[HUN] Saab JAS-39EBS-HU Gripen

[Allesmor Obranna]

Pápáról tudom, hogy ott is amíg volt repülés, csibészek voltak. Olyan sztorikat hallottam, ha csak a FELE igaz, az is elképzelhetetlen lenne már a mai világban, hogy pl. háttal kandeláberek közt hangsebességgel vagy ahhoz közel húztak el. Iszonyat bevállalósak ÉS jók is voltak a régiek... Kicsit sajnálom hogy én azt már nem láttam !

Legendák mindig voltak, de az is fontos, hogy kitől hallod őket. Pápáról az járta, hogy ha valahol, hát ott ilyen "csibészségek" nemigen voltak, mert elsővonalas ÉS karrier alakulat volt, ahol vonalzó mentén, vigyázzállásban repültek. És ha jól csinálták, jöhetett veszprém és a Balaton utca, meg a pizsama nadrág és az íróasztal.
Kecskemét volt az operettezred a levedlett gépeivel, ahová a vendégeket vitték megmutatni a lesajnált másodvonalas technikát, a zöldre festett füvet, fehérre festett szegélyeket és a hírös városi éjszakai életet.
Taszár volt a végvár a dupla kifutópályájával, a két ezredre való gépállományával és a lényegében katonák lakta falujával, ahol repülés után is a repülés volt a téma. Ellenőrző előljáró szökőévente egyszer, repülési feladat meg rogyásig. Ráadásul a Szuhojok beérkezésével megjelent a bázison az a fajta sillabusz amit az iróasztal mögé hízott sokcsillagos ex-felhőlovagok már megugatni se tudtak, mert a szuhojosok 100 méteren már szédültek, olyan ritkán repültek ilyen "magasságokban". És ugye ha ők így tettek, a 21-est három repülési váltásban nyúzó vadászpilóta kollégák se tehettek másképp. Taszár volt a flieger szellemiség utolsó végvára. Mondják ezt a taszáriak.
Ne feledjük, hiába ment át Pápa bezárásával aki csak tudott, vagy akart Kecskemétre 29-est, Albatrost repülni, addigra az ex-pápai bandából is majd' mindenki valójában ex-taszári volt. Hiszen 1997-ban a Pápán "társbérletbe menekült" taszáriak végleg beolvadtak a 47-es Pápa Harcászati Repülőezred kötelékébe.

 

[joker]

Meg egymást húzták. Nem a saját szememmel láttam, fülemmel halottam, de azért na ! Parancsnoki szinten sokkal több minden el volt nézve az embereknek, és a macsó virtus az komoly hajtóerő tud lenni !!! Teljesen más világ volt.

Most is elnézőek a parancsnokok, egyik összetört egy kétüléses Gripent és még le se baszta magát.

 

[molnibalage]

A 01-es MiG-23-as története mond neked valamit? Cápeti esete Fairfordban? Annyit mondok, mind a kettőt 11g körül tépték meg. A 14-es MiG-23UB esete a drótkötélpályával? Voltak esetek azért a 29-es korszak előtt is és nem a régmúltban. Talán a Szuhojokat nem érte ilyen jellegű keménykedés.

Ezek közül melyik volt szándékos? Mind az volt és egyik sem vezetői hiba?

 

[zsolti]

