jaj , akkor lemaradtam bocsánat , mi történt azzal a kevéssel aki volt ??? (1-ről biztos tudok , többiről csak remélem hogy volt)
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Elüldözte a rendszer.
A vezérek azt mondják:"mindenki katona!"
Mi azt mondjuk "itt már mindenki szakember!"
És csodálkoznak hogy elmennek a képzett emberek...
Mondjuk úgy, hogy még csak tanulják a szakmátAkkor mégis csak tud jót is kérdezni...
Az én cégem eddig 6 informatikust vett át a seregtől, első hullámban 3-at, majd most még 3-at. Egyik sem a bérre panaszkodott, hanem a hülyeségekre.
M
molnibalage
Guest
http://www.mediafire.com/folder/0blq72q9utq4j/Gripen-lizingKérlek bírjátok ki egy ideig még.
Na szóval a fenti linken 97-2003 és xlsx formátumban is Rudi táblázata, kicsit csinosítva és átalakítva. Értelmezése a következő feltételekkel:
- 2003-as forinttal számol, inflációs hatás nélkül.
- A fizetések svéd koronában vannak kezdetektől, de mivel forint tőkét adtak meg és az ebből számolt svéd korona érték közelíti a 8 mrd svéd koronát, ezért ezt pontosnak fogadtuk el.
- A svéd korona-HUF árfolyam keményen változott, ezért a HUF törlesztő is nőtt. A HUF-ból lett számolva az USD, nem a SEK-USD átváltással, hiszen vizsgálat lényege az, hogy mit lenne, ha USA-nak fizetünk mondjuk F-16-osért vagy Hornetért.
- Maradványérték 0%-nak lett véve a mellékelt doksi miatt, amit itt is linkeltem. Jelen adatok szerint úgy tudjuk, hogy zárt végű lízing, a gépek itt maradnak 2026 után.
- 2019 után a mai HUN-SVK árfolyammal extrapolál a modell.
- A 2%-os kamatozású hitel.
- Első szerződés, az A/B-kre, ez a "mi lett volna ha" kategória, mert ezt 2003-ban megváltoztatták.
- A második szerződés 10 évre szólt.
- A harmadik szerződés 2012-től szól, ezért felette levő sorok a 2011-es évig tartalmaznak átemelt sorokat és utána módosul a kifizetés.
A történet dióhéjben amit látunk (szerintem).
- A második szerződésmódosítás után mivel a lízing ideje elnyúlik így lehetséges, hogy gépek maradványértéke 0, mert a C/D kvázi nem kell a svédnek, hiszen 2026-ban úgyis eladhatatlan. Akkor maradjon itt. Ingyért. Addig a svédek a pénzért kvázi minden szolgáltatást állnak, kivéve a "csík melletti" üzemet. Tehát, ha csak 2006-16 lett volna az időszak, akkor a maradványérték több, ami a tőketörlesztés kamattal való játszadozást korlátozza.
- A bibi az volt, hogy a HUF/SVK árfolyam 2008 után elszállt. Emiatt is lett újratárgyalva a történet. Azt látni, hogy a szerződés elnyújtásával a töketörlesztés csökkent, de a kamatfizetés nőtt. Valószínűleg így érte meg a svédnek, hogy a hosszabb időre szóló szolgáltatásokat nyújtsa az egyre kisebb értéket képviselő gépeknél.
- A svédeknek érdeke az, hogy minél tovább legyen a Gripen Mo-n, mert ezzel a saját infrastrukturális költségeit csökkenti. Akkor is kell 800 órás D-chek ipari háttere, ha a magyar és más eladott gépeket nem viszik, ergo inkább érdemes nekik a szolgáltatás részét megnyomni, mint az, hogy visszatérjen hozzá a gép vagy rásózza a megrendelőre maradványértéken elengedve a kezét.
- A gépek üzemeltetési költségét megállapítani így lehetetlen a gépek vételára nélkül, pont ezt rejti el a tőketörlesztés és a kamat változó összege.
