[HUN] Saab JAS-39EBS-HU Gripen

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
12 045
49 431
113
Régebben én egetrengető marhaságnak tartottam azt, ha valaki az E/F Gripenekkel kapcsolatban megkérdőjelezi a Super Hornetek F414-esének installációját, a Volvo RM12-es után.
Való igaz, hogy így lehetett a lehető legkevesebbet faragni a sárkányon.
De ahogy a kilencvenes évek elején még fasorba se volt az európai EJ200-as, ami miatt a Volvo az RM12-es programjához jobb nem lévén a már bejáratott GE F404-est választotta, úgy nem volt sehol a Gripen NG/Demo megalkotása idején az EJ200-as prognosztizált, továbbfejlesztett változata se. Sőt, mivel a Typhoon komolyabb továbbgondolása is elmaradt, a 12 tonnás tolóerejű EJ200-as azóta is csak egy terv.

Jól látszik, hogyha jobban bevárják egymást az európai programok, akkor ma egy 9 tonna fékpadi tolóerőre képes európai EJ200-assal szerelt JAS-39A/B/C/D-ről és egy 12 tonna tolóerővel megáldott E/F-ről beszélünk. És akkor a Gripen mindenki szemében egy hagyományosan erőteljes kisgép lenne. Minimális USA-függéssel.

De nem így alakult, ahogy az se jött össze, hogy az NG Demo és az E/F a mégerősebb F414EPE hajtóművet kapja meg.
Az alap F414GE400-ason alapuló F414G-39 tolóereje annyival több az RM12-esnél, amennyivel az E/F nehezebb is a C/D-nél.
Ez így valahol egy igen drága helybenjárás, de nem is ez az igazi baj.

Anno a SAAB nem tudta az USA vétó miatt a nyolcvanas években eladni Indiának a Viggent (pakisztáni kérésre megfogták a gépet a Volvo RM8-asok alapját képező P&W JT8D okán) és állhat fenn ez a veszély most is.
Vagy ami mégroszabb, nagyon is engedik az üzletet, majd megfogják az üzemeltetőt...
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
6 140
17 864
113
9a35c4e857146f5318c030ae7ca1b86f.jpg
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
19 571
35 940
113
Az Excelben forrásanyag.


A lap kitér rá, hogy a bérleti díj összege nem változik, a futamidő növelése miatti pénzügyi költségeket pedig kétszázalékos kamat terheli, amelyhez hasonló kondíciójú hitelt a magyar állam se tudna felvenni. 2016-ig a jelenleg érvényes – tíz évre szóló – szerződésben rögzített 216 milliárd forint felénél kevesebbet kellene kifizetni, azt követően pedig a 2003-as szerződés után még ki nem fizetett bérleti díj 10 évre szétosztott részleteit, ami összességében jóval kevesebb lenne, mint a 2006–2016 közötti tíz évre fizetett összeg.
Még kicsit visszatérnék erre a táblázatra.
Érdemes lenne átalakítani egy kicsit, mert szerintem nem lineáris a kamatkonstrukció a Gripenes szerződésben, hanem annuitásos.
A költségvetéssel kapcsolatban megnéztem megint a 2018-ban kiadott 2019-es költségvetést, és ott szerepeltek a Gripenek költségei is, mint "Harci repülőképesség fejlesztése".
Minden évben (2019-2021) gyakorlatilag azonos kb.29.200Mrd forintos összeget jelent. forrás 33.oldal
 
