[HUN] Saab JAS-39EBS-HU Gripen

[Szittya]

Egy ilyen csomag ára olyan húzós lehet, hogy sanszosan nem igazolható rá a költés, kivéve, ha minden mást ki megvenne hozzá az ember, fegyverzetet és miegymást.

De én még mindig azon az állásponton vagyok, hogy betonfedezéket és közeli légvédelmet az isten szerelmére már.
A gépek a földön Kecsón kb. védtelenek ma. Teljesen mindegy, hogy mi lenne, ha X szárnyú vadász, azt is szétlőnék ma a földön, ha jókor érkezik valami vagy csak egy lassú öngyilkos drón...

Mi a véleményed mi lenne a jobb megoldás?
Kevesebb de komolyabb behatásoknak is ellenálló bunker?
vagy több de kisebb behatásoknak ellenálló? (esetleg rejtett gépmozgatási lehetőséggel?
vagy komolyabb behatásoknak is ellenálló betonfedezék komplexumok? (több beállós pl Y X alapterületű/fomályú?

 

[Szittya]

Esetleg Y-X formályú. megerősített központi maggal (karbantartó mozgató és egyéb létesítmények) gyengébb kisebb behatásoknak ellenálló szárnyakkal (amik maga a bombabiztos fedezék.)

 

[molnibalage]

Esetleg Y-X formályú. megerősített központi maggal (karbantartó mozgató és egyéb létesítmények) gyengébb kisebb behatásoknak ellenálló szárnyakkal (amik maga a bombabiztos fedezék.)

Mi a véleményed mi lenne a jobb megoldás?
Kevesebb de komolyabb behatásoknak is ellenálló bunker?
vagy több de kisebb behatásoknak ellenálló? (esetleg rejtett gépmozgatási lehetőséggel?
vagy komolyabb behatásoknak is ellenálló betonfedezék komplexumok? (több beállós pl Y X alapterületű/fomályú?

Nem vagyok építőmérnök, de megerősített betonfedezék kell minden gépnek.
Pont. Ez minimum a 2000 lb PEN szintre emeli azt, ami kell még akkor is, ha szar 40+ éves technológiával épülne.
Amin ma messze túl vagyunk.

 

[Törölt tag 1586]

b. hány millió USD-re becsülsz a 14 gépre egy olyan korszerűsítési csomagot amiben van új AESA radar, olyan fegyverek integrálása ami nincs a svédeknek, MS20 Block X szoftverfrissítés, IFF Mode 5 korszerűsítés, MAWS, vontatott csali, IRST, sisakcélzó, elektronikus zavaró konténer és +10 év support 2036-ig (pl. a 800 órás gyári karbantartások miatt)?

Érdemes tanulmányozni pl. a szingapúri F-16 upgrade programokat.
Egy F-16 A/B kategóriájú gép legújabb Viper változatúra való korszerűsítése + hozzá a fegyver csomag cca. $40 millió / db

 

[Szittya]

Nem vagyok építőmérnök, de megerősített betonfedezék kell minden gépnek.
Pont. Ez minimum a 2000 lb PEN szintre emeli azt, ami kell még akkor is, ha szar 40+ éves technológiával épülne.
Amin ma messze túl vagyunk.

maga a betonfedezék nem egy nagy kunszt.
vagy benmaradó zsaluzattal készűl vagy általánossal.
a bentmaradó ha fémlemez akkor további védelmet nyúljt plussz repesz törmelékfogó hatása is van. hártánya hogy a sérüléseket nehezebb felmérni. és mivel bentmarad minden eggyes betonfedezékhez kell külön.

van még szárazépítésű módszer. ív alakú gerendák félgyűrűk egymáshoz illesztve. előnye hogy viszonylag kevés helyszinimunkállattal jár. persze érdemesebb a helyszinen önteni de még így is kisebb eszközigényű és kisebb kapacitásokkal is megoldható)

össze lehet rakni betonpanelekből.

stb.

a kérdés hogy mire van szükség.
gépágyú lőszerek repeszek megfogására egy betonpanelekből összeállított akár sík födémes fedezék is megfelel némi föld takarással (kb ipari szint bármelyik országban elérhető bevett építési modozat civil/ipari szférába)

