K
kamm
Guest
Boxer 8x8 lesz nekünk, új típusú meghajtással.
De akkor mi lesz a szingapúri kapcsolat??
Bronco!
Amugy biztosan uj design lesz, mert a Boxer az Artec IPje.
[HUN] Rheinmetall Hungary Zrt
Bronco!
Amugy biztosan uj design lesz, mert a Boxer az Artec IPje.
Tudom, a kérdés mennyire akarjuk átterveztetni a Boxert.
Ha a gyártó lát fantáziát egy úszóképes változatban akkor szerintem működhet a dolog.
Nem tudom a jármű tervezése során esetleg voltak-e olyan munkák, amikegy nem mission modulos úszóképes cuccban gondolkodtak.
Szerintem a járművet picit szélesíteni kéne - a kerekeket főleg - és akkor a mission modul rendszer elhagyása + a szélesítés miatt picit alacsonyabb építésű lehetne.
A csökkentett szerkezeti tömeg és mondjuk egy kismértékben csökkentett páncéltömeg - a páncélzat minősége lehet akár jobb is - kisebb teljesítményű hajtásláncot követel, ami tovább csökkentené a tömeget.
Szóval elvileg a boxerből kiindulva akár még össze is hozható egy 25 tonna körüli tömegű 8x8-as.
Annak nemsok értelmét látom, hogy az MH rendszeresítsen egy majd 40 tonnás gumikerekes járművet.
Akkor inkább vagy vegyenek további Hiúzokat, vagy nagyobb darabszámú modernizált Fuchs-ot.
25 tonnas boxer helyett nem lenne egyszerubb egy +os fuchs? Valami gepagyuval a tetelyen verzioba is?
K
kamm
Guest
Szerintem meg a modularis struktura is maradhat es vizallo is lehet, csak a mereteket kell ujragondolni.
Ne feledd, a Boxer alapsulya is 24 tonna, toronnyal, az armor meg a mindenfele fegyverzet stb csinal belole 36 tonnat.
Pl az AMAP-ADS layer a Boxeren 1.2 tonnat ad hozza onmagaban, ez siman lehet opcionalisan rarakva, per-mission alapon.
A manned torony szerintem masik extra 2-3 tonna minimum, egy sokkal konnyebb RCWS toronnyal (lasd a Vipera tervet a preziben.)
Az uj hibrid hajtas is biztosan sporol vagy fel tonnat majd az egy-masfel tonnas V12 helyett; csak ennyibol mar 5 tonna korul jarunk.
A mereteket biztosan ujra kell gondolni, tobb okbol is. Egyreszt ugy a modularis armor is kevesebbet fog nyomni, mar 3-4t megoldhato lehet L4 fole. Masreszt ha a Fuchs meg a Boxer oszver fele gondolkodunk azaz alacsonyabb es, ahogy irod, szelesebb lesz, akkor elvileg azert megoldhato egy 25t koruli uszokepes feladvany, ami misszios modulokkal felmehet 28-30t kore, amikor nem kell usznia (pl Mali), raadasul igy meg labon elmegy a Milleniumban, az extra layer meg megy a masik forduloval avagy eleve az Atlas viszi egyben, combat-ready, crew+malhaval mindennel.
Egyertelmu. A fabol vaskarika sosem mukodott, ezutan sem fog.
Felejtsuk mar el a Fuchst, mint IFVt. Az egy 6x6 recon APC, arra ott van a Gidran, Ejderbol van is 6x6 verzio.
T
Törölt tag
Guest
A RM a Boxerrel szerintem amolyan seveled-senélküled viszonyban van.
Elemeket nem nagyon használhat fel egy új járműben, mert akkor esetleg szabadalmat sérthet. Koncepciót talán, de szerintem ők a modularitás szem előtt tartva inkább a Lynx irányába mennek majd tovább, ugyanis a homogén oldalfalú megoldás esetén (értsd: a mission modul nem vesz részt a járműtest oldalainak kialakításában) egyszerűbb lehet a konstrukció. Mellesleg a vizhatlanság is könnyebben megoldható.
A Boxert már nem nagyon van hova szélesíteni. Így is a többi hasonló 8x8-as járműhöz képest "táncolni lehet benne". De ha mégis megteszed, akkor az nagyobb szerkezeti tömeget jelent, és a páncélzat esetén sincsenek csodák. Ha tömeget csökkentesz, akkor az a védettség rovására fog menni. (vagy szűkebb testet - ezel meg szűkösebb deszantteret)
Annyit meg nem lehet tömeget csökkenteni, ami lehetővé tenné akár 1 kategóriával is gyengébb (és hozadékként könnyebb) motor berakását.
Kerekesnél még a lánc vs gumihevederes trükköt sem lehet előrántani a cilinderből.