Legendák mindig voltak, de az is fontos, hogy kitől hallod őket. Pápáról az járta, hogy ha valahol, hát ott ilyen "csibészségek" nemigen voltak, mert elsővonalas ÉS karrier alakulat volt, ahol vonalzó mentén, vigyázzállásban repültek. És ha jól csinálták, jöhetett veszprém és a Balaton utca, meg a pizsama nadrág és az íróasztal.
Kecskemét volt az operettezred a levedlett gépeivel, ahová a vendégeket vitték megmutatni a lesajnált másodvonalas technikát, a zöldre festett füvet, fehérre festett szegélyeket és a hírös városi éjszakai életet.
Taszár volt a végvár a dupla kifutópályájával, a két ezredre való gépállományával és a lényegében katonák lakta falujával, ahol repülés után is a repülés volt a téma. Ellenőrző előljáró szökőévente egyszer, repülési feladat meg rogyásig. Ráadásul a Szuhojok beérkezésével megjelent a bázison az a fajta sillabusz amit az iróasztal mögé hízott sokcsillagos ex-felhőlovagok már megugatni se tudtak, mert a szuhojosok 100 méteren már szédültek, olyan ritkán repültek ilyen "magasságokban". És ugye ha ők így tettek, a 21-est három repülési váltásban nyúzó vadászpilóta kollégák se tehettek másképp. Taszár volt a flieger szellemiség utolsó végvára. Mondják ezt a taszáriak.
Ne feledjük, hiába ment át Pápa bezárásával aki csak tudott, vagy akart Kecskemétre 29-est, Albatrost repülni, addigra az ex-pápai bandából is majd' mindenki valójában ex-taszári volt. Hiszen 1997-ban a Pápán "társbérletbe menekült" taszáriak végleg beolvadtak a 47-es Pápa Harcászati Repülőezred kötelékébe.

Erről az időszakról meséltek nekem is. Közvetlenül azokról a néhány évről, mielőtt leáltt a repülés Pápán. Akkor már messze nem a Nyugati fenyegetés volt a lényeg.Nem azt mondom hogy minden amit meséltek igaz, de mondom ha csak a fele, az is durva !

 

[antigonosz]

Juj... Ennyi sületlenséget egy kommentben...

• Tiltott vigéckedés? Mire tetszik itt gondolni? Vári repült szét két 29-eset, integráltartály repedésig asszem. Ennyi.
• A seprűnyeles verést nem pilóták csinálták...
• Az NDK-s rész a német egyesülés utánra vonatozik? Mert nem rúgtak ki minden NDK pilótát, de volt, aki nem ment át a szűrőn.

Azt hiszem Vári volt amelyik kis híján csobbant a Balatonban is. Amúgy 2 Mig-29 tönkre vágása neked nem elég? Egy pilótától! Plusz amiről még nem tudunk mert elhallgatták ugye... A Mig-21-es "cápetit" is tönkre vágták a nagy légi bemutatózásban, de ziher hogy van még vagy egy tucat gép amelyik a balfaxkodás miatt ment tönkre. Te mit fűznél hozzá ha a 14 Gripenből 2-4 db-ot selejtezni kéne a pilóta hülyesége miatt? Amúgy pont a kecskeméti parancsnok az amelyik még abból a garnitúrából van, és jé pont ez az alak vigyorog mint a tejbe tök miután a saját idétlenségéből kinyírt egy a te pénzedből is fizetett JAS-t. Ráadásul ment a maszatolás az egész sztori körül ugye, de hát kit érdekel le van xarva, majd veszünk másikat, meg majd 15 év után veszünk új játékszereket nekik ha már megunták. Mert ebben az országban csupa Krőzus lakik és a legfontosabb dolgunk hogy a pilóták elégedettek legyenek.
És igen, nem rúgtak ki minden DDR pilótát, ha jól rémlik valami 8-10 % ideig óráig bent maradt még a rendszerben.

 

[Allesmor Obranna]

Ezek közül melyik volt szándékos? Mind az volt és egyik sem vezetői hiba?

