[HUN] Mikojan-Gurevics MiG-21 "Fishbed"
- Téma indítója Jeno
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
MiG-21-97 = MiG-21-93 + RD33Talán inkább MiG-21-93.
Volt még olyan, hogy MiG-23-98, de MiG-21-97 nem volt.
Abban az évben épp nem jutott semmi izgalmas a MiG MAPO eszébe
MiG-21 BISON = MiG-21-97, lokalizálva.
Ha már alternatív múlt és jövő a téma...
Ez a MiG-21 változat elég lett volna a szerbeknek 1986-ban ajánlott MiG-29 változat ellen a 90-es évek közepén-végén?
Ha jól emlékszem az volt a fő indok a MiG-29-esek beszerzése mellett, hogy minden potenciális ellenségünknek már van MiG-29-ese.
T
Törölt tag 467
Guest
Nahh, akkor még ki lehetett mondani, hogy ezek potenciális ellenségek?
Habár most is kimondta a (ide ízlés szerint mindenki odagondolja az általa preferált jelzőt), hogy regionális konfliktusban kell tudni megvédeni magunkat, mondjuk. Szóval talán még nem veszett ki teljesen az egészséges önvédelmi ösztön.
Régen volt. Lehet hogy már akkor is úgy mondták, hogy "már minden szomszédunknak" van...
T
Törölt tag 467
Guest
Ehhe, lehet. :-DRégen volt. Lehet hogy már akkor is úgy mondták, hogy "már minden szomszédunknak" van...
Igen.Sokkal jobb harcelektronikája volt(van,lásd indiai Bisonok),mint az akkori export MiG29B-nek.Ráadásul sokkal több modrenizált Bisz-ünk lett volna(volt vagy 5század),amelyeket mivel olcsóbban és egyszerűbben üzemeltethetőek,talán jobban fent tudtunk volna tartani,mint a 29eket.És ahoz már adták az R-77 rakétát.
Teljesen jogosan. A MiG-21 minden változatán és mindegyik hajtóművén a segédberendezés-meghajtásház és az összes segédberendezés a hajtómű alján volt (hidraulika-szivattyúk, generátorok, olajtartály, olaj-tüzelőanyag radiátor és olajszivattyú, olajtúlnyomás és szellőzés berendezései, tüzelőanyag-előnyomás szivattyú + fő és utánégető-szivattyú-automatikák), a hajtómű fölött csak egy tenyérnyi rés volt a törzs-üzemanyag tartályok alatt. Az RD-33-on meg a segédberendezések a hajtómű tetején voltak. Szóval egy lehetetlen házasság lett volna ... persze egyesek szerint elméletben minden megoldható, de ha nincs az a pénz ...
Nos, a szívócsatorna+orrkúp (központi test) lehetett volna az egyik szűk keresztmetszet és ez most ide egy találó kifejezés.
Hanem az RD-33-as "kiegyenesített" verzióját, ami anno a dél-afrikai Mirage F-1-esekhez készült, használja most a pakisztáni JF-17-es. Itt a segédberendezések is lekerültek a hajtómű aljára.
Azért fals a teóriám, ott vérzik el a dolog, hogy még ha a 21-es törzshátsórésze le is szerehető a forszázskamra vonalában, az előtte levő szekció kialakítása egészen más.
És itt nem csak a keresztmetszetre gondolok, hanem a bekötési pontokra is.
Vagyis a MiG-nek úgy 1986-88 táján komplett törzs átépítéseket és ehhez új törzs elemeket kellett volna legyártani, beépíteni.
Az orr-szekció átalakításáról nem is beszélve.
Nem nagy ügy, csak ekkorra már senki se gyártotta a 21-est a Szovjetúnióban, holott egy ilyen mérvű átalakítás már nem közepes szintű ipari nagyjavítás, hanem kvázi repülőgép építés.
Akkor működött volna ez a dolog, ha anno a MiG-23-as helyett az alaktényező és a nagy sebességű hosszanti stabilizás jegyében úgy kb a MiG-21M-től kezdve a gép hossza megnőtt volna valamivel, majd ezzel a belső kerokészlet is nőtt volna. Így meglett volna bátran a Mach 2.5 is akár.