M

molnibalage

Guest
Még kicsit visszatérnék erre a táblázatra.
Érdemes lenne átalakítani egy kicsit, mert szerintem nem lineáris a kamatkonstrukció a Gripenes szerződésben, hanem annuitásos.
A költségvetéssel kapcsolatban megnéztem megint a 2018-ban kiadott 2019-es költségvetést, és ott szerepeltek a Gripenek költségei is, mint "Harci repülőképesség fejlesztése".
Minden évben (2019-2021) gyakorlatilag azonos kb.29.200Mrd forintos összeget jelent. forrás 33.oldal
Ez azt jelenti, hogy a SVK-HUF árfolyamtól függetlenül minden évben azonos HUF-ot kéne kipengetni a tőketörlesztés + kamat összegével? Akkor az annuitásnak köszönhetően hogyan alakulnak a paraméterek? Mert bevallom ezt így nem tudom kiszámolni, mert két független változó van...
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
19 571
35 940
113
Ez azt jelenti, hogy a SVK-HUF árfolyamtól függetlenül minden évben azonos HUF-ot kéne kipengetni a tőketörlesztés + kamat összegével? Akkor az annuitásnak köszönhetően hogyan alakulnak a paraméterek? Mert bevallom ezt így nem tudom kiszámolni, mert két független változó van...
Ezt úgy tudod egyszerűen, ha a szerződés kezdetén kiszámolod a teljes visszafizetendőt (tőke + a teljes futamidőre a kamatot) és leosztod a futamidőre egyenlően.
Ez csak a részleteket adja meg, de a tőke-kamat arányt nem.
De vannak erre appok is. Úgy egyszerűbb. Én az Androidos "Hitelkalkulátor IQ" szoktam használni. Az számít neked részletes törlesztési táblázatot is, tőke-kamat aránnyal.
Értelemszerűen az annuitásos hiteleknél nem érdemes nagyon előtörleszteni, csak ha jóval jobb feltételekkel tudsz máshonnan pénzt szerezni. A 2% meg még most sem űberelhető szerintem...
Szóval szépen leketyeg a végéig, és kész. Nem érdekünk a korábbi végtörlesztés.
 
M

molnibalage

Guest
Ezt úgy tudod egyszerűen, ha a szerződés kezdetén kiszámolod a teljes visszafizetendőt (tőke + a teljes futamidőre a kamatot) és leosztod a futamidőre egyenlően.
Ez csak a részleteket adja meg, de a tőke-kamat arányt nem.
De vannak erre appok is. Úgy egyszerűbb. Én az Androidos "Hitelkalkulátor IQ" szoktam használni. Az számít neked részletes törlesztési táblázatot is, tőke-kamat aránnyal.
Értelemszerűen az annuitásos hiteleknél nem érdemes nagyon előtörleszteni, csak ha jóval jobb feltételekkel tudsz máshonnan pénzt szerezni. A 2% meg még most sem űberelhető szerintem...
Szóval szépen leketyeg a végéig, és kész. Nem érdekünk a korábbi végtörlesztés.
De hogyan számolom ki a teljes visszatörlesztőt, ha nem tudom hogy tőkerész mennyire nő...? Vagy valamit nem értek a modellben?
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Minden évben (2019-2021) gyakorlatilag azonos kb.29.200Mrd forintos összeget jelent
Szerintem amire Te gondolsz az nem a Gripenek költsége hanem a tervezett beszerzéseké.

A 33. oldalon a táblázat a "8/2/45 Légierő fejlesztése fejezeti kezelésű előirányzat alakulása" részhez tartozik
Erről a 25. oldalon van szó: "2018. évhez képest új jogcímként került felvételre a 8/2/45 Légierő fejlesztése fejezeti kezelésű előirányzat…"

=> Gripen bérlés már 2018 előtt is volt...
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Csak egy apró adalék hogy a 2018 as klts.vetésben mi is szerepelt Gripen címszó alatt:
8. oldal: "A Gripen bérleti díj és egyéb járulékos költségei 26.505,6 millió forint összeggel került megtervezésre…"
32.oldal
2018-26.505,6
2019-27.238,0
2020-27.169,0
2021-27.323,0
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Kern Tamás szerint pedig a 2003-as szerződés módosítás szerint így nézett volna ki a Gripen bérlet (azt nem írja milyen árfolyammal kalkulált...):
A lízing összege a módosítás után szerinte csak 210 milliárd volt
A törlesztés meg így nézett volna ki:
2003 - 9,5
2004 - 9,5
2005 - 9,5
2006 - 9,5
2007 - 11,9
2008 - 16,6
2009 - 16,6
2010 - 16,6
2011 - 16,6
2012 - 16,6
2013 - 16,6
2014 - 16,6
2015 - 36,0
2016 - 36,0
----------------
Sum: 271,3
 
  • Tetszik
Reactions: arcas

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
31 298
59 650
113
Ezt ti hogyan ertelmeznetek?