Vezetői hiba? a 01-es 23-ast a néhai ezredparancsnok tépte meg, a szovjetek sármellékről átjöttek és kimérték a gépet, ami úgy el volt tekeredve, hogy ők írásba adták, a vizsgálatuk szerint a gép többé nem repülhet. Ezután a mérnök-műszaki szolgálat jelentette a helyzetet az ezredparancsnoknak, aki ezredparancsnoki minőségében egyszemélyben volt elkövető és bíró is, döntése értelmében a 01-es lett a parancsnoki gép. Ez a parancsnoki gép dolog, ami általában a 01-es szokott lenni, amúgy a szovjeteknél volt hagyomány, nálunk nem igazán és most se volt hivatalos. Innentől fogva a 01-est csak a parancsnok repülhette, ő jól elvolt vele, az ügy meg innentől nem volt ügy többé. Már megvolt a helye Veszprémben a parancsnokságon, így nem mutatott volna jól az előmenetelében egy gép lenullázása. Miután 1990-ben már veszprémi parancsnokként zuhant le, a 01-es szépen visszavedlett hétköznapi géppé, majd elsőként lett leállítva, az üzemidő kikoppanása miatt. Érdekesség, hogy a gépet a bolgárok már így nagyjavították, ami azt jelenti, hogy ennyire volt ráhatása az illetőnek a dolgok kezelésére.
Ha vezetői hibára, mint előjárói hibára gonolsz, ez az volt. Ha repülőgépvezetőire, mint mezei humán faktorra, akkor is.

A Cápeti esete repülőgépvezetői tevékenység volt.

A 14-es UB hogy mit keresett Keszthelytől északra abban a völgyben, amikor elvitte a belépőélet a drótkötélpálya, az is felvet néhány kérdést, mindezt úgy, hogy nem pályakezdők ültek a kabinban.

 

[molnibalage]

Ha vezetői hibára, mint előjárói hibára gonolsz, ez az volt. Ha repülőgépvezetőire, mint mezei humán faktorra, akkor is.

A Cápeti esete repülőgépvezetői tevékenység volt.
.

Vezetéstechnikai hibára vonatkozott a kérdés.

 

[Allesmor Obranna]

Te szavajárásoddal élve n+1 ok lehet arra, hogy valaki egy normál kiképzési repülésen miért terhel extrém mértékben túl egy repülőgépet. Lehet mentési helyzet, mert (legtöbbször) jön a föld, lehet légiharcban olyan helyzet, hogy az illető nem adja fel és belehúz egy ekkorát, pedig ki is engedhetné a botot, de akkor veszít.
10g feletti túlterhelés volt már 21-essel, 23-assal, 29-essel és a Gripen se maradt ki a sorból, több, mint 11 g-s értékkel.

 

[molnibalage]

Te szavajárásoddal élve n+1 ok lehet arra, hogy valaki egy normál kiképzési repülésen miért terhel extrém mértékben túl egy repülőgépet. Lehet mentési helyzet, mert (legtöbbször) jön a föld, lehet légiharcban olyan helyzet, hogy az illető nem adja fel és belehúz egy ekkorát, pedig ki is engedhetné a botot, de akkor veszít.
10g feletti túlterhelés volt már 21-essel, 23-assal, 29-essel és a Gripen se maradt ki a sorból, több, mint 11 g-s értékkel.

Igen, erre vonatkozott a kérdés, hogy az összes korábbi eset az ilyen volt-e vagy csaka demó és látványosság kedvéért tépték-e meg a gépet. A 12G-s MiG-21bisz-ről én is hallottam meg azt, hogy tartályrepedés (?) és maradó alakváltozás miatt selejtezték. Azt soha nem tudtam meg, hogy miért húztak bele ekkorát.

 

[emel]

Te szavajárásoddal élve n+1 ok lehet arra, hogy valaki egy normál kiképzési repülésen miért terhel extrém mértékben túl egy repülőgépet. Lehet mentési helyzet, mert (legtöbbször) jön a föld, lehet légiharcban olyan helyzet, hogy az illető nem adja fel és belehúz egy ekkorát, pedig ki is engedhetné a botot, de akkor veszít.
10g feletti túlterhelés volt már 21-essel, 23-assal, 29-essel és a Gripen se maradt ki a sorból, több, mint 11 g-s értékkel.

