[HUN] Saab JAS-39EBS-HU Gripen

[amos]

Sziasztok! Egy kérdésem lenne: Amikor nálunk a Gripi és 29-es egyszerre volt hadrendbe egészen biztos, hogy kipróbálták őket egymás ellen. Erről vajon jelent meg/szivárgott ki bármilyen info?
Érdekes lenne tudni, főleg BVR-ben gondolom sokkal hatékonyabb lehet az új vas.
Esetleg Gripen vs bármi más, Viggen, és egyéb nyugati típusok? Red Flagről hallottam, h elismerően nyilatkoztak róla, de semmi konkrétum.

 

[zsolti]

Amit én hallottam, olyan mondatok hangzottak el, hogy BVR ben jobb volt a Gripen, de ebben semmi meglepő nincs, gyakorlatilag alap Mig-jeink voltak, kis túlzással az elektronikájuk közt volt 30 év technológiai különbség. VWR-ben, semmiben sem játszott alárendelt szerepet a 29-es, igaz hogy vizuálisan könnyebben felderíthető volt a füstölő hajtómű, nagyobb is maga a vas, de annyival erősebb is, hogy ezt dogfightban kompenzálhatta. Jellemzően egyébként mindenki azt dícséri akivel eddig beszéltem, amit repült.

 

[molnibalage]

Amit én hallottam, olyan mondatok hangzottak el, hogy BVR ben jobb volt a Gripen, de ebben semmi meglepő nincs, gyakorlatilag alap Mig-jeink voltak, kis túlzással az elektronikájuk közt volt 30 év technológiai különbség. VWR-ben, semmiben sem játszott alárendelt szerepet a 29-es, igaz hogy vizuálisan könnyebben felderíthető volt a füstölő hajtómű, nagyobb is maga a vas, de annyival erősebb is, hogy ezt dogfightban kompenzálhatta. Jellemzően egyébként mindenki azt dícséri akivel eddig beszéltem, amit repült.

Idézem a magyar Gripen pilótát, gyakorlatilag szó szerint.

"Még egy F-16C Block 30 ellen is iszonyatos kínszenvedés egy Gripennel dogfightolni, annyival erősebb a gép. "

Az F-16C és a MiG-29 9.12 kb. egy kategória, hol a 29-es jobb, hol a 16-os egyes paraméterekben magasságtól és sebességtől függően.

 

[Terminator]

Ha jól emlékszem, valaki egyszer azt magyarázta itt hogy az F-16C Block 30 jobb manőverező légiharcban mint a Block 50/52, mert jobb a tolóerőtömeg aránya és a gyorsulása...

 

[molnibalage]

Az az F-16N-re vonatkozott. Az eltérés egyébként marginális. A t/w arányt meg felejtsük már el. Pls.

 

[amos]

"Még egy F-16C Block 30 ellen is iszonyatos kínszenvedés egy Gripennel dogfightolni, annyival erősebb a gép. "

-ez és a svájci pilóta nyilatkozata azért kicsit üti egymást. Vajon a srácnak érdeke volt-e kicsit ferdíteni, vagy csak nem mondta el a teljes igazságot?
Még az is lehet, h kevésbé kopik a sebessége mint egy 16-osé, viszont, amikor meg kellene nem gyorsul és ezért nagyon kell taktikázni, h amolyan "lendület légiharc" maradjon.

Egy másik dolog, ami miatt sztem a legtöbb összehasonlításban alul marad a hazai vas:

Ha megnézzük a Gripent a maga 14 t max felszállójával és pl. F-16 22t körül, rögtön látjuk, h nem egy "súlycsoport" szószerint sem. kb. Másfélszeres a különbség, pont mint egy F-15/16, vagy Su-27/Mig-29 összehasonlítánál. Amiket tipikusan már nem szoktunk összehasonlítani mert természetesnek vesszük, h egy 15-ös általában nagyobb teljesítményű, mint egy falcon.
(Mert egy nehezebb gépben több az üzemanyag, több hely marad elektronikának, a fegyverzet tömege/légellenállása kissebb hányadát teszi ki a gép tömegének, stb...)

Viszont a Gripit nemigazán lehet máshoz hasonlítani, mert nincs a piacon ez a "súlycsoport". talán a JF-17, Ching Kuo, T-50 versenyszerűbb lenne, és ebben valszeg kitűnően is szerepelne.

A másik dolog, h mint tudjuk egy gépet nem feltétlenül a dogfight képességei alapján kell besorolni, hanem mint rendszer. BVR-ben lehet, h már kicsit más lenne a kép. Nem is beszélve az állítólagos hiper-szuper adatátviteli rendszerről, esetleg meteorról, SAAB AWACS-ről.

