1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[HUN] Saab JAS-39EBS-HU Gripen

Diskurzus a(z) 'Vadász-/csapásmérő/kiképző repülőgépek' témában - Nightstalker által indítva @ 2011. április 4..

  1. rudi

    rudi Well-Known Member

    Annyit árulj el hogy egy G osztályú légtérben ugyan miért kéne bekapcsolniuk a transpondert és minek (kinek) kéne repülési tervet leadniuk?
     
  2. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Szerintem olvasd el még egyszer, hogy mit írtam le.
     
    Bleroka likes this.
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ehhez kvázi nem értek, de egy gyors kereséssel azt látom, hogy a G osztály az földközeli (ground layer) felfelé ameddig valami más layer vagy időjárási limit nincs (Zárt felhőzet?).
    Az elfogások meg sok sok km magasan történtek a videók szerint, de hogy mi felett repültek és hol pontosan...
    http://macklow.com/airspace/

    Ez mit jelent akkor?
     
  4. blogen

    blogen Well-Known Member

    Nem úgy van, hogy a G az egy viszonylag kontrollálatlan szint, ahol lényegében repülési tervek, vizuális észlelés és elvi szabályok alapján repülsz? Magyarán egy országon belül ilyen légterek általában földközeliek lesznek, míg a nemzetközi vizek, nagy kiterjedésű lakatlan terüeltek fölött pedig jobbára minden!
     
  5. rudi

    rudi Well-Known Member

    Azt hiszem te nem érted a kérdést..
    Amennyiben G osztályú (nem ellenőrzött) légtérben ( <FL180) maradnak nem kötelesek transpondert kapcsolni
    A fölött - A osztály - elvileg kell transpordert használniuk, viszont katonai gépek lévén vannak kivételek. A rádiókapcsolatot viszont fenn kell tartaniuk az illetékes ATC vel
    [​IMG]
     
    vilmoci likes this.
  6. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Én pedig mit írtam? Hogy ha az adott balti légtérhatárhoz transzponder nélküli gép közeledik vagy egy transzponderes gép átlépi útvonalterv nélkül, vagy ha az átlépés után nem jelentkezik be, akkor emelik, emelhetik a levegőbe a készenléti gépeket.

    Mikor volt olyan, hogy G osztályú nemzetközi légtérben haladó orosz gépre emeltek levegőbe készenléti gépet?
     
    Bleroka likes this.
  7. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Mivel fingod sincs, hogy hol történtek az elfogások, szerintem ne feltételezzük már a NATO területi vezetéséről (ha jól tudom Németországban van, és ők küldik a gépeket), hogy nem tudja hol vannak a felügylete álló légtér határai.
    Nem lehetséges, hogy az oroszok dafke basztatják a NATO idegeit? 1-1 kikapcsolt transponderrel?
    Mindenki tisztában van a repülés szabályaival, akkor miért kizárólag az oroszok basztatják a balti légteret?
    Persze nekik semmibe nem sem kerül, csak egy kapcsoló az egész...
    Ezért vezették be, hogyha egy gép miatt a magyar légtérben riasztani kell a Gripeneket, akkor a gép azonosítását követően a HM kiszámlázza a riasztás költségeit az balfasz repülőt üzemeltetőnek.
     
    anonim999 and Cifu like this.
  8. rudi

    rudi Well-Known Member

    Milyen légtérről beszélsz? Ahol az Orosz gépek repülnek az "A" osztályú FIR légtér. A FIR légtér jelentése "Flight Information Region" ahol az irányításnak technikai feladatai vannak. ICAO Article 3/a a FIR légterekről: “This Convention shall be applicable only to civil aircraft and shall not be applicable to state aircraft”
    Tehát 6 nm-en túl a FIR légtér NEM nemzeti légtér, tehát ha oda egy másik állam katonai repülőgépe berepül akkor az nem köteles se repülési tervet leadni, se transpordert kapcsolni. Ez nyilván kellemetlen az adott FIR ért felelős ATC nek, de ebben az esetben a felelősség sem az ővé.
    Amúgy pontosan ez a probléma Grörög - Török viszonylatban az Égei tenger fölött ahol a FIR Görög irányítás alatt van. A Görögög rendszeresen emelnek vadászokat a nem együttműködő Török katonai gépekre. Jó hír viszont hogy oda nem kell mennünk Air Policyt adni...
     
  9. rudi

    rudi Well-Known Member

    Sorry: 12 nm
     
  10. borisz

    borisz Well-Known Member

    @boki ?

    A másik fele, hogy a görögök minden vizből kilógó szikladarabhoz számítják ezt a sugarat.
     
