[HUN] Saab JAS-39EBS-HU Gripen

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
37 514
72 518
113
Kern Tamás szerint pedig a 2003-as szerződés módosítás szerint így nézett volna ki a Gripen bérlet (azt nem írja milyen árfolyammal kalkulált...):
A lízing összege a módosítás után szerinte csak 210 milliárd volt
A törlesztés meg így nézett volna ki:
2003 - 9,5
2004 - 9,5
2005 - 9,5
2006 - 9,5
2007 - 11,9
2008 - 16,6
2009 - 16,6
2010 - 16,6
2011 - 16,6
2012 - 16,6
2013 - 16,6
2014 - 16,6
2015 - 36,0
2016 - 36,0
----------------
Sum: 271,3

Ha jol emlekszem, azt is irta, hogy 2001 es 2003 kozott is voltak mar kifizetesek.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
37 514
72 518
113
Ha jol emlekszem, azt is irta, hogy 2001 es 2003 kozott is voltak mar kifizetesek.

A 2020-as költségvetési tervezetben is benne van, hogy "A repülőgépek beérkezése előtti időszakban ténylegesen kifizetett lízingdíjakból a repülőgépekre jutó rész előlegfizetésnek tekintendő. "
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
37 514
72 518
113
Csak egy apró adalék hogy a 2018 as klts.vetésben mi is szerepelt Gripen címszó alatt:
8. oldal: "A Gripen bérleti díj és egyéb járulékos költségei 26.505,6 millió forint összeggel került megtervezésre…"
32.oldal
2018-26.505,6
2019-27.238,0
2020-27.169,0
2021-27.323,0

Azaz semmivel sem csökkent a törlesztőrészlet a 2010-2011-es szinthez viszonyítva, amikor épp emiatt tárgyalták újra a szerződést?
A ti táblázatotokban sem ilyen számok szerepelnek ezekre az évekre.



"2020 végére a fennálló tartozás várhatóan 62,1 milliárd forint lesz."
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Azaz semmivel sem csökkent a törlesztőrészlet a 2010-2011-es szinthez viszonyítva, amikor épp emiatt tárgyalták újra a szerződést?
A ti táblázatotokban sem ilyen számok szerepelnek ezekre az évekre.

"2020 végére a fennálló tartozás várhatóan 62,1 milliárd forint lesz."

Teljesen mindegy mit nézel...a törlesztéssel kapcsolatban minden forrás garantáltan más számokat mutat…

A 2003-as módosított lízing összeg esetében a szórás "csak" 210-240 milliár között van. A legtöbb 230 milliárdod említ úgyhogy én hajlok azt elfogadni.
Ergó, akkori árfolyamon a 14 gép kb. 1 milliárd $-ba került ami gépenként cca.72 millió (és ebben már benne vannak a SAAB által az üzemeltetéshez nyújtott szolgáltatások értéke is).

A másik amiben minden a témában megjelent írás közös hogy 2026-ban az utolsó részlet kicsengetését követően a gépek magyar tulajdonba kerülnek.
Vagyis a gépeket teljes egészében kifizetjük és ha van maradványérték kikötve a szerződésben akkor az nem számottevő mértékű.
Ebből szerintem az is levezethető hogy nincs ésszerű alapja olyasmit feltételezni hogy 2026 ban visszaadjuk a már teljesen kifizetett gépeket a Svédeknek.
Mivel a Svédek v.színű abba sem egyeznének bele hogy majd 2026 után harmadik félnek eladjuk a gépeket (meg vevőt sem lenne túl egyszerű találni..) ezért én 99% ra veszem hogy ezek a Gripenek tőlünk fognak majd nyugdíjba menni valamikor a 40-es években.

Az éves törlesztő részletekkel kapcsolatban pedig - a teljesen eltérő adatok miatt - szerintem nem követünk el nagy tévedést akkor ha azt feltételezzük hogy 2012 ig az éves részletek a 25-35 milliárdos sávban mozogtak, 2012 től 2026 évekre pedig valahol 15-25 milliárd a nagyságrend.
Itt inkább szerintem az a fontos hogy egy 600 milliárdos HM költségvetés mellett a Gripen törlesztés már nem zabálja fel a teljes büdszét és már jut forrás más fontos fejlesztésekre is.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
37 514
72 518
113
Átnéztem az elmúlt 20 év költségvetéseit és kigyűjtöttem belőle a "Gripen bérleti díj és egyéb járulékos költségek" nevű tételeket:

[milliárd HUF]

2003 : 11,875
2004 : 14,7609
2005 : 18,137
2006 : 23,6552
2007 : 27,6925
2008 : 32,7322
2009 : 27,6957
2010 : 24,6665
2011 : 32,17
2012 : 32,6977
2013 : 9,5164
2014 : 22,779
2015 : 22,7679
2016 : 27,4806
2017 : 30,8649
2018 : 26,5056
2019 : 27,238

2020 : 27,169
"2020 végére a fennálló tartozás várhatóan 62,1 milliárd forint lesz."