Az ember azt feltételezné, h a sokkal fiatalabb fejlesztésnek valahol kell, hogy legyen előnye a 70-es években tervezett amerikai típusokkal összevetve. De vajon mik ezek a pontok? Alacsonyabb RCS? Jobb megbízhatóság/hadrafoghatóság? üzemeltetési költség? Szenzorfúzió?
A magam részéről itt érzem a legnagyobb homályt

 

[Panzerfaust]

Amit én hallottam, olyan mondatok hangzottak el, hogy BVR ben jobb volt a Gripen, de ebben semmi meglepő nincs, gyakorlatilag alap Mig-jeink voltak, kis túlzással az elektronikájuk közt volt 30 év technológiai különbség. VWR-ben, semmiben sem játszott alárendelt szerepet a 29-es, igaz hogy vizuálisan könnyebben felderíthető volt a füstölő hajtómű, nagyobb is maga a vas, de annyival erősebb is, hogy ezt dogfightban kompenzálhatta. Jellemzően egyébként mindenki azt dícséri akivel eddig beszéltem, amit repült.

Nekem a kecskeméti fegyvermester havertól van infó, tényleg így volt, BVR Gripen win, de közelharcban úgy verte meg a 29-es ahogy akarta. Több ilyen szitut néztek meg, gépen, videon és szabad szemmel (távcső).
Ennek ellenére komálják a JAS-t. Könnyű vele dolgozni

 

[molnibalage]

Ha megnézzük a Gripent a maga 14 t max felszállójával és pl. F-16 22t körül, rögtön látjuk, h nem egy "súlycsoport" szószerint sem.

Egy "fél lépéssel" nagyobb az F-16, de ne a max felszállót nézzük, azért az félrevezető. A harcászatilag értelmes konfig mennyisége, tömege és az ahhoz párosuló hatósugár a relevánsak.

Amiket tipikusan már nem szoktunk összehasonlítani mert természetesnek vesszük, h egy 15-ös általában nagyobb teljesítményű, mint egy falcon.

Ez így önmagában nem igaz. A IAF pilóták szeritn egyes paraméterekben közepes és kis magasságon a F-16A Block 1-es erősebb volt az F-15-nél. A különbség néhány %, de akkor is a Block Viper volt az ultimate dogfihter a '80-as évek elején.

Viszont a Gripit nemigazán lehet máshoz hasonlítani, mert nincs a piacon ez a "súlycsoport".

Már nincs, de a Mirage F.1 kb. azonos méretű és tömegű.

Az ember azt feltételezné, h a sokkal fiatalabb fejlesztésnek valahol kell, hogy legyen előnye a 70-es években tervezett amerikai típusokkal összevetve.

Ha egy ország évtizedes lemaradásban van egyes területen a világ no.1 minőségű és méretű fejlesztőjétől, akkor nem evidens, hogy egy 10+ évvel későbbi gép az jobb is lesz. A Gripen azért készült, mert Svédország svéd gépet akart és pont. Ettől viszont minden lesz, csak nem olcsó.

De vajon mik ezek a pontok? Alacsonyabb RCS? Jobb megbízhatóság/hadrafoghatóság? üzemeltetési költség? Szenzorfúzió?

Például.

 

[chimera]

Ha már egy súlycsoport akkor megemlíteném az F-5 Tiger II.-t és talán a Mig_21-et és a Mig-23-at. Mind a hárommal lehetne még találkoznia a Gripenünknek a mostani válsággócokban . A 23-as valamivel nehezebb ugyan de azért még egy kategória.

 

[molnibalage]

Az F-5E sokkal könnyebb, mint az Gripen, a MiG-23 meg sokkal nehezebb. A legnehezebb 21-es bisz változat tömeg kb. Gripen kategória, de az is 1 tonnával könnyebb.

 

[chimera]

Ha már szőrszálat hasogatunk , igazad van nem stimmelnek kilóra

 

[amos]

Nekem a kecskeméti fegyvermester havertól van infó, tényleg így volt, BVR Gripen win, de közelharcban úgy verte meg a 29-es ahogy akarta. Több ilyen szitut néztek meg, gépen, videon és szabad szemmel (távcső).
Ennek ellenére komálják a JAS-t. Könnyű vele dolgozni </blockquote>
Mondjuk ezt repteljesítmény alapján elhiszem. De azért kíváncsi lennék (szerencsére nem derült ki), h valós helyzetben mennyire jön ki a nyugati tech megbízhatósága, ember-gép kapcsolat, zavarórendszerek stb. Arra gondolok, h papíron pl. az R-73 is szuper, de a valóságban annyira nem muzsikál szépen.

Tehát lehet, h könnyebben kerül tüzelési pozícióba egy 29-es, de hogy valóban történik is kill az egyáltalán nem biztos.

