-18-as is, mikor az első B737-200-asok megjöttek. És ekkortájt voltak a Bae-146-osok is, de a szovjet technika mellett és igen kis számban csak.
    Különbség.
     
    Rotten878 and fishbed like this.
  20. emel

    emel Well-Known Member

    Nem kötözködésként írom, de
    - a MALÉV állományának jelentős része hivatalból volt köteles profi szinten angolul beszélni már a gengszterváltás előtt is
    - nem nézték rossz szemmel azokat akik maguktól angolul tanultak, angol nyelvű repülős szaksajtót olvastak
    - utóbbit elő is segítették, a MALÉV-könyvtárban bőséges választék volt az egyébként magas áruk miatt eléggé elérhetetlen angol nyelvű repülős szakirodalomból
    A fentiek közül egyik se mondható el a Magyar Néphadseregről, sőt, ott inkább üldözték a hasonlóan irányulókat.
     
    HAndrás, fishbed, alfa74 and 2 others like this.

Ezen oldal megosztása