[HUN] Saab JAS-39EBS-HU Gripen

[molnibalage]

A 4. generációra tökéletes lett az aerodinamika. Mármint a gépek alakja. Erre bebaszott ez a lopakodó biznisz. Kezdhettek mindent elölről.

Dehogy lett tökéletes.

• Az F-16 alapforma nem stealth és mégis tiszta konfigban 26 fok az AoA limit az F-15 és F-16 táján is, csak dinamikusan léphető túl.
  
• Kis sebességű kormányzásban a Hornet teljesen más kategória volt, mint az F-15/16, mert a Navy HOBS képesség hiányában fontosnak tartotta a 27,5 fokos AIM-9L/M mellett azt, hogy az indítási zónát közeli dogfigtban így tolja ki. Még azon az áron is, ha ez a sebesség eldobásával is jár.

Na erre itt van az F-35A, ami

• Az F-35A meg tisztán +/- 70 fokig is kormányozható maradt és ezt vitték le biztonsági alapon 55 fokig.
• Az összes 4. gen gépnél jobb kis sebességben, stealth és az F-16C-t leveri AG konfigban, de reálisan nézve még ASF-ben is. Csak demo konfigban tudja nagyon picit erőben megfogni az F-35A-t, de más téren elvérzik. Még ASF konfigban is brutálisan nő a légellenállás pótos nélkül is. Nemhogy azzal, mert a valóságban nemigen dobják el.

Azt ne felejtsd el,hogy az 5.gen gépeket nagy magasságra optimalizálták a 4.gen.gépekkel szemben.Persze a fizikát megbaszni nem lehet de a mértékek közt(mennyit esik vissza egy 4. és egy5.gen.gép manőverezőképessége) nagy lehet a diferencia.

Inkább erősebben figyelembe vették, de az alapvető fizikát nem tudtják meghágni. Az F-22A esetén a 10 km feletti gyorsítás és supercruiseon túl nemigen vettek más annyira figyelembe. A TVC néha hasznos, néha meg káros is. De erről is volt szó.

Az F-35A meg M1.6-ra van tervezve, ott a betonfal. Ezt a 4. gen gépek 20 ezer lábon is elérik 2xAIM-9-cel.

Hát, a Szu-27es alakja nem sokat változott 1977től 2019ig. Az F-16os is ugyanúgy néz ki. A MiG-31 helyett se terveztek újat.

És közben átaludtad az elmúlt 20 évet és az F-35 megjelenését és a róla ismert anyagokat sem nézted meg, ami igen hosszan volt tárgyalva itten?

 

[dudi]

Hát, a Szu-27es alakja nem sokat változott 1977től 2019ig. Az F-16os is ugyanúgy néz ki. A MiG-31 helyett se terveztek újat.

Ne. is lett jobb az aerodinamikájuk.

 

[dudi]

Dehogy lett tökéletes.

• Az F-16 alapforma nem stealth és mégis tiszta konfigban 26 fok az AoA limit az F-15 és F-16 táján is, csak dinamikusan léphető túl.
  
• Kis sebességű kormányzásban a Hornet teljesen más kategória volt, mint az F-15/16, mert a Navy HOBS képesség hiányában fontosnak tartotta a 27,5 fokos AIM-9L/M mellett azt, hogy az indítási zónát közeli dogfigtban így tolja ki. Még azon az áron is, ha ez a sebesség eldobásával is jár.

Na erre itt van az F-35A, ami

• Az F-35A meg tisztán +/- 70 fokig is kormányozható maradt és ezt vitték le biztonsági alapon 55 fokig.
• Az összes 4. gen gépnél jobb kis sebességben, stealth és az F-16C-t leveri AG konfigban, de reálisan nézve még ASF-ben is. Csak demo konfigban tudja nagyon picit erőben megfogni az F-35A-t, de más téren elvérzik. Még ASF konfigban is brutálisan nő a légellenállás pótos nélkül is. Nemhogy azzal, mert a valóságban nemigen dobják el.

Inkább erősebben figyelembe vették, de az alapvető fizikát nem tudtják meghágni. Az F-22A esetén a 10 km feletti gyorsítás és supercruiseon túl nemigen vettek más annyira figyelembe. A TVC néha hasznos, néha meg káros is. De erről is volt szó.