Mk 81 es megfogásához vagy kisebb robbanóerejű rakéták megfogására. (telitalálat esetén)íves gerendákból álló betonfedezékek földel megerősítve és a födém fölé kiegészítő félönhordó beton réegeel kiegészűlve elvileg alkalmasnak kell lenni. (civil/ipari technológiák alkalmazásával)

Bentmaradó zsaluzat esetén több fázisba történő kiöntéssel rétegezéssel akármekkora vastagság elérhető
ugyan ez a helyzet azz általános zsalu esetében.

de itt már érdemes különböző kamrákat építeni amik különböző anyagokkal kerülhetnek kitöltésre.

de elvileg csúszó zsalu alkalmazása sem kizárt 40-50 cm falvastagságú beton félgyűrű ilyen modszerral is kialakítható. de ez földréteg takarás esetén se érne repeszek elleni védelemnél többet...

és ezek csak az egyszerü fedezékek.

a variációk száma viszont elég magas.


ezért a kérdésem inkább arra irányult (mivel az anyagi lehetőségeink végesek)
melyik lenne a számunkra a legjobban járható út?

mert mentmaradó zsaluzat esetén egésszen bunkerromboló bombáig védve lennének a gépek ha a rétekes kialakítás mellett döntenéknk.
de legjobb esetben is annyi fedezék épülhetne amennyi gépünk van.

ennél olcsobb modszerekkel bentmaradó zsalu rétegek nélkül és a öbbi ami repeszeknél komolyabb védelmet nyuljt.
akár a gépek többszöröse mennyiségü viszonylagosan védett hangárral rendelkeznénk. ami bár kisebb védelmet biztosít és nagyobb bombák képesek kártenni a gépekben is. de gépek mozgatása révén az ellen komoly felderítőtevékenység és naprakész információk esetén tudná csak hogy melyik hangárokba van géép és melyikekbe nincs.

a lekolcsóbb módszerrel a betonpanelekből összeállított fedezék esetén viszont a nagybb kiterjedés miatt a mozgatás rejthetősége is könnyebb (ez még nem elterjedt módszer de előnye a nyagyméretú fedett tér ami belső falazattal van tagolva különböző repeszelnyelő elemekkel. és panelos kialakításának köszönhetően a födém sérülése könnyebben javítható. (ergó egy nagyméretű beton csarnok)

véleményem szerint

ennél komolyabb szerkezet főldborítással nem szükséges nekünk szerintem.

ilyen vékonyfalúból meg a gépek számának többszöröse megépíthető de ha pont bent van egy gép az találat esetén bizony sérülnifog.

ez pl egy egyszerűen megépíthető modell bár a földtakarást keveslem rajta de a gerendázatnak és emiatt tagoltabb struktúra miatt valamivel jobb védelmet adhat és javíthatósága is magasabb.

ilyen és ehhez hasonló oblyektumokból viszont nem tudnánk nagy mennyiséget építeni.

ez egy elterjedt nyugati fedezéktipus de igazából repeszeket és kéágyútüzet leszámítva más ellen nem ign véd. cserébe filléres és sok építhető belölle.

 

[Szittya]

Keret nélküli hangár készítése – könnyű íves szerkezetek építésének 5 szakasza

nataros.ru

egy ilyen keretnélküli hangár pl maradó zsalunak tökéletes 20 cm vasbetont simán megtart. ami nem egy nagy vastagság de következő ütemben már akár 1 m beton is ráterhelhető.

vagy behordható földel és kaphat egy pilléreken álló síkfödémet. a köztes rés kitölthető földel kőzetttel is akár.

maga az önhordó szekezet és az első réteg (20 csm vasbeton) föld takarással gépágyúlőszerek és repesszek ellen tökéletes védelmet nyúljthat.

további vasbetonréteggel ellátva vagy síkfödémmel kiegészítve megfelelő tőltőanyag alakalmazásával közepes méretű bombák és rakéák ellen is védelmet nyuljtana.

viszonylag gazdaságos de nem mindenható.

de ha nem kap kiegészítést födém formályában akkor egyszerübb és olcsobb csúszó zsaluzatot vagy általános zsaluzatot alkalmazni.
és egy hasonló alapot földel kőzettel meghordani.

de így légibombák teli találata ellen nem véd a gép benne sérülni fog (de mivel több építhető belőlle. megvan rá az esély hogy nem lessz benne gép.