- A 14 gép teljes pótalkatrész, 800 órás check, egyéb tanácsadás/szakértés, hadrendbe állítás és két komolyabb szoftver upgradeje, a svédeknél képzés és szimulátoros idő és éleslövészet. Ez lesz kb. 2,11 mrd US (490 mrd HUF).
A repült óraszám értelmezése zavaros, mert valaki szerint 2x16800 óra, de valaki szerint 2017 után már 20000 óra tája van visszaarányosítva. Legyen mondjuk 20 év alatt 38000 óra. Ez még 190M USD, ez gépenként kb. 13,5 USD. Tehát 20 évre 163,5 USD. Az átlag Gripen ezalatt repül 2700 órát.
Az USAF F-16C gépek kb. 21000 USD/óra áron repültek 2008-12 között, de ebben a gépek ára nincs benne, csak az upgrade, szolgáltatások és a közvetlen üzem, + D-check és ilyen kiadások, de "minden bele" alapon. Így számolva azok 2700 órás költsége az 56M USD, de ha hozzá vennénk azok eredeti cirka 40-50M USAF vételárát úgy, hogy kezdeti költségei erős túlzással nincsenek az USAF-nak, hiszen F-16 kontinuitás van, akkor azért látszik az, hogy annyira nem rossz bolt a Gripen. Kicsit többet tud egyes téren, kicsit kevesebbet, de ez nem feltétlen maga a vas hibája.
(Azt persze hozzá tenném, hogy az USAF jóval korosabb gépeket üzemeltet és messze, de messze nagyobb terheléssel. Élettartam során egy F-16C bőven 200 óra felett repül átlagban. Így lehetséges, hogy alig 30 éves gépekbe is pakoltak már 9000 óra feletti óraszámot is.)
Mivel a lízingnek van kamata ezért annak pénzügyi költsége az, ami 20 év alatt azért számottevő még 2% kamattal is.
A Gripen FAQ ezen része tehát pontatlan, de úgy, hogy félre értelmezés történt. Abban ez szerepelt.
Magyarország 2003-ban 10 éves bérleti szerződést írt alá 16 800 bérelt repült órával, amit 2012-ben
10 évvel és megint csak 16 800 órával meghosszabbított. Az első tíz év lízing költsége kb. 240 milliárd Ft, a második 10 évé 490 milliárd Ft.
Tehát a 490 mrd az 10+10 év és tulajdonba kerül a Gripen, illetve a második 10 év az 2000 óra, de az lehet hogy azért annyi, mert az első 10 évben nem repültük ki és azokat pakolták át. (Egyesek szerint.)
A fenti két mondat is kiegészíthető lenne pontosítással, de a Gripen FAQ új változata tartalmazni fogja a fentieket még bővebben kifejtve.
Szóval eddigi nézeteimet revidiálva és hamut szórva a fejemre, a Gripen C/D nem annyira drága, mint gondoltam aboszlút számokban. Picit drága lenne sanszosan a gép, saját tulajdonban, normálisan üzemeltetve, de a lízing az, ami kb. legalább 30%-kal dobja meg erős hasalással azt, hogy milyen konstrukcióban üzemeltettük sé fogjuk még. Valamit valamiért...
Azért tűnt drágának, mert eddig úgy tudtam, hogy gépekért a végén fizetni kell. De ne kell. Ez brutálisan nagy faktor.
Az sem a Gripen hibája, hogy a benne levő potenciált mi nem használjuk ki.
Megemeltük kalapunkat most előtted,...
T
Törölt tag
Guest
Megjegyzés:
Még nem sikerült az egész számítást végignéznem, de azt már így előre is jelezném, hogy szinte biztosan hogy nem 2%-os kamatra kaptuk a finanszírozást.