Az F-35A meg M1.6-ra van tervezve, ott a betonfal. Ezt a 4. gen gépek 20 ezer lábon is elérik 2xAIM-9-cel.


És közben átaludtad az elmúlt 20 évet és az F-35 megjelenését és a róla ismert anyagokat sem nézted meg, ami igen hosszan volt tárgyalva itten?

Azért érdeklődök mert ha két 5.gen.gép összeakad teszem azt 12.000 méteren akkor ott BVR nem lesz mert nem veszik észre egymást így marad a dog fight.

 

[molnibalage]

Azért érdeklődök mert ha két 5.gen.gép összeakad teszem azt 12.000 méteren akkor ott BVR nem lesz mert nem veszik észre egymást így marad a dog fight.

Ezt a téveszmét hányszor cáfoljam még meg? De tényleg...?
Komolyan mondom, hogy az agyvérzés kerülget már...
Ez generálisan KURVÁRA nem igaz.

 

[dudi]

Ezt a téveszmét hányszor cáfoljam még meg? De tényleg...?
Komolyan mondom, hogy az agyvérzés kerülget már...
Ez generálisan KURVÁRA nem igaz.

Mi a téveszme?Ilyen magasan járnak ezek a gépek.

 

[Allesmor Obranna]

Magát a manőverező légiharcot nem írta le teljesen egyetlen légierő sem, így az USAF se. A világon egyedül nekik van rendszerben valódi 5. generációsnak nevezett gépük, ezek közül az egyik úgynevezett valódi szupermanőverezhető, a másik pedig szintén vitán felül kiválóan kontrollálható átesés közelében is, illetve átesésen túli helyzetből is hamar visszanyerhető az irányíthatósága. Közel szupermanőverezhető.
A szupermanőverezhetőséggel kapcsolatban elég sok vita volt már.
1:1 ellenében sokat segíthet, akkor is, ha az átesésen túli helyzeteknél a gép elveszíti a kezdeményező készségét jelentő sebességfölényt. Ez utóbbi esettel kapcsolatban amúgy mind az F-22-es, mind az F-35A közös jellemzője, hogy kialakításuk révén elég gyorsan "magukra találnak", az intenzív sebességvesztéssel járó sarkos irányváltásokból elég jó dinamikával tudnak visszagyorsítani. De hát minden relatív, a légiharc pedig nem repülőbemutató.
Anno az NASA Dryden központjának tesztjeinél F-16MATV-al kapcsolatban az a verdikt jött le, hogy 1:1 ellenében potens ellenfél a TVC-vel szerelt F-16-os egy hagyományossal szemben, de 1:2 ellenében már álló célponttá degradálja magát a vektorálgató 16-os egy hagyományos, energia alapú manőverezéssel operáló kísérő ellenében. Tehát a TVC, illetve a szupermanőverezhetőség a kezdeti elképzelésekkel szemben nem korrigálja ki az ellenfél számbeli fölényét. Sőt, megkönnyíti annak dolgát.
Viszont a tesztek során nem tértek ki a 2:2 elleni összevetésekre (nem volt még egy F-16 MATV gép), ahol a TVC-s gép segítője is TVC-s, ezáltal mód nyílik a hagyományos 4. generációs típusok alkotta géppár szétválasztására is.

Mivel az F-22-esek esetében sehol se említik a szoros géppár operációt, hiszen a kísérők az ilyen stealth típusoknál alapvetően a BVR harc szabályaival összefüggésben laza, több km-es elkülönítésű formációt alkotnak, a nemzetközi és/vagy vegyes típusok ellenében (EF Typhoon, Rafale, US Navy Super Hornet) az 1:1 elleni meccsekről van csak sajtó, az is erősen színezett (attól függ, kinek az elmesése szerinti a cikk).

Az, hogy van-e realitása a dogfight-nak a stealth gépek korában, az egy jó kérdés.
De ahol egy Raptor vagy F-35-ös van, ott valójában van legalább egy másik is, emiatt már eleve kétséges bármi komolyat is levonni a különféle 1:1 elleni gyakorló légiharcokból.
Az ötödik generációs gépek esetében igen magasfokú a kezdeményezés lehetősége, manőverező légiharc akkor lesz, ha azt az ötödik generációs gépek pilótái is így akarják, ebben az esetben pedig ha relatíve szoros géppár, vagy raj formációban kezdenek neki a dogfight-nak, akkor a szupermanőverezhetőség valódi előnnyé válhat.