 

[Szittya]

jó megoldás tartós és viszonylag olcsó a víz távoltartására a bitumen aszfalt réteggel való borítás még a föld vagy kőzet rákerülése elött. de akár gumiréteggel is javíthatóak a tulajdonságai. ma már a gépjárművek nagy száma által rengeteg gumihulladék keletkezik.

igazából a koncepciót kellee helyesen megválasztani hogy mire is kellene nekünk a betonfedezék milyen alkalmazási móddal kivánjuk használni.

 

[Szittya]

az ívelt fém csőbe betonacéllal történő betonöntés majd az így kapott gerendák egymáshozrögzítése és földell betonnal való fedése. technológia viszont egy esetleges előrre törés vagy szükség repüllőtér kialakítása esetén lehet hasznos technológia a viszonylag kis építőkapcitás igénye miatt. de nem a leg gazdaságosabb.

 

[Szittya]

ha a több kicsit választanánk és bár kisebb védelmet nyúljtana de több állás lenne mint repülőgépünk ezzel is csökkentve a gépveszteség lehetőségét. akkor szükségünk lenne pár nagyobb védett álásra is ahol a karbantartás szervizelés lefoolytatható.

egy ilyenbe márbizonyos szintű javítási munkák elvégezhetőek.

https://robdebie.home.xs4all.nl/models/tabvee.htm ez a link meg a félszelvény technológiáról szól (maradó zsalus ez is) (kívűl bellül maradó zsalus

 

[molnibalage]

Érdemes tanulmányozni pl. a szingapúri F-16 upgrade programokat.
Egy F-16 A/B kategóriájú gép legújabb Viper változatúra való korszerűsítése + hozzá a fegyver csomag cca. $40 millió / db

Úgy, hogy a V upgrade-t vagy 900 (?) gépen végzik el. De 500-ön vagy tuti. Ehhez képest a AESA radaros, MAWS-os stb-vel felszerelt C Gripen igénye eddig 0 db.
Akkor egy 14 darabos "flottára" ezt megcsinálni, hogy mennyi lenne. Felejtős. Ennyiért majdnem inkább vesz F-35A-t az ember és csókolom.

 

[Törölt tag 1586]

Úgy, hogy a V upgrade-t vagy 900 (?) gépen végzik el. De 500-ön vagy tuti. Ehhez képest a AESA radaros, MAWS-os stb-vel felszerelt C Gripen igénye eddig 0 db

Nem úgy tűnik...
Múlt év Decemberben már megrendelték a SAAB tól a terveket ...
https://www.saab.com/newsroom/press...future-options-for-swedens-gripen-cd-fighters

 

[Szittya]

izraeli dessing kimondottan késszenléti gépeknek sík födémes. (elég sok panelt tartalmaz amivel az építés megyorsítható és több épület gyártása esetén olcsósítható) de ránézésre is megmodható nem nyúljt óriási védelmet.

késszenléti gépeknek még hasonéó kapuszárny nélküli változatokat szoktak még alkalmazni.

tehát az hogy kell betonfedeék csak a jéghegy csúcsa tudnunk kellene hogy milyen kell és mi célra esetleg miknek a kombinációja az ideális számunkra.

 

[borisz]

késszenléti gépeknek még hasonéó kapuszárny nélküli változatokat szoktak még alkalmazni.

Ugye látod, hogy mi ezzel a fedezékkel a gond?

 

[Szittya]

lehetne 14 ilyen is csak ez igencsak költséges.
és attól hogy nagy még nem biztos hogy meg is véd.

 

[Szittya]

Ugye látod, hogy mi ezzel a fedezékkel a gond?

azért nyitott mert késszenléti erre hoztam az izraeli pl t is ami szintén készenléti de ránézésre is láthatod hogy drágább. (ezekből önállóan ki kell tudni gurulni a gépnek ezért is nincs semmi tárolva bent és ezért nyitott a két vége (különben a tulnyomással és az égésgázokkal gondok lennének)

meglehet oldani máshogy is csak az jóval költségesebb (hisz már a bombázást megelőzően vagy alatta már járnak a hajtóművek)

 

[molnibalage]

Nem úgy tűnik...
Múlt év Decemberben már megrendelték a SAAB tól a terveket ...
https://www.saab.com/newsroom/press...future-options-for-swedens-gripen-cd-fighters

A terveket meg lehet rendelni, aztán vagy vesznek a termékből, vagy nem. F-20-nak is volt protója, oszt senkinek nem kellett...