2012-ben tényleg akörül mozgott a svéd egybanki alapkamat, de 2008-ban és előtte 2004-ben is meglátogatta a 4%-os kamatszintet. Arról nem is beszélve, hogy a magyar jegybanki alapkamat ezekben az időkben (amikor a svéd alapkamat megemelkedett) bőven 10% felett volt.
A gépek finanszírozása pedig szerintem nem ugyan az, mint az állam kötvénypiac. Ezek sokkal közelebb állnak a piaci hitelezéshez. Magyarán: alapkamat+x%
Nekem a tippem 5-6% minimum (a 2012-es és 2017-es módosítások viszont alacsonyabbra viszik a kamatot), ami tovább javítja magának a gépnek a saját jogán kifizetett költségeit. Mivel ha fix (és ismert) a szerződéses összeg, de nagyobb a kamatrész, akkor a tőkeigény kisebb. A tőkeigényt pedig a gépek beszerzési ára valamint a futamidő alatt igénybe vett szolgáltatások összege adja ki.
M
molnibalage
Guest
Az Excelben forrásanyag.
A lap kitér rá, hogy a bérleti díj összege nem változik, a futamidő növelése miatti pénzügyi költségeket pedig kétszázalékos kamat terheli, amelyhez hasonló kondíciójú hitelt a magyar állam se tudna felvenni. 2016-ig a jelenleg érvényes – tíz évre szóló – szerződésben rögzített 216 milliárd forint felénél kevesebbet kellene kifizetni, azt követően pedig a 2003-as szerződés után még ki nem fizetett bérleti díj 10 évre szétosztott részleteit, ami összességében jóval kevesebb lenne, mint a 2006–2016 közötti tíz évre fizetett összeg.
T
Törölt tag
Guest
Akkor ezt a kis fini 2%-ot mint első külföldi rendes megrendelőnek tartoatták...
M
molnibalage
Guest
Egyébként pont ezért forszírozom sokat a fegyverzet beszerzését. Egy 20 év alatt kb. 2,1 mrd USD-s program kb. 4%-át elkötve annyi bumm lenne hozzá vásárolható, ami valós, sokkal nagyobb potenciált jelentene a gépek számára. Az AGM-65-ösök mai szemmel finoman szólva elavultnak tekinthetőek. Kis fenyegetettségű környezetre meg nincs Mk bomba. Nagyobb fenyegetettség és célsűrűséghez meg nincs SDB I/II.
A Gripen hossztávú jövőjének egyik kerékkötője még a radar, mert csak félig szigorúan nézve is a mechanikus pásztázású radar borzalmasan avítt dolognak számít ma már. A hadrendben álló 4+(+) gépeken ez a múlt öröksége. Sőt, némi nagy arccal ki is jelenteném, hogy az a vadászgép, amin nincs ESA alapú radar, az nem ++, csak szeretne az lenne. Olyan szintű harcászati előnyöket biztosít a kötetlen és gyors pásztázás, hogy ez egyre inkább az elengedhetetlen kategória. Tekintve, hogy a MiG-31 40 éve ilyen, a Rafale 18 éve, A Super Horneteknél 2005 óta minden gép ilyen és kb. minden 2000 után fejlesztetett új vadászgép is, elég erős hívó szó ez a jövőre nézve. Még az export orosz gépek is 2000 után PESA radarosak legalább. Kínában is talán csak a J-10A és régi J-11 változatok mecha legyezésűek.
Csak a nagy kérdés az, hogy hol van az a pont, ahol érdemes arra forrást szánni, hogy a gépek kapjanak ilyet? Mert az utolsó 10 évre ennek racionalitása megkérdőjelezhető, hacsak a svéd nem adjna nagyon, de nagyon olcsón. Ennek esélye kicsi, tekintve hogy eddig senki nem rendelte meg az E/F gépek radarjának adaptálását C/D-re. 14 gépre ezt megcsinálni embertelen fajlagos árat eredményezne valószínűleg.