 

[hollywood]

Lenne egy olyan kérdésem hogy fokozott harc helyzetben (akár háborús konfliktus esetben) mi a helyzet a kötelező időszakos ellenőrzésekkel és javitasokkal (50/200/800 óra) amikor gyorsan kerülnek rep. órák a gépekbe? Van itthon kapacitás hogy ezeket gyorsan elvégezzék, hogy adott gép minél előbb visszatérjen, minél kevesebb időre essen ki? Ki lenne képes ezeket adott esetben elvégezni? (csak az MH Légi javító üzem?)

 

[molnibalage]

Mi a téveszme?Ilyen magasan járnak ezek a gépek.

Azért érdeklődök mert ha két 5.gen.gép összeakad teszem azt 12.000 méteren akkor ott BVR nem lesz mert nem veszik észre egymást így marad a dog fight.

Az a téveszme, hogy stealth gépek ellen nem lehet BVR.

Hányszor kell még elmondani, hogy a stealth lényege a folyamatos track megszakítása?
(Régen ezt csinálta az alacsonyan repülés.)

Egy 100x100 km-es zsúfolt helyszín esetén a folyamatos kis RCS tartása mindenki ellen lehetetlen, mert túl sok irányból jön a fenyegetés. Tehát igenis lesz olyan helyzet, amikor még radarral is lehetséges a BVR.

Erre jönnek rá még az IRST-vel és DAS-sal rendelkező gépek. 10km+ magasságon repülve az időjárás ritkán zavar be. Messze, de messze a WVR távolságon belül érzékeli a célokat az F-35 DAS-ja. Hálózatban még tracket is képes képezni.

A stealth elsődlegesen a statikus area denial SAM képességet szünteti meg, mert pontosan tudod, hogy hogyan kell repülni, hogy az RCS minimalizálva legyen és a viszonylag gyors ölési zónán belül is életben maradjon a gép. A 150 km és 100 km alatti távolságban, ahol 2 perc táján van az Sz-300/400 ölése, azt idealizálva pusztán a passzív stealth összenyomja 30 km tájára. És ezek nem mozognak és nem változtatják meg gyorsan fenyegetés aspektusát. Egy vadászgép meg igen.

Így ötvenedjére leírva végre átmegy az infó...?

 

[Törölt tag 1586]

Messze, de messze a WVR távolságon belül...

nem inkább kívül?

 

[molnibalage]

nem inkább kívül?

De. Gépelési hiba.

 

[imike]

Az, hogy van-e realitása a dogfight-nak a stealth gépek korában, az egy jó kérdés.

Nekem egy kicsit úgy tűnik, hogy a stealth gépeknek jelenleg csak átmeneti előnye van, mivel a radarok és egyéb felderítési rendszerek olyan szintre fognak fejlődni, hogy megszűnik a stealth kialakítás előnye. Ez olyan, mint régen a klasszikus ágyú és páncél versenye, csak itt a radar (és más felderítési lehetőségek) az ágyú, a páncél pedig a stealth (nem csak a kialakítás, hanem akár radar elnyelő festék, vagy más mód). De ha sikerül az áttörés és a stealth már nem fed el a felderítés elől, akkor előnybe kerülhetnek a jobban manőverező gépek.

 

[molnibalage]

Nekem egy kicsit úgy tűnik, hogy a stealth gépeknek jelenleg csak átmeneti előnye van, mivel a radarok és egyéb felderítési rendszerek olyan szintre fognak fejlődni, hogy megszűnik a stealth kialakítás előnye. Ez olyan, mint régen a klasszikus ágyú és páncél versenye, csak itt a radar (és más felderítési lehetőségek) az ágyú, a páncél pedig a stealth (nem csak a kialakítás, hanem akár radar elnyelő festék, vagy más mód). De ha sikerül az áttörés és a stealth már nem fed el a felderítés elől, akkor előnybe kerülhetnek a jobban manőverező gépek.