Aztán a hetvenes évektől második felétől kezdve rájöttek volna a manőverezőképesség és a bővebb fegyverzet fontosságára, ennek fényében előbb kikerült volna a belépőélből a csűrő rudazata, mozgatható úgynevezett manőverezőlapot kapott volna a belépőél.
A bisz R-25-300-asa helyett a Tumanszkij R-67-300-asa került volna, ami úgy vonult volna be a történelemkönyvekbe, mint a Tumanszkijék első kétáramú utánégetős hajtóműve.
1978-79-ben jött volna a MiG-21D (Dorabotannij), ami az YF-16/YF-17 párosra adott válasz értelmében buborék kabintetővel, egyrészes front szélvédővel, hat szárny alatt felfüggesztővel, enyhén előrenyilazott kilépőélű, kettős nyilazású belépőéllel, farkasfoggal ellátott, növelt fesztávú szárnnyal és LERX-szel szerelt, FbW kormányvezérlésű gép lett volna.
Ebben az alternatív világban nem lett volna se MiG-23-as, se MiG-29-es, ellenben a Szu-7/17-es evolúció hamarabb ért volna véget, mivel egyfelöl a Szu-25-ös, másfelöl a multirole Szu-27-es gépek lettek volna a nagy darabszámú MiG-21D-k mellett a nyolcvanas években a szovjet Front Légierő és a VSz igáslovai is.
Fikció.
"Az átalakított MiG-21-93 1995. május 25-én repült először Nyizsníj Novgorodban."
India volt az első megrendelő:
"1996 májusában kettő indiai gyártású „biszt”, a C2769 és C2777 számút Nyizsníj Novgorodba szállították. Ez lett a két prototípus, és az optimista tervek szerint 1999 végéig már 30 további gépnek is el kellett volna készülnie. Ezzel szemben a szerződést csak 1998. május 3-án írta alá az indiai védelmi miniszter, ennek értelmében 428 millió dolláros költséggel 125 darab MiG-21bisz korszerűsítése történik meg, mégpedig indiai kivitelezésben."
Tegyük fel hogy a magyar féllel kicsit gördülékenyebben ment volna az együttműködés és a PG felkészítése a munkákra... 1999-re talán lett volna néhány átalakított MiG-21-ese a Honvédségnek. Csak ezalatt a Balkánon lezajlott volna a délszláv háború, a szerbeknek meg MiG-29-ese lett volna R77 rakétákkal ebben az elképzelt valóságban. Persze utólag, az elmúlt 30 év ismeretében könnyű azt mondani, hogy jobb lett volna. Amikor a szerb gépek állítólag a Balatonig is berepültek és csak néhány elfogás történt, akkor kicsit máshogy érezték és máshogy döntöttek.
M
molnibalage
Guest
Inkabb az aramlastani szuk km az, ami értelmetlenné teszi.
Az emlitett mig 21 változat benne van a Yefim Gordon féle konyvben?
Áramlástanilag lett volna a legkisebb rizikó.
Az R-25-300-as levegőátfutása 68kg/sec az RD-33-asé pedig 72-77kg másodpercenként.
Melyik MiG-21 változatra gondolsz?
Az R-25-300-as levegőátfutása 68kg/sec az RD-33-asé pedig 72-77kg másodpercenként.
Melyik MiG-21 változatra gondolsz?
Gyak. elérkeztünk oda, hogy a MiG-29-nek egyhajtóművesnek kellett volna lennie.
A programot 93ban mutatták be,de aztán nem kapkodtak vele.Elöször az izraeliek jelentkeztek a 21-2000rel,amihez már igérték az akkor még csak fejlesztés alatt lévő Derbyt is,ha elkészöl.Ráadásul úgy,hogy ha jön még a világbol megrendelés,azt is a PG csinálhatja.Ezt kellett volna elfogadnunk.Helyettük lett a 29,ami viszont nem egy sikertörténet minálunk.