Ha ezt mind összeadom akkor 502,5 milliárd HUF jön ki.

2012 végéig kifizetve: 246,1 milliárd HUF
2016 végéig kifizetve: 328,63 milliárd HUF

2019 végéig kifizetve: 413,2 milliárd HUF
2013-2019 kifizetve: 167,2 milliárd HUF


Mivel 2013 után is nagyon magas a törlesztőrészlet, valószínű hogy törlesztik a gépek teljes értékét.


A 2017-es költségvetésben még ezt írták:

"A Gripen-szerződés keretében 14 repülőgép NATO-kompatibilissé tétele vált lehetővé, ezzel párhuzamosan kiépültek a földi irányítási és más kiszolgáló rendszerek. A magyar fél oktatási-képzési szolgáltatásokat is igénybe vesz, a gépek tulajdonjoga azonban a svéd partnernél marad. A rendelkezésre állás időpontjától kezdődően eredetileg 10 éves bérleti periódus indult, melyet később további 10 évvel hosszabbítottak meg, mely időszak a szakértők szerint mintegy kétharmada a repülőgépek felújítás után kalkulálható hasznos élettartamának. A magyar fél rendelkezik vételi opcióval, a vásárlásról az Országgyűlés jogosult dönteni."


A 2019-es és a 2020-as költségvetésekben már csak az alábbi mondatok szerepelnek:

"A Gripen-szerződés keretében 14 repülőgép NATO-kompatibilissé tétele vált lehetővé, ezzel párhuzamosan kiépültek a földi irányítási és más kiszolgáló rendszerek. A magyar fél oktatási-képzési szolgáltatásokat is igénybe vesz, a gépek tulajdonjoga azonban a svéd partnernél marad. "
 

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
2 031
6 348
113
Átnéztem az elmúlt 20 év költségvetéseit és kigyűjtöttem belőle a "Gripen bérleti díj és egyéb járulékos költségek" nevű tételeket: "

Vajon a Cseheknél leamortizált és azóta kijavított (újra épített) D költsége is ezekben van? (Mert azt ki kellett fizetnünk és olyan 10 milliárdos összegre emlékszem).
 

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
2 031
6 348
113
Egyébként azért is nehéz a lízing költségeit összevetni azzal, hogyha saját tulajdonú a gép, mert a Svédek minimum 70%-os hadrafoghatóságot garantálnak (és ha kevés géped van, akkor legalább minél több legyen bevethető), a saját tulajdonnál azt is nézni kellene, hogy a 70%-os hadrafoghatósághoz mennyi alkatrész tartalékolás kell.

Ami még érdekes az a képzések. Vajon a lízingünk tartalmaz-e képzéseket (akár a földi személyzetnek), és ha igen, akkor milyet és mennyit, mert ez sem kis tétel. A pilótáink korábban Svédországba jártak Sidewinder-es rakéta lövészetre, amihez őgy tudom, hogy még a rakétákat is a Svédek adták. Ez sem kis összeg, ha ez is benne volt a bérletbe, akkor megint más az ábra.
 
  • Tetszik
Reactions: pöcshuszár
M

molnibalage

Guest
Átnéztem az elmúlt 20 év költségvetéseit és kigyűjtöttem belőle a "Gripen bérleti díj és egyéb járulékos költségek" nevű tételeket:

[milliárd HUF]

2003 : 11,875
2004 : 14,7609
2005 : 18,137
2006 : 23,6552
2007 : 27,6925
2008 : 32,7322
2009 : 27,6957
2010 : 24,6665
2011 : 32,17
2012 : 32,6977
2013 : 9,5164
2014 : 22,779
2015 : 22,7679
2016 : 27,4806
2017 : 30,8649
2018 : 26,5056
2019 : 27,238

2020 : 27,169
"2020 végére a fennálló tartozás várhatóan 62,1 milliárd forint lesz."