A Gripen hossztávú jövőjének egyik kerékkötője még a radar, mert csak félig szigorúan nézve is a mechanikus pásztázású radar borzalmasan avítt dolognak számít ma már. A hadrendben álló 4+(+) gépeken ez a múlt öröksége. Sőt, némi nagy arccal ki is jelenteném, hogy az a vadászgép, amin nincs ESA alapú radar, az nem ++, csak szeretne az lenne. Olyan szintű harcászati előnyöket biztosít a kötetlen és gyors pásztázás, hogy ez egyre inkább az elengedhetetlen kategória. Tekintve, hogy a MiG-31 40 éve ilyen, a Rafale 18 éve, A Super Horneteknél 2005 óta minden gép ilyen és kb. minden 2000 után fejlesztetett új vadászgép is, elég erős hívó szó ez a jövőre nézve. Még az export orosz gépek is 2000 után PESA radarosak legalább. Kínában is talán csak a J-10A és régi J-11 változatok mecha legyezésűek.
Csak a nagy kérdés az, hogy hol van az a pont, ahol érdemes arra forrást szánni, hogy a gépek kapjanak ilyet? Mert az utolsó 10 évre ennek racionalitása megkérdőjelezhető, hacsak a svéd nem adjna nagyon, de nagyon olcsón. Ennek esélye kicsi, tekintve hogy eddig senki nem rendelte meg az E/F gépek radarjának adaptálását C/D-re. 14 gépre ezt megcsinálni embertelen fajlagos árat eredményezne valószínűleg.
T
Törölt tag
Guest
Nem arról volt szó, hogy az összes svéd megmaradó C/D megkapja a AESA radart?
T
Törölt tag
Guest
Ezért tartják meg a rendszerben a C/D gépeket. Nem?
Korábban az volt a terv, hogy szétkapják őket, és mindegyikből E/F lesz. Aztán amellett döntöttek, hogy 60db új E gépet vesznek a C/D-k pedig maradnak (40-60db), mert olyan fejlesztesi potenciál van még bennük, hogy simán megéri velük "bajlódni".
Ugyebár a Radar PS-05/A Mark 5 már GaN AESA radar lesz, nem? Az EW funkciókat meg konténerben kapják meg. A svédek meg már most is használják a C/D gépeiken az IRIS-T, meg a Meteort.Ha tényleg az lett volna az ok, hogy nem akartak volna addig a számukra szükséges 100 gép nélkül maradni, amíg át nem alakítják őket, akkor elég lett volna kb. 20 E is, és a 20dbonként végzik el az upgradet.
De az általános Gripen fórumban többféle roadmap is szerepel. Tudtommal a jelenlegi Volvo hajtómű is kap egy upgradet.
Ezek persze nincsenek ingyen, de a mi gépeink is simán 4+++ szinten tarthatóak.
Amennyiben pedig az elektronikai rész (radar, EW, fegyverek, stb.) akkor az E/F csak tolóerőben és hatótávban lesz jobb, mint a C/D. Ez meg nálunk nagyjából mindegy is.
Légirendészetnél nem igazán számít. Honvédelmi céloknál pedig "sajnos" nincsenek több 1000 km-es távolságok, amiket át kellene hidalni.
Az MBDA és a Diehl pedig elég széles skáláját tudja a fegyvereknek szállítani.
A svédeknél pedig pedig valószínűleg elég olcsón fel fog szabadulni jópár C/D gép is. Múltkor olvastam, hogy 14 gépet úgy is legyártottak, hogy sosem használták őket, csak hogy életben maradjon a Gripen összeszerelő sor, míg megérkeznek az első E/F megrendelések.
M
molnibalage
Guest
A C/D Gripenekkel mindenképpen min. 2030-ig számolnak, de inkább 2035/40. Igen luxus módon élő ország az, aki 15-20 éves vadászgépeket dob ki. A flotta cirka 1/3-a 2008 után klszült.