Volt egy időszak mikor MiG-21-el Ivánék a tököli bázis fölött gyakorolták a géppár-gépár elleni légiharcot, amit mi nézőként rettentően élveztünk! Utólag tudtuk meg, hogy egyik esetben 12g fölött belerántottak egyik 21-be! Napokkal később hozta a hírt egyik mérnök aki "odaát" járt, hogy a 16-os törzskeretnél elnyíródtak a mellső szárnyfőtartó alsó és felső bekötőcsapjai. Szerencséje volt a pilótának, mert ez már erősen a gép töréshatárjának közelében járhatott (ámbár amit kaphatott érte az nem lehetett egy lottó ötös).

 

[kelepisti]

A S-300 story-t nem én találtam ki, hanem aki abban az időben a beszerzésekel foglalkozott, mecsélte el az egész történetet - saját kontextusában - a Hadtudományi Társaság egyik találkozóján. Érdekes volt, hallani, hogy először nem adták csak dollárért, aztán megkaptuk volna... Anno mások máshogy emlékeztek vissza a magyar S-300 történetre. Mindenesetre az S-300 (most felejtsük már el, hogy csapatlégvédelem, meg honi légvédelem) és a többi rendelkezésre álló akkori eszköz legalább akkor védelmet biztosított volna nekünk, mint a Mistral-Kub-Gripen combó.. és mennyi forrásunk maradt volna meg, még tisztességes szupporttal is...

ATAMS ... Kecskemét - Arad távolságot nézd meg.. Simán lehet Romániából semlegesíteni Kecskemétet, de még Paks-ot is kilőni.. Nem mintha ez benne lenne a pakliban, de Románia, Szlovákia, Szerbia, Szlovénia mindenki rendelkezik tüzérséggel, néhányan rakétatüzérséggel is, mi meg egy nyavajás D-5 tarackosztállyal ....
Románia 1 év alatt többet tolt most bele katonai beszerzésekbe, mint mi az elmúlt 8 év alatt egy nemzeti kormánnyal..

 

[molnibalage]

imán lehet Romániából semlegesíteni Kecskemétet, de még Paks-ot is kilőni..

Ha lenne HAS kecsón, akkor nem, mert azt ATACMS-sel nem lövöd át. A könnyűszerkezetes hangár meg a szél és hideg ellen véd csak.

Paks-on legfeljebb a vízkivételi és trafókertet tudnád vele szétkapni, a reaktor még megkarcolni sem tudná, fennakadna már a reaktorcsarnok falán már...

Románia 1 év alatt többet tolt most bele katonai beszerzésekbe, mint mi az elmúlt 8 év alatt egy nemzeti kormánnyal..

Ez így van. A kérdés az, hogy a 2000-2010 időszakban a Griff beszerzés ezt a képet mennyiben árnyalja.

 

[erdifefe1]

Ha nem lett volna Gripen beszerzés akkor mennyivel tartanánk előbbre??
Véleményem szerint semmivel.
Ha nem lenne Gripen akkor lenne Mig29.Légtérrendészeti feladatokra.Arra meg ugyanúgy sok sok milliárd ment volna el.Korszerűsítés karbantartás üzemeltetés.SZal azt mondani ha nem lenne Gripen akkor itt kánaán lenne (Dudi) hát ez egy fasság.

 

[erdifefe1]

Így legalább a Gripennel van egy nemzetközi mércével mérve is világszínvonalú egysége a honvédségnek. MOst hogy ebből mit használunk ki és mit nem az egy teljesen más kérdés.

 

[dudi]

A MIG-ekre összesen költöttek annyit mint egy év alatt a Gripenre.

 

[dudi]

Így legalább a Gripennel van egy nemzetközi mércével mérve is világszínvonalú egysége a honvédségnek. MOst hogy ebből mit használunk ki és mit nem az egy teljesen más kérdés.