Pénzügyminisztérium 2018. június (323. oldal / 321. lap)

https://www.parlament.hu/irom41/00503/00503.pdf

"A Gripen repülőgépek beszerzését a statisztikai számításokban - az Eurostat katonai beszerzésekre vonatkozó általános érvényű döntése alapján - pénzügyi lízing módjára kell elszámolni, 2019 végére a fennálló tartozás várhatóan 50,8 milliárd forint lesz. "
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
31 298
59 650
113
Kern Tamás szerint pedig a 2003-as szerződés módosítás szerint így nézett volna ki a Gripen bérlet (azt nem írja milyen árfolyammal kalkulált...):
A lízing összege a módosítás után szerinte csak 210 milliárd volt
A törlesztés meg így nézett volna ki:
2003 - 9,5
2004 - 9,5
2005 - 9,5
2006 - 9,5
2007 - 11,9
2008 - 16,6
2009 - 16,6
2010 - 16,6
2011 - 16,6
2012 - 16,6
2013 - 16,6
2014 - 16,6
2015 - 36,0
2016 - 36,0
----------------
Sum: 271,3

Ha jol emlekszem, azt is irta, hogy 2001 es 2003 kozott is voltak mar kifizetesek.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
31 298
59 650
113
Ha jol emlekszem, azt is irta, hogy 2001 es 2003 kozott is voltak mar kifizetesek.

A 2020-as költségvetési tervezetben is benne van, hogy "A repülőgépek beérkezése előtti időszakban ténylegesen kifizetett lízingdíjakból a repülőgépekre jutó rész előlegfizetésnek tekintendő. "
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
31 298
59 650
113
Csak egy apró adalék hogy a 2018 as klts.vetésben mi is szerepelt Gripen címszó alatt:
8. oldal: "A Gripen bérleti díj és egyéb járulékos költségei 26.505,6 millió forint összeggel került megtervezésre…"
32.oldal
2018-26.505,6
2019-27.238,0
2020-27.169,0
2021-27.323,0

Azaz semmivel sem csökkent a törlesztőrészlet a 2010-2011-es szinthez viszonyítva, amikor épp emiatt tárgyalták újra a szerződést?
A ti táblázatotokban sem ilyen számok szerepelnek ezekre az évekre.



"2020 végére a fennálló tartozás várhatóan 62,1 milliárd forint lesz."
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Azaz semmivel sem csökkent a törlesztőrészlet a 2010-2011-es szinthez viszonyítva, amikor épp emiatt tárgyalták újra a szerződést?
A ti táblázatotokban sem ilyen számok szerepelnek ezekre az évekre.

"2020 végére a fennálló tartozás várhatóan 62,1 milliárd forint lesz."

Teljesen mindegy mit nézel...a törlesztéssel kapcsolatban minden forrás garantáltan más számokat mutat…

A 2003-as módosított lízing összeg esetében a szórás "csak" 210-240 milliár között van. A legtöbb 230 milliárdod említ úgyhogy én hajlok azt elfogadni.
Ergó, akkori árfolyamon a 14 gép kb. 1 milliárd $-ba került ami gépenként cca.72 millió (és ebben már benne vannak a SAAB által az üzemeltetéshez nyújtott szolgáltatások értéke is).