  11. tiz

    tiz Member

    Ez szerintem nagyon nem úgy van, ahogy ide leírtad. Az, hogy "This Convention shall be applicable only to civil aircraft and shall not be applicable to state aircraft” nem azt jelenti, hogy bárki bármit csinálhat ott.

    A balti szabályzást nem ismerem, de példának itt a magyar:

    "A magyar légtér az országhatár által körbezárt terület feletti légtérnek a légiközlekedés számára fizikailag igénybevehető magasságig terjedő része." (1995. évi XCIII tv.)

    Amíg tudsz ott repülni, addig nemzeti.

    Arról nem is beszélve, hogy az államhatár átlépése esetén plusz szabályok vannak, például kötelezővé válik a transponder. Akkor is, ha G-ben vagy.
     
  12. Gaudi

    Gaudi Well-Known Member

    Na, azért azt szögezzük le, hogy tényszerűen nem tudjuk, mik az indikátorok, amire emelnek. A tengeri határ 12 tengeri mérföld, onnantól nemzetközi vizek, és légtér. Hogy mire riasztanak, azok valószínűleg a Cifu által leírtak, de nem tudjuk. Kevéssé valószínű, hogy a 12 mérföldes határt ennyiszer megsértenék.
     
  13. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    Már írták itt is, hogy az orosz katonai gépeken nincs transzponder. Illetve a légierők nagyon kevés esetben használják ads-bt.
    Ha meg is közelíti - az nem légtérsértés, csak akkor ha belép a felségvizek feletti légtérbe.

    "Ugrik Csaba azt is elárulta: kedd délutánig az éles riasztásokkal együtt a Magyar Honvédség Gripenjeit május óta negyvenkét alkalommal riasztották. Az elfogott, azonosított repülőgépek között voltak An–12-es, An–26-os, Il–18-as, Il–38-as, Il–76-os, Tu–204 szállító- és felderítőgépek, valamint Szu–27-es, Szu–30-as és a legmodernebb, Szu–35-ös orosz vadászbombázók is. A legkülönlegesebb „trófeáknak” az A–50-es orosz légtérellenőrző (AWACS), valamint a Tu–160 szuperszonikus nehézbombázó elfogása és azonosítása bizonyult. Az elfogások kapcsán azt is hangsúlyozta, hogy azok minden esetben nemzetközi vizek felett történtek, a NATO légterét nem sértették meg az igazoltatott gépek."

    De nem lépte át.
    (Arra azért kíváncsi volnék, hogy a NATO gépek mikor adnak át katonai reptervet az oroszoknak, akár nemzetközi légtérben való közlekedéskor.)

    A nemzetközi légtérben közlekedtek, saját reptérről sajátra, idegen ország lépterébe (és légiirányítás körzetébe) nem léptek be. A belépés a NATO által felügyelt balti államok légterébe orosz katonai gépek részére nem engedélyezett a kalinyingrádi átrepüléskor, éppen ezért repülnek nemzetköziben, kilép oroszból nemzetközibe, majd átrepülvén azt belép az exklávé parti vizei feletti, szintén orosz légtérbe.
    (Amúgy ez egy húzd meg-ereszd meg szitu, ti így, mi is úgy, repkedjetek feleslegesen, egymást látják a radaron úgy is, majd eladjuk a médiának, mindenki a saját szája íze szerint)
    De a tárgyra térve itt egy úgynevezett ADIZ-NATO eset áll fenn:
    A légvédelmi azonosítási övezet (ADIZ: Air Defense Identification Zone) nk-i jogi szempontjából történt megvizsgálásakor nagyon fontos megállapításnak számít az, hogy egyetlen állam sem vetheti érvényesen szuverenitása, vagy területi joghatósága alá a nyílt tengert, vagy az afelett található légteret. A nemzetközi légijog és tengerjogban nincs olyan nemzetközi jogforrás, amely kifejezetten feljogosít az ADIZ létrehozására és fenntartására. Itt tulajdonképpen a szokásjog és a nyers erő számít, pl láthattuk a kínai légierő közelmúlt béli eseteit.
    Az ADIZ nemzetközi jogi szempontból extraterritoriális (területen kívüli) joghatóság, figyelemmel arra, hogy az ADIZ egyes államok által elfogadott (nem egy esetben
    jogszabályba foglalt, pl USA,- itt NATO - Kína, Oo.) előírásokat jelent, amelyek kötelezettségeket állapítanak meg a közeli nemzetközi légtérben tartózkodó jogalanyok (repülőeszközök) számára az azt fenntartó állam(ok) nemzetbiztonsági érdekei alapján. Mindezt meg kell különböztetni a repülésbiztonságot szolgáló ICAO (Nemzetközi Polgári Repülési Szervezet) szabályoktól.
    Bár ezek az intézmények tartalmi szempontból nagyon sok hasonlóságot mutatnak az ICAO kötelező jellegű repülési szabályaival, (Chicagoi Egyezmény 2. függelék) amelyeket a polgári nemzetközi repülés repülésbiztonságának biztosítása érdekében fogadtak el, mégis ebben a kontextusban egyoldalú aktusnak számítanak, nem strict regulának.
    Nevezett Egyezmény 3. cikke szerint:
    a) Az Egyezmény kizárólag a polgári légi járművekre vonatkozik, az állami légi járművekre nem alkalmazható.
    b) A katonai, a vám- és a rendőri szervek céljára szolgáló légi járművet állami légi járműnek kell tekinteni.