Ezt a bullshittelést is túl sokszor hallom. A stealth koncepció 40+ éves és az F-117 IOC is 35 éve volt. Ehhez képest az orosz marketing adatokat felhasználva zavarásmentes környezetben az F-35 RCS szintű célra az MFR észlelési távolsága 35 km vagy alatta van. És ez "csak" a -30 dBsm. A numerikus modellek alapján egyes irányokban az F-35 lemegy -35 dBsm-re is, az F-22 meg -40 dBsm-re is.

A vadászgépeknél a stealth előnyét a nagy magasságú harccal kombinálva a DAS szerű eszközök bontják le. Mert nagy magasságban többnyire kristálytiszta a levegő és, ha kondenzcsík is van, akkor aztán a világ végéről lehet észlelni a célokat. A jó EOTS és TGP-kel meg a VID akár 40 km-ről is megy.

Ehhez képest egy baszott drága és nagy tűzvezető radar meg 30 km-et tud ideális esetben...

Nem értem, hogy miért hiszik egyesek, hogy létezik valami fekete mágia, amivel az érzékenység korlátlanul növelhető méretnövelés nélkül. Pontosan ülő analógia. Tessék megnézni a Hubble tükörméretét...
...majd a JWST. Nem viccből kap széthajtogatható tükröt. Mert kell.
Na, akkor a Nyebo radarja is miért hajtogatja magát? Mert nagynak kell lennie viszony mozogni is akarnak vele. Ami nem mozog, azt villámgyorsan elcsapják. Meg persze a hullámhossza miatt is nagy. De, akkor számolgassatok már, hogy milyen teljesítmény és antenna méret kell, ha te cm-es tartományban akarsz -30 dbsm táján 50 km felett célt követni...

 

[dudi]

Az a téveszme, hogy stealth gépek ellen nem lehet BVR.

Hányszor kell még elmondani, hogy a stealth lényege a folyamatos track megszakítása?
(Régen ezt csinálta az alacsonyan repülés.)

Egy 100x100 km-es zsúfolt helyszín esetén a folyamatos kis RCS tartása mindenki ellen lehetetlen, mert túl sok irányból jön a fenyegetés. Tehát igenis lesz olyan helyzet, amikor még radarral is lehetséges a BVR.

Erre jönnek rá még az IRST-vel és DAS-sal rendelkező gépek. 10km+ magasságon repülve az időjárás ritkán zavar be. Messze, de messze a WVR távolságon belül érzékeli a célokat az F-35 DAS-ja. Hálózatban még tracket is képes képezni.

A stealth elsődlegesen a statikus area denial SAM képességet szünteti meg, mert pontosan tudod, hogy hogyan kell repülni, hogy az RCS minimalizálva legyen és a viszonylag gyors ölési zónán belül is életben maradjon a gép. A 150 km és 100 km alatti távolságban, ahol 2 perc táján van az Sz-300/400 ölése, azt idealizálva pusztán a passzív stealth összenyomja 30 km tájára. És ezek nem mozognak és nem változtatják meg gyorsan fenyegetés aspektusát. Egy vadászgép meg igen.

Így ötvenedjére leírva végre átmegy az infó...?

5.gen gépek egymás elleni harcáról beszélün,egy kezemen meg fogom tudni számolni,hogy hány ország tud majd ezekből a gépekből annyit rendszeresíteni,hogy zsúfolt légterek alakuljanak ki.
A legtöbb országnak lesz belőlük egy max két század.Nem csak amefika mdg kína van a világon.

 

[molnibalage]

5.gen gépek egymás elleni harcáról beszélün,egy kezemen meg fogom tudni számolni,hogy hány ország tud majd ezekből a gépekből annyit rendszeresíteni,hogy zsúfolt légterek alakuljanak ki.
A legtöbb országnak lesz belőlük egy max 2két század.Nem csak amefika mdg kína van a világon.

Az ugye megvan, ha nagy a légtér és kevés a gép, akkor még könnyebb data linkkel úgy manőverezni, hogy 50-60 fokos aspektuson túl lássál rá a célra? Mert ezt úgy megteheted, hogy senki nem is indít rád...