Amit használunk az képesség amit nem használunk az csak elmélet.

 

[blitzkrieg]

A MIG-ekre összesen költöttek annyit mint egy év alatt a Gripenre.

Meg is látszott az eredményen. 10 év alatt ki kellett vonni őket. A Gripenből pedig 14-ből 14 repül.

 

[molnibalage]

A MIG-ekre összesen költöttek annyit mint egy év alatt a Gripenre.

Ez így ebben a formában nem igaz, mert a 800 milliós gépállomány egy részének a feláldozásából reptették a többit, majd végül az egészet, mert már kannibalizálni sem volt mit... A difi az, hogy nem költségvetésből ment az összes leírása, hanem a flotta részben saját magát ette meg.

A Gripennél nincs kannibalizáció, náná hogy költeni kell rá...

 

[kelepisti]

ÉN vagyok az aki szerint a legjobb szerződés a Gripen, mivel biztosítja a hadrafoghatóságot. Ennek ellenére a 29-esek fenntartása olcsóbb lett volna, ha biztosították volna hozzájuk a forrásokat, ahogy a Gripenhez. De hazánk nagyjai nem azért biztosítják a hozzá a forrásokat mert ténylegesen tudatában vannak, hogy szükséges, hanem mert szerződés kötelezi őket. A 29-eseket megvettük, és aztán leszarta a politika, és a HM is egyben, mert a katonák is ott urgáltak a nyugatiak körül, hogy nekünk F-16 vagy F-18 kell..
Ha a mieink lennének a Griffek már most, akkor régen a dzsidzsában lennének, mert drágább az alkatrész utánpótlásuk mint az oroszoké..

A Gripen program jelenleg azt jelenti, hogy 11 éve van egy korszerű multirole repülőgépünk, amely légvédelmi képességét használjuk a békebeli feldatokon. felderítő kapacításként a célmegjelölő konténert használják és saját belső rendszereit a repülőgépnek, (akár ellentevékenység rendszerként is pld. a KUB-osokkal közös gyakorlatokon, bombavetés szimuláltan gyakorolnak.
A kérdés az, ha nem lett volna Gripen program, hanem árának töredékéből megfelelően szupportálva lett volna egy 29-es századunk,akkor a többi forrás is allokálták volna az aktuális kormányzatok a honvédelembe. Sajnos a tapasztalatok azt mondják NEM.. Ezért jó, hogy van Gripen program, mert nélküle még ennyi sem lenne.

----
Ha lenne HAS kecsón, akkor nem, mert azt ATACMS-sel nem lövöd át. -- Ha val nem kezdünk mondatot (nincs csak lefedés.. ennyi..
Paks-on nem kell átlőni a reaktor körüli falat, hogy kiiktassák az erőművet. Éppen ezt írtad le. Sőt, ha az ATAMS fejrészbe grafitport, szálakat tesznek és csak az elektormos részt nyírják ki, már az is min féléves kiesés (hasonlóan csinálták bombákkal a jugok ellen a NATO bombákkal..
-------

 

[Allesmor Obranna]

Meg is látszott az eredményen. 10 év alatt ki kellett vonni őket. A Gripenből pedig 14-ből 14 repül.

10 éva alatt vonták ki? 17 évig volt MiG-29 és már 95-ben megkezdődött az kannibalizáció, ami folytatódott is a végéig, mikor már csak négy repülhető (bevethető...? nem vagyok ebben biztos) példány maradt. Ha tisztán filozófiai oldalról nézzük, akkor a 17 évből lényegében 16 év kannibalizációval és flotta-önfelemésztéssel telt.

Amúgy a MiG-29-esek egyfeladatossága csak nálunk volt szlogen, mert mi már 96-tól "NATO-interoperábilis, multifunkciós" nyugati gépet akartunk, ahol is jó kontrasztként mutogattunk a gyéren javadalmazott hazai 29-esekre. Csak ugye két évvel a kivonást követően a Magyar Közlönyben lehetett olvasni az isaszegi inkurrenciaraktárban letárolt készletekről, mint megesemmisítésre kiírt készletről és abból bizony egy egészen más kép rajzolódik ki.