 

[ravenlord]

@Szittya Kislunlacházán több, mint elég betonfedezék van, oda kellene átköltöztetni a repülőezredet.

 

[Terminator]

Úgy, hogy a V upgrade-t vagy 900 (?) gépen végzik el. De 500-ön vagy tuti. Ehhez képest a AESA radaros, MAWS-os stb-vel felszerelt C Gripen igénye eddig 0 db.
Akkor egy 14 darabos "flottára" ezt megcsinálni, hogy mennyi lenne. Felejtős. Ennyiért majdnem inkább vesz F-35A-t az ember és csókolom.

A terveket meg lehet rendelni, aztán vagy vesznek a termékből, vagy nem. F-20-nak is volt protója, oszt senkinek nem kellett...

A svédek már adtak pénzt a Saabnak arra hogy 2021 végéig dolgozzon ki egy korszerűsítési programot a C/D Gripenekre, hogy azok 2035-ig még megfelelő technikai színvonalat képviseljenek, mert addig nem lesz elég E/F gépük. Ebbe akarunk mi is becsatlakozni. A svédeknek az az érdeke hogy egységes legyen a világban szétszórt kis számú C/D flotta a hazaival, de nem biztos hogy mindenki kérni fogja a korszerűsítést. Az elméleti maximum az kb. 157 gép (kb. 100 svéd gép, 14 cseh, 14 magyar, 18 dél-afrikai, 11 thai gép). De a csehek szerintem simán cserélik a csak bérlet gépeiket 2028-tól E/F Gripen bérlésre vagy más típusra, a dél-afrikaiaknak semmi szüksége erre a korszerűsítésre, a svédek pedig csak max 50-60 gépet akarnak korszerűsíteni. Így valós szám az kb. 85 gép lehet (60 svéd + 14 magyar + 11 thai), ha nem tudnak még valahová eladni használt korszerűsített C/D Gripent.

 

[molnibalage]

@Szittya Kislunlacházán több, mint elég betonfedezék van, oda kellene átköltöztetni a repülőezredet.

Hányszor hozza még fel valaki ezt az elvetélt ötletet? Az a bázis halott, 30 éve csak rohad. Abban sem vagyok biztos, hogy elfér benne a Gripen, de még, ha igen is, a XXI. századi követelményeknek egészen biztosan nem felel meg. Kecsót most újítják és bővítették fel, erre az egészet hátrahagynád?

Mikor hagyunk fel ezzel a "használjuk a régi szart" mentalitással..?
Most valódi haderőt építünk valódi képességekkel vagy fillérbaszunk?

A svédek már adtak pénzt a Saabnak arra hogy 2021 végéig dolgozzon ki egy korszerűsítési programot a C/D Gripenekre, hogy azok 2035-ig még megfelelő technikai színvonalat képviseljenek. Ebbe akarunk mi is becsatlakozni. A svédeknek az az érdeke hogy egységes legyen a világban szétszórt kis számú C/D flotta a hazaival, de nem biztos hogy mindenki kérni fogja a korszerűsítést. Az elméleti maximum az kb. 157 gép (kb. 100 svéd gép, 14 cseh, 14 magyar, 18 dél-afrikai, 11 thai gép). De a csehek szerintem simán cserélik a csak bérlet gépeiket 2028-tól E/F Gripen bérlésre vagy más típusra, a dél-afrikaiaknak semmi szüksége erre a korszerűsítésre, a svédek pedig csak max 50-60 gépet akarnak korszerűsíteni. Így valós szám az kb. 85 gép lehet (60 svéd + 14 magyar + 11 thai), ha nem tudnak még valahová eladni használt korszerűsített C/D Gripent.

Szerintem nincs az a marha, aki C/D Gripent venne. Az NG annyival többet tud és annyit számít a nagyobb méret és plusz függyesztő, hogy kb. semmi értelme. Majd 15+ év múlva kb. az akkori idők F-5-je lehet AP-ra. Kb. ennyi.

 

[Törölt tag 1586]

A terveket meg lehet rendelni, aztán vagy vesznek a termékből, vagy nem. F-20-nak is volt protója, oszt senkinek nem kellett...

F20 vs. Gripen felújítás = gizike és a gőzeke esete...
Az F20 as egy csoró országoknak szánt olcsó vadászgép lett volna,
a Gripen C/D esetében meg egy MLU programról van szó azért hogy 2035 ig versenyképes legyen a tipus.