Tehát, ha egy 2v2 esetén mindkét géppár szétválik akár 50 km-es távra, akkor az ellentétes párok közül a szembe repülő gépek nem képesek radarral érzékelni egymást, de a másik gép már másik géppárban levő gépet már igen. A DAS-sal meg háromszögelve aztán hajjaj...

A steath ezen korlátok ellenére is gamechanger. Akárki tagadja ezt vergődve.

 

[dudi]

Az ugye megvan, ha nagy a légtér és kevés a gép, akkor még könnyebb data linkkel úgy manőverezni, hogy 50-60 fokos aspektuson túl lássál rá a célra? Mert ezt úgy megteheted, hogy senki nem is indít rád...

Tehát, ha egy 2v2 esetén mindkét géppár szétválik akár 50 km-es távra, akkor az ellentétes párok közül a szembe repülő gépek nem képesek radarral érzékelni egymást, de a másik gép már másik géppárban levő gépet már igen. A DAS-sal meg háromszögelve aztán hajjaj...

A steath ezen korlátok ellenére is gamechanger. Akárki tagadja ezt vergődve.

A támadó nem lesz hülye úgy tervez,hogy a várhaó fenyegetésre a legkisebb RCS-t mutassa az meg kb álom kategória,hogy teszem azt egy Magyarország méretű területet radarral(mind1,hogy szárazföldi vagy repülőgépfedélzeti) úgy lefedj,hogy minden légtérrészt több irányból besugározz.

 

[Terminator]

Gripen összefoglaló :

https://military-technology.blog.hu..._gripen_repulogepek_modernizacios_lehetosegei

Lehet, hogy én értek félre valamit, de...

A kép alatt és felett is a BOY-403 kazettákról szól az írás és a képaláírás is ez:

"BOY-403 kazetták, fedéllel, amelyeket infravörös (hőkövető, képalkotó) és radarirányírtású rakéták elleni csalikkal lehet feltölteni. Indításuk lehet automatikus és a repülőgép-vezető által manuálisan irányított."

A képen viszont a 40-es gép menetirány szerinti bal hátsó része látható, a fedelek pedig az indító/segéd hajtómű (APU) be- és kiömlő nyílásai.
Állítólag emiatt "nem lehet" a mobilhangárban indítani a gépet.

 

[Törölt tag 1586]

Lehet, hogy én értek félre valamit, de...
A kép alatt és felett is a BOY-403 kazettákról szól az írás és a képaláírás is ez:

Ezt benézte...
Inkább maradjunk ezeknél a képeknél és cikknél.

 

[Terminator]

Az éjszaka olvasgatás közben belefutottam abba a mondatba, hogy "2008: Hungary's imports of 18 Missiles and missile launchers from United Kingdom."

Mit vettek az angoloktól a Gripenhez 18 db-ot? Nekem, nem jut eszembe semmi.

Máshol úgy írják hogy "18 Missiles for Gripen aircraft".

Egy 2006-os cikkben az írják hogy év végére megérkeznek az AIM-9-esek is.
A 2007-es kecskeméti repülőnapon már gyakorló rakétákkal volt kiállítva a Gripen. (Így valószínűleg nem gyakorló rakétákat vettek 2008-ban.)
2008 nyarán volt a Légi fölény 2008, amikor éles rakétaindítások voltak Svédországban (legalább 3-4 rakéta a saját készletből volt, a többi svéd volt)
2008 decemberétől van Gripen készültség.

Mennyi lehetett az első AIM-9 szállítmány, ha még vettek hozzá 18 db-ot? Mert remélem, hogy nem ez az összes.

Vagy 18 db ASRAAM-ot rejtegetnek valahol 14 éve, mert kiderült hogy mégsem függeszthető/alkalmazható a Gripenen?

(Az ASRAAM-on nincs rolleron. 2007-ben kezdtek pedig már elkezdtek riogatni a cseh tapasztalatok alapján (C verzió törzse - C verzió szárnya) hogy probléma lesz az AIM-9-cel.)

 

[Terminator]

Infrázó magyar Gripen belülről nézve

View this content on Instagram

View this content on Instagram

 

[pöcshuszár]

Most már lassan lehetne másik topicba!