T
Törölt tag
Guest
Dehogynem, de ott sem nagyon van a jelen fomában már mozgástér. Ne feledd a Fuchs 2 már nem úszóképes a felpáncélozás miatt.
K
kamm
Guest
Igen, ez a legvaloszinubb.
Nem a szelesites a lenyeg, hanem lapositani, ami a meretcsokkenes miatt egyben kevesebb armort is jelent, tovabbi sulycsokkenest eredmenyezve.
A pancelzat mar most is modularis, az anyagok javulnak, a kerdes inkabb az, hogy a hibrid hajtas mennyit bir el.
Ez fuel cell hybrid lesz, ne feledd. Siman lehet feleolyan sulyu, de kozben meg erosebb is, mint egy V12 - azert az nem veletlen, hogy a Mercedes az egesz haszonjarmu businesset az RM uj fuel cell hajtasara epiti...
Ha kiindulunk egy kicsit optimalisabbra tervezett, mondjuk 22 tonnas alapjarmubol, akkor meg boven megoldhato egy uszokepes felfegyverzett 25-26 tonna kozotti, amire aztan masik 3-4 tonna modularis armor akaszthato, szerintem STANAG 4-5 koze tolva a vedelmet (mar csak gazlokepesen.)
A fuchs 2 uszokepes ujra en egy tudom a fuchs 1 a8 verziolya veszttte el az uszokepesseget. Tobbek kozott ezert is valt surgosen szuksegesse a 2
T
Törölt tag
Guest
És igazad van! Én meg úgy emlékeztem, hogy a késői Fuchs 1-es verzióktól már nem úszóképes egyik sem. Pedig DE!
Sot a fieldranger 20 as tornyaval nemeik verziora telepitve se boritana semmit se az uszokepessegen se a desszant szaman. Es igazsag szerint egy apcre szerintem a 20 mm torony boven eleg /es akar a fegyvergyarunkba is legyarthato lenne./ ahogy mas verziokra telepitett mondjuk dynamit nobel defence tornya mondjuk ami nemtudom milyen minoseg de a kapcsolatok nyitottak.../nehezgeppuska iranyitatlan panceltoro es repeszrombolo raketa kombo szenzorcsomaggal./És igazad van! Én meg úgy emlékeztem, hogy a késői Fuchs 1-es verzióktól már nem úszóképes egyik sem. Pedig DE!
K
kamm
Guest
Szerintem semmi ertelme 20mm egyetlen jarmure feltennunk, arra kulon supplyt fenntartani meg mindent, arrol mar nem is beszelve, hogy semmit nem losz vele at mar ma sem, nemhogy 20 ev mulva.
Ha csak sima geppuskat akarsz, akkor a standard 7.62 vagy .5 cal MG eleg egy APCre, ha meg normalis RCWS, akkor uaz a 30mm illene, ami minden mason is lesz (lasd a prezin a Vipera fejlesztest.)
Ettol fuggetlenul a Fuchs egy jo kis jarmu, csak mas kategoria, mint amit mi tervezunk gyartani. Nem 8x8, nem IFV, nem teszel ra AA inditot stb szoval igazabol meg kiindulasi alapnak sem igazan jo azon tul, hogy tud uszni. Rendszerbe allitani meg vegkepp nincs ertelme, mert minden mas funkciojara ott a Gidran-csalad, raadasul azt keszen vettuk at gyartani, alakithatjuk is stb.
Nem akarok belekotyogni, de nincs nekünk valami pár száz (4-500?) orosz államadósságba kapott BTR-82A? Ezek kb. a Fuchs szintjén lehetnek. Úsznak is. Igaz a páncélvédettségük hagy némi kívánni valót maga után.
Ha hadrendben tartanánk, még egy ideig meg lenne oldva a Honvédelem úszóképessége, amit olyan sokan hiányolnak itt. Nagyrészt 0 vagy ahhoz közeli km-esek, csak elő kell venni őket, ha helyzet van. De ha annyira meg akarunk szabadulni a keleti technikától, akkor adjuk el őket és a befolyt összegből vegyünk korszerűbb úszó eszközöket. DE mit? Mert a Boxer, ha jól tudom nem úszik, még a könnyített verzióban sem.
Még annyit, hogy a meglévő BTR-kel, erős tűzérségi támogatás mellet ki lehet alakítani hídfőállásokat egy folyó túlpartján. Minden esetre én megtartanám őket, ha nem másként, lezsírozva raktáron egy vészhelyzet esetére.
K
kamm
Guest
De, konkrétan csak a BTR van, elvileg anno 700+ kaptunk - de annak is mar 30 éve am.
Modernizaltak valamennyit, meg a 80A mar 30mm is, ha jol emlekszem ugy 200 korjl van azokbol, szerintem lehet meg masik 200-250 sima 80-as 14.5mm, de kb annyi is.