Lengyelországban összesen talán háromszor voltak kinn a 29-eseink és csak az utolsó, sajnos indokolatlanul nagy politikai vihart kavart kirepülésnél lőttek a géphez ténylegesen rendszeresített R-73-assal úgy, hogy a gép fő fegyvere, az R-27-es ekkorra már nem volt használatban (de papíron, rendszerben még igen). Az ezt megelőző két lövészeten a MiG-21bisz és MiG-23-asok készleteiből (a Szuhojokon is volt, de csak a 21-es keretből, alkalmi jelleggel) megmaradt R-60-asokkal lőttek. Az R-60-as nálunk nem volt a 29-esekhez készletezve és senkinek se volt rá érkezése, hogy legalább átmozgassák őket Kecskemétre, kiegészítő fegyverként. Helyette a pápai bezárást követően Isaszegen tárolták le a megmaradt készletet. Majd annak űrügyén, hogy nincs elég rakéta, nem szerveztek lövészeteket. A lövészetek költségvetése egyfelől kerozin és normál útvonalrepülések rezsijéből, illetve a felkészülési szakasz rezsijéből áll össze. Ezeket érdemes lett volna összevetni például a légibemutatózásra elfüstölt rezsivel...
Szóval 2012-ben aztán kiderült, hogy mennyi az annyi és hát R-60-asból olyan mennyiség várt megsemmisítésre Isaszegen inaktív készletként, hogy abból 2000-2010 között akár minden évben mehetett volna a teljes állomány lőni. R-27-esre se volt megoldás, mert az csak az oroszoknál lett volna lehetséges, a lengyeleknél nem.
Persze a HM-ben soha, senki se járt utána, hogy a bolgárok milyen lelkesen eregetik az R-27-eseket a saját cél-drónjaikra. De nem, mi megkérdeztük a lengyeleket és náluk nem lehetett...

Aztán érdemes megnézni a további eszközállományt. MiG-29-esek 17 év alatt összesen csak egyszer bombáztak, PTAB-50-es 50 kilós gyakorlóbombákkal, 1994-ben nagyivánon a volt szovjet (alkalmanként magyar) lőtéren, ahol amúgy gépágyús lövészet volt. Mert alapvetően B-20-as blokkokkal és gépágyúval dolgoztak Hajmáskéren, mondván, ott bombázni nem lehet. Okés, ott bombázni nem lehet, mi hát a megoldás? Ha bombázni nem lehet, akkor ne is legyen bombakészlet a 29-esekhez, még akkor se, ha eredendően volt bombakészlet a 21-esekhez Kecskeméten. Semmi gond, mert az átvándorolt Pápára a 21-esekkel együtt 1995 nyarán.
Minek a 29-eshez bomba? mert több a semminél. Hajító bombázást ez is tudott, mint a Szuhoj, amivel amúgy dolgoztak Hajmáskéren és 4 km-nél nagyobb távolságból hajítottak magyarok célba bombával. Namost a 29-eseink ehhez hasonló üzemmóddal is rendelkeztek. Nem egy JDAM, de az NIR+gépágyú felállásnál több. És ugye az 1997-es Szuhoj kivonást követően maradt még KMGU konténer, többzáras bombatartó, Sz-24 (érdekesség, számomra máig ismeretlen okból, de az Sz-25 nem volt soha rendszerben a 29-esekhez), gyújtóbombák, 250-es és 500-as bombakazetták, miegyéb. Csak a H-23/H-25/H-29 nem ment volna fel átalakítás nélkül. De ezekből az utóbbira volt kidolgozott projektje az orosznak. Továbbmegyek, lett volna akár az izraelieknek is...