Hogy védjem még a Gripit, azt hiszem, hogy ami ellen készült arra teljesen jól megfelel. 29-es és 27-es ellen ha mindent összevetünk akkor sztem nagyon komoly ellenfél. Főleg az elektronika és fegyverzet miatt. Még ha nem is egy súlycsoport a high-tech-el kompenzálja ezt. A továbbfejlesztésekkel meg jó eséllyel ezt még hozza is hosszú távon (Meteor, AESA...)

 

[emel]

"
A másik dolog, h mint tudjuk egy gépet nem feltétlenül a dogfight képességei alapján kell besorolni, hanem mint rendszer. BVR-ben lehet, h már kicsit más lenne a kép. Nem is beszélve az állítólagos hiper-szuper adatátviteli rendszerről, esetleg meteorról, SAAB AWACS-ről.

Ne felejtsük el a beépített elektronikai zavaró-rendszereket se, és azt sem, hogy kisebb gép = kisebb/későbbi detektálási lehetőség. Mikor a Griffjeink anno közös NATO-harcászkodáson voltak az olaszoknál, a mi géppárunk azért fordult ki a közelítésből/támadásból, mert azt hitték, a szemberepülő F-16-ok már indíthatnak rájuk rakétát. Az utólagos kiértékelésen meg kiderült, hogy a Falcon-pilótáknak fogalmuk se volt róla, hogy a Griffek egyáltalán ott vannak velük szemben - BVR-lőtávolságon belül!!

 

[amos]

</blockquote>
Ne felejtsük el a beépített elektronikai zavaró-rendszereket se, és azt sem, hogy kisebb gép = kisebb/későbbi detektálási lehetőség. Mikor a Griffjeink anno közös NATO-harcászkodáson voltak az olaszoknál, a mi géppárunk azért fordult ki a közelítésből/támadásból, mert azt hitték, a szemberepülő F-16-ok már indíthatnak rájuk rakétát. Az utólagos kiértékelésen meg kiderült, hogy a Falcon-pilótáknak fogalmuk se volt róla, hogy a Griffek egyáltalán ott vannak velük szemben - BVR-lőtávolságon belül!!</blockquote>

Mondjuk ez elég kemény! Ez az info honnan van? Azt lehet tudni melyik radar volt ezeken a falconocon, és pontosan melyik verzió volt? Block 52?

 

[zsolti]

Ez az info valóban elég kemény... Ne vicceljünk már... Kifordultak, mert azt hitték rakétát indított rájuk egy olyan géppár, ami még nem is látta őket. Aha. A besugárzásjelző gondolom a Gripenben is jelez, ha befogtak. Itt nekem valami sántít, ez egy ordas nagy urban legend lesz... Honnan van az info?

 

[molnibalage]

Zsolti, te tényleg ennyire nem érted meg, amít írnak...?

1. ARH esetén nincs semmiféle indításra figyelmeztetés. A kőkorszaki HT összefoglalóban is benne volt már, hogy TWS üzemmódnál nincs üzemmód váltás fizikailag. Kereső üzemmódban dolgozó radar van. Tessék már végre elolvasni, megérteni és megjegyezni az alapokat. Egyszerűen nálad ezek hiányoznak.

2. Ez gyakorlat nincs fizikai rakéta indítás, tehát se fény, se füst se semmilyen hatás nincs. Mondjuk az AIM-120 úgyis kvázi füstmentes, de nagy magasságban kondenzcsíkja a rakétának is van.

3. Tehát arról van szó, hogy az AIM-120 DLZ-n belül voltak és ezért kifordultak a Griffek hogy a DLZ összeomlasztás meg legyen. Az derült ki utólag, hogy a F-16-osoknak fogalma nem volt arról, hogy a Griffek ott voltak. Az viszont nem, hogy miért nem volt fogalmuk, az nem...


ad.1 Nem tudni, hogy kiforduló Griffek használták saját radart. Ha igen, akkor a sztorian szereplő F-16-os zsokéknak azért lett volna fogalmuk róluk. Sanszosan más géppár irányította a Griffeket data linken vagy AWACS.

ad.2 Ha nem használta radart, akkor szimplán arról van szó, amit írtunk. A mechanikus pásztázású radarnál nagy keresési tartomány esetén igen ritkán frissül a helyzetkép, ha nagyok a szélső azimut és elevation határok. Ha meg szűk, akkor lehet hogy a griffek légterét nem is pásztázta át egyszer sem a Viperek radaja...

 

[emel]

Ez az info valóban elég kemény... Ne vicceljünk már... Kifordultak, mert azt hitték rakétát indított rájuk egy olyan géppár, ami még nem is látta őket. Aha. A besugárzásjelző gondolom a Gripenben is jelez, ha befogtak. Itt nekem valami sántít, ez egy ordas nagy urban legend lesz... Honnan van az info?