Ha meg a hipotetikus dolgoknál tartunk,akkor ugyanúgy ejteniük kellet volna a 23t,mint a franciák a varia Miraget.Helyette az R25 hajtóműre csinálni egy komolyabban fejlesztett 21 továbbfejlesztést.Kb mint a kinai amerikai Super 7,a 70es évek elejére.
Ahogy olvasom a tudásokat, azt látom, hogy többen még nagyon fiatalok voltak/ha voltak a témában..
Nekünk 29-est és Szu-27-est ajánlottak fel Moszkvában az Sz300 helyett (merthogy egyrészt nem volt exportra még, másik meg, hogy adósságért kaptuk, és nekik is kemény valuta kellett volna). Kosiczky Attila vezette a küldöttséget és azért választották a 29-est, mert a Szu-27-ből egy századot ajánlottak fel, és az üzemeltetési költsége sokkal nagyobb volt. (Később Horn idején megkaptuk volna a lérakot is, de mi akkor már nem kértünk orosz tecnikát - sajnos)..
Az izraeli 21-2000 és a LanceR két külön cég fejlesztése volt. Előbbi az AIA-é volt és láttam protoként LeBourgeten.(még repülni is) A Lancer viszont Elbit-es. A két cég basztatta is egymást keményen (egymás ellen). Ennek áldozata volt a IAR Soim izraeliekkel fejlesztett változata a Fecske is.
https://military-technology.blog.hu/2019/11/15/delkeleti_szomszedunk_solymai_iar-99_99c_soim
A szerbeknek sem a 29-es kiváltására, hanem a 21-esek helytt ajánlotta fel az akkori MIG iroda és szovjet vezetés a modernizált 21-est (akkor annyira költségvetési problémáik voltak, hogy kvázi mindent bevállaltak és elvállaltak volna).
Nekünk 29-est és Szu-27-est ajánlottak fel Moszkvában az Sz300 helyett (merthogy egyrészt nem volt exportra még, másik meg, hogy adósságért kaptuk, és nekik is kemény valuta kellett volna). Kosiczky Attila vezette a küldöttséget és azért választották a 29-est, mert a Szu-27-ből egy századot ajánlottak fel, és az üzemeltetési költsége sokkal nagyobb volt. (Később Horn idején megkaptuk volna a lérakot is, de mi akkor már nem kértünk orosz tecnikát - sajnos)..
Az izraeli 21-2000 és a LanceR két külön cég fejlesztése volt. Előbbi az AIA-é volt és láttam protoként LeBourgeten.(még repülni is) A Lancer viszont Elbit-es. A két cég basztatta is egymást keményen (egymás ellen). Ennek áldozata volt a IAR Soim izraeliekkel fejlesztett változata a Fecske is.
https://military-technology.blog.hu/2019/11/15/delkeleti_szomszedunk_solymai_iar-99_99c_soim
A szerbeknek sem a 29-es kiváltására, hanem a 21-esek helytt ajánlotta fel az akkori MIG iroda és szovjet vezetés a modernizált 21-est (akkor annyira költségvetési problémáik voltak, hogy kvázi mindent bevállaltak és elvállaltak volna).
Ja a 29-es beszerzése az akkori Balkáni helyzet miatt szükséges volt, mert a "körkörös védelem" doktrinája volt akkoriban nálunk, és mivel az USA kongresszus elutasította F-16 beszerzését hazánknak, ekkor fordultunk a másik oldal felé. A 21-esek és a Pápa 23-ok nem voltak megfeleőek a déli fenyegetés ellen (lásd Barcs, lásd Németh Zoli szefes feletti szerb 21-es elfogását..)
Csak költeni kellett volna a 29-re utána is, meg hangárokat építeni... ezek nem a kiválasztó küldöttség hibái voltak..
Csak költeni kellett volna a 29-re utána is, meg hangárokat építeni... ezek nem a kiválasztó küldöttség hibái voltak..
.
.
Szerintem az S-300 nem volt rossz probalkozas, hiszen addigra Csehszlovakianak mar volt S-300 rendszere, ill akkorra mar Szlovakianak.
Köszönöm a kiegészítő infót.