A másik amiben minden a témában megjelent írás közös hogy 2026-ban az utolsó részlet kicsengetését követően a gépek magyar tulajdonba kerülnek.
Vagyis a gépeket teljes egészében kifizetjük és ha van maradványérték kikötve a szerződésben akkor az nem számottevő mértékű.
Ebből szerintem az is levezethető hogy nincs ésszerű alapja olyasmit feltételezni hogy 2026 ban visszaadjuk a már teljesen kifizetett gépeket a Svédeknek.
Mivel a Svédek v.színű abba sem egyeznének bele hogy majd 2026 után harmadik félnek eladjuk a gépeket (meg vevőt sem lenne túl egyszerű találni..) ezért én 99% ra veszem hogy ezek a Gripenek tőlünk fognak majd nyugdíjba menni valamikor a 40-es években.

Az éves törlesztő részletekkel kapcsolatban pedig - a teljesen eltérő adatok miatt - szerintem nem követünk el nagy tévedést akkor ha azt feltételezzük hogy 2012 ig az éves részletek a 25-35 milliárdos sávban mozogtak, 2012 től 2026 évekre pedig valahol 15-25 milliárd a nagyságrend.
Itt inkább szerintem az a fontos hogy egy 600 milliárdos HM költségvetés mellett a Gripen törlesztés már nem zabálja fel a teljes büdszét és már jut forrás más fontos fejlesztésekre is.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
31 298
59 650
113
Átnéztem az elmúlt 20 év költségvetéseit és kigyűjtöttem belőle a "Gripen bérleti díj és egyéb járulékos költségek" nevű tételeket:

[milliárd HUF]

2003 : 11,875
2004 : 14,7609
2005 : 18,137
2006 : 23,6552
2007 : 27,6925
2008 : 32,7322
2009 : 27,6957
2010 : 24,6665
2011 : 32,17
2012 : 32,6977
2013 : 9,5164
2014 : 22,779
2015 : 22,7679
2016 : 27,4806
2017 : 30,8649
2018 : 26,5056
2019 : 27,238

2020 : 27,169
"2020 végére a fennálló tartozás várhatóan 62,1 milliárd forint lesz."


Ha ezt mind összeadom akkor 502,5 milliárd HUF jön ki.

2012 végéig kifizetve: 246,1 milliárd HUF
2016 végéig kifizetve: 328,63 milliárd HUF

2019 végéig kifizetve: 413,2 milliárd HUF
2013-2019 kifizetve: 167,2 milliárd HUF


Mivel 2013 után is nagyon magas a törlesztőrészlet, valószínű hogy törlesztik a gépek teljes értékét.


A 2017-es költségvetésben még ezt írták:

"A Gripen-szerződés keretében 14 repülőgép NATO-kompatibilissé tétele vált lehetővé, ezzel párhuzamosan kiépültek a földi irányítási és más kiszolgáló rendszerek. A magyar fél oktatási-képzési szolgáltatásokat is igénybe vesz, a gépek tulajdonjoga azonban a svéd partnernél marad. A rendelkezésre állás időpontjától kezdődően eredetileg 10 éves bérleti periódus indult, melyet később további 10 évvel hosszabbítottak meg, mely időszak a szakértők szerint mintegy kétharmada a repülőgépek felújítás után kalkulálható hasznos élettartamának. A magyar fél rendelkezik vételi opcióval, a vásárlásról az Országgyűlés jogosult dönteni."


A 2019-es és a 2020-as költségvetésekben már csak az alábbi mondatok szerepelnek:

"A Gripen-szerződés keretében 14 repülőgép NATO-kompatibilissé tétele vált lehetővé, ezzel párhuzamosan kiépültek a földi irányítási és más kiszolgáló rendszerek. A magyar fél oktatási-képzési szolgáltatásokat is igénybe vesz, a gépek tulajdonjoga azonban a svéd partnernél marad. "
 

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
1 777
4 459
113
Átnéztem az elmúlt 20 év költségvetéseit és kigyűjtöttem belőle a "Gripen bérleti díj és egyéb járulékos költségek" nevű tételeket: "

Vajon a Cseheknél leamortizált és azóta kijavított (újra épített) D költsége is ezekben van? (Mert azt ki kellett fizetnünk és olyan 10 milliárdos összegre emlékszem).
 