    Lásd. 1971. évi 25. tvr. a nemzetközi polgári repülésről Chicagóban, az 1944. évi december hó 7. napján aláírt Egyezmény és az annak módosításáról szóló jegyzőkönyvek kihirdetéséről a hatályos jogtárban.
    Mindenesetre a dolog több osztatban vizsgálható, nemzetbiztonsági, katonai, jogi szemszögből.
    Konklúzióként az ismételten megállapítható, hogy az eltérő hatalmi szempontok miatt ekvivalens értelmezési keret nem fedezhető fel a kérdésben, és nagyon úgy tűnik, nem is lesz.
     
    vilmoci likes this.
  14. rudi

    rudi Well-Known Member

    Csak hogy egész világos legyek….
    Itt van ez a lenti útvonal (ULLI-UMKK) (a jobb érthetőség kedvéért egy VFR térképen ábrázolva):
    [​IMG]
    A térképen látszanak a légtérhatárok és a nemzetközi határok is.

    Az útvonal elkerüli az összes környező ország nemzeti légterét (12 nm határ)
    - Ha ezt lerepülik FL180-on vagy az alatt akkor úgy hogy nem szólnak senkinek és nem kommunikálnak senkivel és nincs transponder akkor semmiféle írott vagy íratlan szabályt sem szegnek meg.
    - Ha ezt az útvonalat lerepülik FL 300 on úgy hogy nem lépnek kapcsolatba egyetlen útba eső FIR-rel sem (Tallin, Riga, Vilnius) és nem kapcsolnak transpondert, stb...akkor az egy udvariatlan dolog ami a civil légiközlekedést veszélyeztetheti, de mivel mindez messze kint a nemzetközi légtérben történik nyugodtan megtehetik és senki nincs joga ezért szankcionálni őket
    A jobb érthetőség kedvéért a lenti módon néznek ki a FIR légtérhatárok a Balti körzetben.
    [​IMG]

    A lényeg: a FIR légtérhatárok nem egyenlő nemzeti légtérhatárok. Ha egy nem civil gép nemzetközi légtérben berepül egy FIR be és nem működik együtt az irányítással az maximum kellemetlen de joga van hozzá.
     
  15. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Lehet most újdonságot mondok, de tudomásom szerint van rajtuk, SzO-96 a típusjelzése, illetve A-511...
    Érdekelne, mi miatt gondolod azt, hogy nincs rajtuk...

    Ebben van egy szép csavar: azt mondta, hogy az éles riasztásokkal (gondolom ezek az Alpha Scramble-k, amiről én beszéltem) együtt. Nincs benne, hogy hány alkalommal volt éles riasztás orosz gépre. Az, hogy gyakorló repülés közben "fogtak el" orosz gépet, az egy teljesen más történet.

    BTW én leírtam, hogy az (éles) riasztáshoz elvben elég az is, ha működő transzponder nélküli gép tart a légtérhatár felé. Amit nyilván az oroszok is tudnak, és "tesztelik" a NATO-t...

    Most ugyanazt csinálod, mint Rudi? Mivel olyat adsz a számba, amit nem mondtam...
    Én nem írtam le olyat, hogy nemzetközi légtérben kellene repülési terv. Olyat írtam, hogy ha átlépi a balti országok légterének határát repülési terv nélkül.

    Especiel ez innentől értelmezés kérdése, mert elfogásnak az is elfogás, ha egy azonosítás nélküli gép tart valamelyik balti állam légtérhatára felé (hogy most milyen értelmezés szerint... az megint véleményes, de ettől még tényező), ment az Alpha Scramble, a gépek felemelkedtek, a célgépet (amely már valószínűleg amúgy messze járt) "elfogták" és azonosították, aztán mindenki szépen ment utána a saját útjára...