Évekkel ezelőtti Aranysas-cikk egy dél-olaszországi légi-harcászati gyakorlatról. Részletesebb infó nem volt, milyen rendszereket bekapcsolva/lekapcsolva dolgoztak a különböző résztvevők, melyik volt a támadó/védekező fél, még arra sem emlékszek, milyen nemzetiségűek voltak a Falconok. A másik lényeges és feltűnő az volt, hogy a griffek minden akcióban teljes előírt gépszámmal tudtak részt venni, nem volt meghibásodásuk, a többieknél azért előfordultak gikszerek, be kellett vonni a tartalék gépeket is itt-ott.

 

[zsolti]

Zsolti, te tényleg ennyire nem érted meg, amít írnak...?

1. ARH esetén nincs semmiféle indításra figyelmeztetés. A kőkorszaki HT összefoglalóban is benne volt már, hogy TWS üzemmódnál nincs üzemmód váltás fizikailag. Kereső üzemmódban dolgozó radar van. Tessék már végre elolvasni, megérteni és megjegyezni az alapokat. Egyszerűen nálad ezek hiányoznak.

2. Ez gyakorlat nincs fizikai rakéta indítás, tehát se fény, se füst se semmilyen hatás nincs. Mondjuk az AIM-120 úgyis kvázi füstmentes, de nagy magasságban kondenzcsíkja a rakétának is van.

3. Tehát arról van szó, hogy az AIM-120 DLZ-n belül voltak és ezért kifordultak a Griffek hogy a DLZ összeomlasztás meg legyen. Az derült ki utólag, hogy a F-16-osoknak fogalma nem volt arról, hogy a Griffek ott voltak. Az viszont nem, hogy miért nem volt fogalmuk, az nem...


ad.1 Nem tudni, hogy kiforduló Griffek használták saját radart. Ha igen, akkor a sztorian szereplő F-16-os zsokéknak azért lett volna fogalmuk róluk. Sanszosan más géppár irányította a Griffeket data linken vagy AWACS.

ad.2 Ha nem használta radart, akkor szimplán arról van szó, amit írtunk. A mechanikus pásztázású radarnál nagy keresési tartomány esetén igen ritkán frissül a helyzetkép, ha nagyok a szélső azimut és elevation határok. Ha meg szűk, akkor lehet hogy a griffek légterét nem is pásztázta át egyszer sem a Viperek radaja...

Indításra való jelzés nincs, de azért azért a besugárzásjelző dolgozik, azt hogy a Track While Scan módban mennyire más egy radar hullámhossza, pulzus ismétlési freqvenciája, miközben rávezet egy rakétát, azt nem tudom. Nem hiszem hogy ugyan az mint sima keresésnél, amiben dolgozni kellett volna logikusan egy olyan géppárnak, aki NEM LÁTTA a gripeneket. Ha nem látták őket, 1. nem használtak radart, akkor nincs mitől kifordulni,
2. sima scan üzemmódban KERESTEK, és még arról sem jött vissza semmi számukra értékelhető adat. Nincs előttem, hogy azonnal a kisebb távolfelderítési képességgel rendelkező TWS-t használják, úgy, hogy még nem is tudják hogy mit keresnek. Szerintem csak nem életszerű, és ez meg egy átlagos aranysasos cikk, úgy, hogy valahol történt, de még az sincs meg, hogy melyik nemzetiségű volt az ellenfél F-16 géppár, nem hogy az, hogy milyen típusú radarral... Innentől ez egy nagy semmi.

 

[fip7]

Ha már szóba került a gép mérete:

Ez meg nem tudom mennyire pontos:

 

[amos]

Ez az info valóban elég kemény... Ne vicceljünk már... Kifordultak, mert azt hitték rakétát indított rájuk egy olyan géppár, ami még nem is látta őket. Aha. A besugárzásjelző gondolom a Gripenben is jelez, ha befogtak. Itt nekem valami sántít, ez egy ordas nagy urban legend lesz... Honnan van az info?

Az nem úgy van, h track while scan esetén nem kell befogni és besugározni az ellent? Rakétaindításra figyelmeztető rendszer hiányában csak tippelni lehet, h jön-e már néhány AMRAAM. Pont ezért nem fog szólni a besugárzásjelző. Nekem hihető, h betippelték, ha mondjuk 40km a távolság akkor már biztos indítottak. Bár az nagyon hihetetlen, h AMRAAM indítási távolságon beülről nem látja egy APG-68. Még ha esetleg földháttérben is történt a Gripi RCS-e nagyon kicsi kell hogy legyen. vagy/nagyon jó ECM? lehet, h a kettő együtt nagyon megnehezíti a felderítést.