Egy része lett volna ilyen, de igen hamar dobták az ötletet, mert borzalmas ár/érték aránya lenne. Egy "új" vadászgép az nem több ezer órás alkatrészekből kéne, hogy álljon. Igény esetén a C/D Gripenek számára kell adaptálni az újdonságokat. Vontatott csalit, MAWS-ot, AESA radart, stb.
Nekem úgy tűnik, hogy ez a terv. A Gripen C/D-n amolyan F-16V korszerűsítési csomag lesz. Ezzel még mindig előrébb lesznek a világ sok országánál és úgy tűnik, egy ideig még az oroszokkal szemben is.Aztán amellett döntöttek, hogy 60db új E gépet vesznek a C/D-k pedig maradnak (40-60db), mert olyan fejlesztesi potenciál van még bennük, hogy simán megéri velük "bajlódni".
Viszont nemzeti büszkeség ide vagy oda, az lenne a nagy szó, ha a svédek becsatlakoznának az európai stealth gép fejlesztésbe. Csak ez "ideológiailag" nem fér bele, mert a Gripen E/F konkurense.
Ez inkább élettartam növelő lehet, mert a F404 csak Hornetben használatos és a US erőinél kifut és szépen lassan máshol is, csak a T-50 van újabb gép, ami használja. Teljesítmény növelés nem lehetséges és sok értelme nincs a kevés plusznak az élettartama gyakorolt hatása miatt.
Nem egészen. Fényévekkel jobban variálható lesz a hatótáv és a fegyverkonfig. A jelenlegi Gripen szárnypótos és AG konfig esetén nem bír BVR AAM-mel. Ez nagyon druva hátrány.
Ez azért annyira nem pozitívum, ez azért mutatja az ütemezési problémákat. A C-17 esetén profit reményében gyártottak le 12 gépet megrendelés nélkül. Ez meg lényegében a SAAB leépítését elkerülendő húzás volt. Ezekből a gépekből donor lesz vagy, ha lezuhan gép, akkor annak helyére állhat.
Régebben én egetrengető marhaságnak tartottam azt, ha valaki az E/F Gripenekkel kapcsolatban megkérdőjelezi a Super Hornetek F414-esének installációját, a Volvo RM12-es után.
Való igaz, hogy így lehetett a lehető legkevesebbet faragni a sárkányon.
De ahogy a kilencvenes évek elején még fasorba se volt az európai EJ200-as, ami miatt a Volvo az RM12-es programjához jobb nem lévén a már bejáratott GE F404-est választotta, úgy nem volt sehol a Gripen NG/Demo megalkotása idején az EJ200-as prognosztizált, továbbfejlesztett változata se. Sőt, mivel a Typhoon komolyabb továbbgondolása is elmaradt, a 12 tonnás tolóerejű EJ200-as azóta is csak egy terv.
Jól látszik, hogyha jobban bevárják egymást az európai programok, akkor ma egy 9 tonna fékpadi tolóerőre képes európai EJ200-assal szerelt JAS-39A/B/C/D-ről és egy 12 tonna tolóerővel megáldott E/F-ről beszélünk. És akkor a Gripen mindenki szemében egy hagyományosan erőteljes kisgép lenne. Minimális USA-függéssel.
De nem így alakult, ahogy az se jött össze, hogy az NG Demo és az E/F a mégerősebb F414EPE hajtóművet kapja meg.
Az alap F414GE400-ason alapuló F414G-39 tolóereje annyival több az RM12-esnél, amennyivel az E/F nehezebb is a C/D-nél.
Ez így valahol egy igen drága helybenjárás, de nem is ez az igazi baj.
Anno a SAAB nem tudta az USA vétó miatt a nyolcvanas években eladni Indiának a Viggent (pakisztáni kérésre megfogták a gépet a Volvo RM8-asok alapját képező P&W JT8D okán) és állhat fenn ez a veszély most is.