A MiG-29 vs. SzU-27-ról láttam egy jutúb videót, amiben orosz szakértők azt mondták, A MiG-29 nem volt annyival olcsóbb és gazdaságosabb, mint amennyivel kevesebbet tudott, mint a SzU-27. (illetve fordítva, a SzU-27 nem volt annyival drágább, mint amennyivel többet tudott). Tehát lehet, hogy az egy századnyi SzU-27-tel jobban jártunk volna. Ez nem tudom, hogy mennyire lehet igaz? (Szomália és Etiópia között háborúban pl. a SzU-27-esek nyertem a MiG-29-cel szemben, előbbinek nagyobb üzemanyagtartaléka miatt.)
A másik, hogy dodonai módon lehetett volna az adósság felét egy MiG-29 századra, a másik felét a MiG-21-93 (később a -97 verzióra upgradelni) modernizációra költeni, így mindenki örülhetett volna.
M
molnibalage
Guest
A MiG-21D-re.
Az áramlástani kockázatot nem értem kis rizikónak. Akkor mondjuk úgy, hogy korlát, ami értelmetlenné teszi az egészet, ha a szívócsatorna tartaléka kicsi. Egy hajtómű segédberendezését át lehet tervezni, "legfeljebb" frankeinsteini kialakítású lesz.
A bibi az, hogy ha a szívócsatorna veszteség miatt a teljes átszabás miatt a nyereség kicsi tolóerőben, de tüzelőanyag fogyasztás meg nő, akkor mi értelme az egésznek? Megpróbálom nagyon röviden tőmondatokban összefoglalni mindenki számára mi a bibi szerintem. Kérlek, hogy @Allesmor Obranna ne kössél bele túl sok helyen, mert az alapevő peremfeltételekről van most szó, nem a tűpontos feltételekről.
- A hajtómű feladata az impulzus előállítása, ami a gépet tolja előre.
- Impulzust előállítani úgy lehet, hogy adott tömegű levegő gyorsít fel az ember adott sebességre.
- Lehet kis sebesség gyorsítást nagy tömeggel csinálni. Ezt csinálják a hatalmas fan fokozatú airliner hajótművek. A vadászgépeken kisebb kétáramúság, de nagyobb sebesség, erre való a Laval fúvóka és a változtatható keresztmetszet.
- Namármost az egész alapvetően egy csőből csőbe (hiszen van szívócsatorna a komp. előtt van és a turbina után van még hajtómű szekció) és végül szabad kiömlésű áramlás, de a vadászgépeken ott van a GSF. Okkal.
- Tehát, még, ha a nem fix szívócsatornás gépeket is veszem, akkor is erős közelítéssel KVÁZI (de valójában nem) adott geometriád van, amin át kell mennie a levegőnek, amit sűrít az ember, majd tüzelőanyag hozzáadásával melegít és ezzel tud expandálni és impulzust adni.
- Az előrehajtó erő maga a hajómű. Minél erősebb annál több levegőt tud jobban sűríteni és átnyomni ezen a rendszeren. A kompresszióviszony és a turbina előtti hőmérséklet kettős határozza meg a termodinamikai körfolyamat határait, ahogy a légkör. Ez határolja le a kompresszornál hőmérsékletet pl., mert már csak attól több száz fokos lesz a levegő.
- A hajtóműveknek van fajlagos fogyasztása, hogy mennyi üzemanyag kell 1 kg tolóerő létrehozásához 1 sec időre.
- A jobb fajlagos fogyasztás miatt, ha azonos tolóerőszint elérése a cél, akkor elvileg azonos vagy kevesebb levegő is elég hozzá. Tehát a gép abszolút repülési teljesítménye nem nő, de a hatósugara igen. Ezért van az, hogy pl. a Galaxy újrahajtóművezésnél a felszállás és emelkedés gyorsabb, ahol kihasználják a plusz erőt. Viszont utazósebességnél pont akkora teljesítmény elég, mint régen, hiszen a gép aerodinamikája a hajóművek méretét és kihatását nézve változatlan. Tehát kisebb fordulatszámon üzemelhet a hajtómű, nő a hatótáv.