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
1 777
4 459
113
Egyébként azért is nehéz a lízing költségeit összevetni azzal, hogyha saját tulajdonú a gép, mert a Svédek minimum 70%-os hadrafoghatóságot garantálnak (és ha kevés géped van, akkor legalább minél több legyen bevethető), a saját tulajdonnál azt is nézni kellene, hogy a 70%-os hadrafoghatósághoz mennyi alkatrész tartalékolás kell.

Ami még érdekes az a képzések. Vajon a lízingünk tartalmaz-e képzéseket (akár a földi személyzetnek), és ha igen, akkor milyet és mennyit, mert ez sem kis tétel. A pilótáink korábban Svédországba jártak Sidewinder-es rakéta lövészetre, amihez őgy tudom, hogy még a rakétákat is a Svédek adták. Ez sem kis összeg, ha ez is benne volt a bérletbe, akkor megint más az ábra.
 
  • Tetszik
Reactions: pöcshuszár
M

molnibalage

Guest
Átnéztem az elmúlt 20 év költségvetéseit és kigyűjtöttem belőle a "Gripen bérleti díj és egyéb járulékos költségek" nevű tételeket:

[milliárd HUF]

2003 : 11,875
2004 : 14,7609
2005 : 18,137
2006 : 23,6552
2007 : 27,6925
2008 : 32,7322
2009 : 27,6957
2010 : 24,6665
2011 : 32,17
2012 : 32,6977
2013 : 9,5164
2014 : 22,779
2015 : 22,7679
2016 : 27,4806
2017 : 30,8649
2018 : 26,5056
2019 : 27,238

2020 : 27,169
"2020 végére a fennálló tartozás várhatóan 62,1 milliárd forint lesz."


Ha ezt mind összeadom akkor 502,5 milliárd HUF jön ki.

2012 végéig kifizetve: 246,1 milliárd HUF
2016 végéig kifizetve: 328,63 milliárd HUF

2019 végéig kifizetve: 413,2 milliárd HUF
2013-2019 kifizetve: 167,2 milliárd HUF


Mivel 2013 után is nagyon magas a törlesztőrészlet, valószínű hogy törlesztik a gépek teljes értékét.


A 2017-es költségvetésben még ezt írták:

"A Gripen-szerződés keretében 14 repülőgép NATO-kompatibilissé tétele vált lehetővé, ezzel párhuzamosan kiépültek a földi irányítási és más kiszolgáló rendszerek. A magyar fél oktatási-képzési szolgáltatásokat is igénybe vesz, a gépek tulajdonjoga azonban a svéd partnernél marad. A rendelkezésre állás időpontjától kezdődően eredetileg 10 éves bérleti periódus indult, melyet később további 10 évvel hosszabbítottak meg, mely időszak a szakértők szerint mintegy kétharmada a repülőgépek felújítás után kalkulálható hasznos élettartamának. A magyar fél rendelkezik vételi opcióval, a vásárlásról az Országgyűlés jogosult dönteni."


A 2019-es és a 2020-as költségvetésekben már csak az alábbi mondatok szerepelnek:

"A Gripen-szerződés keretében 14 repülőgép NATO-kompatibilissé tétele vált lehetővé, ezzel párhuzamosan kiépültek a földi irányítási és más kiszolgáló rendszerek. A magyar fél oktatási-képzési szolgáltatásokat is igénybe vesz, a gépek tulajdonjoga azonban a svéd partnernél marad. "
A számok átlagosan elég jól közelítik rudi által készített táblázatét. A végösszeg között kb. elhanyagolható difi vagy 491 mrd vs 502,5. Szerintem ez alapnak tökéletes.
 

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
1 777
4 459
113
A számok átlagosan elég jól közelítik rudi által készített táblázatét. A végösszeg között kb. elhanyagolható difi vagy 491 mrd vs 502,5. Szerintem ez alapnak tökéletes.

A 10 milliard különbség lehet, hogy annak a D-nek a javítási költsége, ami a Cseheknél összetört, úgy emlékszem, hogy kb. ennyibe került.
 
  • Tetszik
Reactions: molnibalage