    Abban teljesen egyetértünk, hogy itt mindkét fél játssza a saját kis politikai / erőfitogtató játékait, de ettől én még tartom magam azon állításomhoz, hogy nem fognak pusztán csak egy teljesen kiszámíthatóan és egyértelműen távol repülő orosz gépre riadóztatni, mert akkor nem negyvenkét alkalommal riasztották volna őket (amiben szerintem ugye a gyakorló riasztások is benne voltak), hanem naponta többször, folyamatosan...
     
  16. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Valmi 80as évről írta az orosz, hogy egy évben a távol-keleten 840x kellett a készültségi vadászokat emelni.
     
  17. rudi

    rudi Well-Known Member

    Így van, ebben egyetértünk. Ez egy elég debil farok méregetős játék aminek adott esetben megint egy civil utasgép issza meg a levét.
    A nyilvánvaló megoldás az lenne ha a régi Ny.Berlini légifolyosóhoz hasonlóan nyitnának az Oroszoknak egy szabad légifolyosót a legrövidebb úton a szárazföld fölött Kalinyingrádba a balti államok fölött és abbahagynák ezt a hülyéskedést nemzetközi légtérben.
     
    Panzerfaust likes this.
  18. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    Például ezért.
    Vagy akkor Alexander Garnajev tesztpilóta nem mond igazat.
    https://news.postimees.ee/3826371/russian-warplanes-cannot-switch-on-transponders
    "It now turns out, however, that Russian military aircraft do not have transponders."
    "The lack of such equipment was confirmed by one of Moscow's better-known independent military experts Pavel Felgenhauer, Hero of the Russian Federation, test pilot Aleksandr Garnayev, and a Russian officer who chose to remain anonymous as he is not authorized to give comments to the media."
    "No Russian military aircraft, old or new, have anything of the sort on board, nor have they ever,» Felgenhauer told Postimees."
    "Transponders are not installed on Russian warplanes,» Garnayev echoed."

    A NATO saját eljárása szerint követett cselekmények - mint írtam - annak éles vagy gyakorló volta - nem befolyásolja a nemzetközi jogi minősítését.
    De mivel nem történt légtérsértés, annak ui diplomáciai következményei lennének - elsőként jegyzék - majd a továbbiak.
    Nos én ezt írtam:
    De nem lépte át. (jogi tény - ezt közölte a meginterjúvolt parancsnok)
    (Arra azért kíváncsi volnék, hogy a NATO gépek mikor adnak át katonai reptervet az oroszoknak, akár nemzetközi légtérben való közlekedéskor.)
    A zárójelben foglalt mondat pedig a feltételes módú segédige a magamra vonatkozó személyes névmással történt kiegészítése kizárja a mondat rád testálását.

    A többit saccperkábé én is így gondolom, vannak dolgok amiket mi sem tudunk, főleg orosz részről...
     
  19. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Szólni kellenek akkor nekik, hogy akkor például a fent említett gyártói oldalakról, meg egy halom másik oldalról, mint az Airbase.ru (pl. Szu-27: В состав оборудования истребителя входят также самолетный ответчик СО-69 и ответчик системы государственного опознавания. Самолетный ответчик предназначен для совместной работы с наземными РЛС управления воздушным движением и наведения. Он излучает сигналы индивидуального опознавания самолета, а также передает некоторые параметры его полета (например, высоту), обеспечивая хорошую "видимость" истребителя наземными средствами навигации и тем самым увеличивая дальность и надежность его сопровождения в процессе боевых действий и при наличии помех. ), de akár az orosz nyelvű wiki oldaláról (pl. Szu-27: В состав оборудования истребителя входят также самолётный ответчик СО-69 или СО-72 (А-511) и ответчик системы государственного опознавания.) is töröljék le az erre vonatkozó utalásokat, mert ellent mondanak az állításuknak... :D
     
    Pocok75 likes this.
  20. boki

    boki Well-Known Member

    Sojgu gépén (Tu-154M) van transzponder, azt senki sem vitatja, az orosz vadászgépeken nincs, nem szerelnek transzpondereket.( Lehetséges opcióként,)

    "Вот что сказал газете ВЗГЛЯД об использовании транспондеров в российских ВВС заслуженный летчик-испытатель, герой России Александр Гарнаев: «На российских военных летательных аппаратах установка транспондеров вообще не предусмотрена. Это делается лишь выборочно как опция, и только тогда экипаж отдельно инструктируют, как им пользоваться». Действительно, если заглянуть в «Наставление по производству полетов» (НПП) и «Наставление по штурманской службе» (НШС) – основополагающие документы российской военной авиации, то там слово «транспондер» вообще не встречается."
    https://vz.ru/society/2016/3/29/802114.html



    СО-94P
    Предназначен для работы со вторичными радиолокаторами систем управления воздушным движением России и стран СНГ, а также с аппаратурой Госопознавания.
     

Ezen oldal megosztása