Vagy ami mégroszabb, nagyon is engedik az üzletet, majd megfogják az üzemeltetőt...
Való igaz, hogy így lehetett a lehető legkevesebbet faragni a sárkányon.
De ahogy a kilencvenes évek elején még fasorba se volt az európai EJ200-as, ami miatt a Volvo az RM12-es programjához jobb nem lévén a már bejáratott GE F404-est választotta, úgy nem volt sehol a Gripen NG/Demo megalkotása idején az EJ200-as prognosztizált, továbbfejlesztett változata se. Sőt, mivel a Typhoon komolyabb továbbgondolása is elmaradt, a 12 tonnás tolóerejű EJ200-as azóta is csak egy terv.
Jól látszik, hogyha jobban bevárják egymást az európai programok, akkor ma egy 9 tonna fékpadi tolóerőre képes európai EJ200-assal szerelt JAS-39A/B/C/D-ről és egy 12 tonna tolóerővel megáldott E/F-ről beszélünk. És akkor a Gripen mindenki szemében egy hagyományosan erőteljes kisgép lenne. Minimális USA-függéssel.
De nem így alakult, ahogy az se jött össze, hogy az NG Demo és az E/F a mégerősebb F414EPE hajtóművet kapja meg.
Az alap F414GE400-ason alapuló F414G-39 tolóereje annyival több az RM12-esnél, amennyivel az E/F nehezebb is a C/D-nél.
Ez így valahol egy igen drága helybenjárás, de nem is ez az igazi baj.
Anno a SAAB nem tudta az USA vétó miatt a nyolcvanas években eladni Indiának a Viggent (pakisztáni kérésre megfogták a gépet a Volvo RM8-asok alapját képező P&W JT8D okán) és állhat fenn ez a veszély most is.
Vagy ami mégroszabb, nagyon is engedik az üzletet, majd megfogják az üzemeltetőt...
T
Törölt tag
Guest
Még kicsit visszatérnék erre a táblázatra.
Érdemes lenne átalakítani egy kicsit, mert szerintem nem lineáris a kamatkonstrukció a Gripenes szerződésben, hanem annuitásos.
A költségvetéssel kapcsolatban megnéztem megint a 2018-ban kiadott 2019-es költségvetést, és ott szerepeltek a Gripenek költségei is, mint "Harci repülőképesség fejlesztése".
Minden évben (2019-2021) gyakorlatilag azonos kb.29.200Mrd forintos összeget jelent. forrás 33.oldal
M
molnibalage
Guest
Ez azt jelenti, hogy a SVK-HUF árfolyamtól függetlenül minden évben azonos HUF-ot kéne kipengetni a tőketörlesztés + kamat összegével? Akkor az annuitásnak köszönhetően hogyan alakulnak a paraméterek? Mert bevallom ezt így nem tudom kiszámolni, mert két független változó van...
T
Törölt tag
Guest
Ezt úgy tudod egyszerűen, ha a szerződés kezdetén kiszámolod a teljes visszafizetendőt (tőke + a teljes futamidőre a kamatot) és leosztod a futamidőre egyenlően.
Ez csak a részleteket adja meg, de a tőke-kamat arányt nem.
De vannak erre appok is. Úgy egyszerűbb. Én az Androidos "Hitelkalkulátor IQ" szoktam használni. Az számít neked részletes törlesztési táblázatot is, tőke-kamat aránnyal.
Értelemszerűen az annuitásos hiteleknél nem érdemes nagyon előtörleszteni, csak ha jóval jobb feltételekkel tudsz máshonnan pénzt szerezni. A 2% meg még most sem űberelhető szerintem...
Szóval szépen leketyeg a végéig, és kész. Nem érdekünk a korábbi végtörlesztés.
M
molnibalage
Guest
De hogyan számolom ki a teljes visszatörlesztőt, ha nem tudom hogy tőkerész mennyire nő...? Vagy valamit nem értek a modellben?