Levaltva nem lesznek egyhamar, mert nincs mivel. A idran keves hozza, a Lynxek nem lesznek elegen hozza, igy szerintem maradnak addig, amig a hibrid 8x8 nem jon be legalább egy 200-300 darab.
Most hogy megvillantotta az RM a Gidrán alatt az új Fuchsot, sztem nem kérdés. Ez lehet a kaposvári, ha nem UGV.
Lassan minden hónapra jut egy hazai új RM beruházás. Remélem a Rábánál azért jut másnak is a tortából. Nagy fogás az RM, de a túlzottan egyoldalú elköteleződésnek nem vagyok híve.
Kb a BTR-eknél minden jobb, de szerintem minden. Az persze nyilvánvaló, hogy nem kell őket kidobni, ami olyan állapotban van, amúgy nagy fostalicska az egész, már új korában is az volt. Ennél minden jobb, hangsúlyozom még egyszer. Csak egy kérdésem volna felétek: a Yalcin-ból gyárthatunk- e Eider-eket? Akarom mondani, 6x6-osakat. Mert szerintem az RM-el még lehetne fejleszteni és lehet, hogy nem volna egy rossz APC.
K
kamm
Guest
A sajttajon mrg Boxert villantott, meg utana is mindenutt. Ez nem jelent semmit.
@Green Leader mar említette, hogy meg vacillalnak, 6x6 avagy 8x8 legyen, de sem hiszi, hogy 6x6 lesz, hanem 8x8 a valószínű. Az elobbi olcsobb es a Fuchsbol kiindulva plane, de akkor nagyon sok mindent fel kellene a HMnek adnia, no meg annak töredéke lenne az exporteselye. A Patria egy bevezetett IFV marka 1500 koruli eladassal es az o 6x6 is csak APC, nem tobb es nagyon niche egyelore.
Sanszunk nincs masnal ilyen szintu együttműködésre.
Ugyanakkor a BTR-nek még mindig nagyobb harcertéke van, mint a platós teherautónak, itt a tartalékosok harcjárművel való ellátottságára gondolok.
K
kamm
Guest
Nem lesz torok 6x6, halistennek. Az egy 20+ eves design, kb mint egy elfuseralt Patria koppintás kicsiben, csak mindenben szarabb. Kazahoknak meg hasonlo helyekre adtak el, kb oda is valo. A 4x4 Jelcinek egy total uj generacio mar, de annal komolyabbat nem is szeretnék torokoktol latni es szefintem a katonak sem.. .
.
A németek nem nagyon szoktak nyílt végű rendszereket átadni főleg nem szoftverrel, mint a svédek, vagy izraeliek(ha elég a $). Ez pedig azt jelenti, hogy saját fejlesztés csak jelképes, marketing/politikai szólamokban: "...jól tejel a magyar marha!" ? ? ?
Írni is akartam ezt korábban,de csak a részletekig jutottam, ezért csatlakozok a jogos aggodalomhoz. A lezárt, specializált eszköz hiába a csúcs a maga kategóriájában a mai gyorsan változó/rohamosan fejlődő (hadi-ipari) világban, ha elveszi tőlünk a rugalmas --és önálló-- továbbfejlesztés lehetőségét!
Természetesen a gyártónak jó a szinte kizárólagos technikai/technológiai függőség és ezt a sokszor jutalmazza is a politikusoknál.
Nem jó ez az irány, mit "tudunk" erről a részről a hangzatos közös fejlesztési nyilatkozatokból kihámozva?
Maguk a németek is sok izraeli technikát használnak, vannak nekik saját tornyaik --remélem ól emléxem az itteni hsz-ekre--, a (x(-nál erre jó lenne figyelni. Van sok cég a piacon, ez a hosszútávra tervezés esetén kiemelten fontos szempontnak kell, hogy legyen! ...szerintem!
Inkább ne a pillanatnyi "kategória-Top-Gun"-t, elég a 2-3(-4...), ha az rugalmasabban integrálható és továbbfejleszthető. Ebben --ugyan a kényszer szülte általában-- de jók voltunk (/vagyunk ? ).
... és ezek a "dobogós helyezés körüli" fegyverek emellett sokkal megfizethetőbbek ! ! !
U.I: Amennyiben az MH beszerzéseinél ez a feltétel teljesül, akkor az eszközök fegyvernemek között is "átjárhatk" lesznek számunkra, amire a NASAMS/AMRAAM a legjobb példa.
A szerbek csöndben, de példamutatóan művelik ezt! Érdemes figyelni a "szélső pályára"! Ezt sokkal jobban marketingelve csinálják Izraelben.
...tanulni, tanulni, tanulni!!!
.