Erős túlzással ez olyan, mintha lenne két azonos méretű csöved, de az egyikben jobb ventilátor van, ezért azonos mennyiségű levegőt az egyik kisebb áramfelhasználással tol át, mert mondjuk jobb az elektromotor és a lapátok hatásfoka. Ez a jobb fajlagos fogyasztás érték nagyon elkent analógiája.
A fenti példában emelkedéskor a plusz erőt a veszteségek ellenére kihasználod, nagyobb teljesítményt tolunk ki, de utazó magasságon vissza vesszük a teljesítményt.
- Viszont, ha vadászgépnél a teljesítmény növelése is a cél, akkor kezdődik a gebasz. De nagyon. Mert pl. a MiG-21 esetén már eleve n+1 hajótmű csere volt. a MiG-21bisz szívócsatorna átmérő az MF-hez képest nőtt. Mert a nagyobb levegőátfutás ezt megköveteli. Az F-16C esetén is okkal más a szívócsatorna a GE hajtóműves változatoknál.
http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=9294&sid=a651990b547bdd651c6f1f62ec77e5b1&mode=view
Ha nagyobb teljesítményt akarunk, akkor a végeredmény az, hogy nagyobb légtömeget kell mozgatni, ergo, ha a szívócsatornában nagyon kicsi tartalék van, akkor egy ponton túl hiába jobb a hajtómű fajlagos fogyasztása a szívócsatorna és egyéb veszteségek ezt szinte teljesen megeszik. Egy csőben, aminek a végén "fix" a nyomás (légkör + Laval fúvóka pozíciója adott sebesség és magasság esetén), ha több levegőt akar átnyomni az ember, akkor nagyobb teljesítmény / előrehajtó erő = nagyobb nyomásviszony kell. De akkor meg megint ott vagyunk, hogy a komp. hőmérséklet korlátja.
Erős túlzással ez olyan, mintha lenne két azonos méretű csöved, de az egyikben akkor azt akarod eljátszani, hogy akkor több levegőt tolsz át. Hiába jobb a lapátozás és a elektromotor hatásfoka a több levegő = nagyobb áramlási veszteség, ami alapvetően négyzetes a sebességgel. Tehát, ha nem tudsz nagyobb csövet tenni a fajlagosan jobb hajtóműhöz, akkor nyereség viszonylag szerény marad.
- Egy ponton túl ezért kell a nagyobb szívócsatorna. Ez tök jó, de a MiG-21 esetén ez kvázi új sárkány építést jelent egy ponton túl, mert olyan a kialakítása, hogy nem a gép "csatolmánya" oldalt, alatta/mellette, hanem a Mach kúp miatt az egész gép belsejének meghatározó része. Ezt hogyan bővíti fel az ember...?
A Szu-27 esetén, ha szélesíteni akarják a szívócsatornát pár centivel, akkor laikus gépész szemmel azt látom, hogy akkor erre van lehetőség akkor is, ha a centroplán ugyanaz marad.
Egy MiG-21 esetén a súlypont és n+1 más faktor miatt a gyűrű legelejét még tudod picit szélesíteni, de hátrébb érve maga a törzs méretét kéne növelni. Ez meg egyenlő azzal, hogy akkor lehet új gépet építeni...
Lát bárki komoly tévedést a fentiekben?
Természetesen minden egyéb hatást elhanyagoltam első körben. Azt, hogy a lökéshullám-rendszerrel is kezdeni kell valamit pl. Mert nem csak mennyiségi, de minőségi oldala is van az áramlásnak. Csak a legelemibb peremfeltételeket néztem meg.
Én úgy látom ez is az egyik oka annak, hogy nagyon komoly újrahajtóművezést nem lehet csinálni a régi gépeknél, mert azok szívócsatornáival nehéz bármit kezdeni. Lehet, hogy eleve kevés tartalékot tettek beléjük, de szívócsatorna alapvető elhelyezkedése és szerkezete gátolja azt, hogy komolyan növeljék költséghatékonyan azok abszolút teljesítményét. Azért meg nem éri meg (?) újrahajtóművezni egy MiG-21MF vagy Bisz sárkányt, hogy mondjuk 20%-kal nőjön a hatósugara. Vagy igen?