Ha ezt mind összeadom akkor 502,5 milliárd HUF jön ki.

2012 végéig kifizetve: 246,1 milliárd HUF
2016 végéig kifizetve: 328,63 milliárd HUF

2019 végéig kifizetve: 413,2 milliárd HUF
2013-2019 kifizetve: 167,2 milliárd HUF


Mivel 2013 után is nagyon magas a törlesztőrészlet, valószínű hogy törlesztik a gépek teljes értékét.


A 2017-es költségvetésben még ezt írták:

"A Gripen-szerződés keretében 14 repülőgép NATO-kompatibilissé tétele vált lehetővé, ezzel párhuzamosan kiépültek a földi irányítási és más kiszolgáló rendszerek. A magyar fél oktatási-képzési szolgáltatásokat is igénybe vesz, a gépek tulajdonjoga azonban a svéd partnernél marad. A rendelkezésre állás időpontjától kezdődően eredetileg 10 éves bérleti periódus indult, melyet később további 10 évvel hosszabbítottak meg, mely időszak a szakértők szerint mintegy kétharmada a repülőgépek felújítás után kalkulálható hasznos élettartamának. A magyar fél rendelkezik vételi opcióval, a vásárlásról az Országgyűlés jogosult dönteni."


A 2019-es és a 2020-as költségvetésekben már csak az alábbi mondatok szerepelnek:

"A Gripen-szerződés keretében 14 repülőgép NATO-kompatibilissé tétele vált lehetővé, ezzel párhuzamosan kiépültek a földi irányítási és más kiszolgáló rendszerek. A magyar fél oktatási-képzési szolgáltatásokat is igénybe vesz, a gépek tulajdonjoga azonban a svéd partnernél marad. "
A számok átlagosan elég jól közelítik rudi által készített táblázatét. A végösszeg között kb. elhanyagolható difi vagy 491 mrd vs 502,5. Szerintem ez alapnak tökéletes.
 

imike

Well-Known Member
2013. január 29.
2 031
6 348
113
A számok átlagosan elég jól közelítik rudi által készített táblázatét. A végösszeg között kb. elhanyagolható difi vagy 491 mrd vs 502,5. Szerintem ez alapnak tökéletes.

A 10 milliard különbség lehet, hogy annak a D-nek a javítási költsége, ami a Cseheknél összetört, úgy emlékszem, hogy kb. ennyibe került.
 
  • Tetszik
Reactions: molnibalage

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
A 10 milliard különbség lehet, hogy annak a D-nek a javítási költsége, ami a Cseheknél összetört, úgy emlékszem, hogy kb. ennyibe került.
Annyi korrekcióval, hogy az ott összetört gép az totálkáros, javíthatatlan volt, a SAAB-tól kaptunk/vettünk egy másik, megfelelően átépített kétüléses gépet.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
37 514
72 518
113
Vettek a Gripenekhez a 20 evre 16800+16000+4000 orat.
Az osszesen 36800 ora. Igy egy gepre a 20 ev alatt atlagosan 2629 repult ora jut.
Azaz 2026ban a 3. es a 4. nyolcszaz oras nagy karbantartas (2400 es 3200 ora)kozott lesznek a gepek kb. +/- 150 ora elteressel, mert lepcsozve van az uzemeltetesuk. Azaz a gepekben marad meg 600-900 ora a kovetkezo sved ipari javitasig.
Ha tovabbra is osszesen atlagosan 2000 orat repulnek evente, az 143 ora gepenkent. Azaz minden gepnek marad meg 4-7 eve a kovetkezo svedorszagi ipari nagy karbantartasig, azaz ki lehet veluk huzni extra nagy koltseg nelkul meg 2030-2033-ig. Ha kevesebbet repulnek evente, akkor akar 2036ig is.
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
6 881
22 272
113
Vettek a Gripenekhez a 20 evre 16800+16000+4000 orat.
Az osszesen 36800 ora. Igy egy gepre a 20 ev alatt atlagosan 2629 repult ora jut.
Azaz 2026ban a 3. es a 4. nyolcszaz oras nagy karbantartas (2400 es 3200 ora)kozott lesznek a gepek kb. +/- 150 ora elteressel, mert lepcsozve van az uzemeltetesuk. Azaz a gepekben marad meg 600-900 ora a kovetkezo sved ipari javitasig.
Ha tovabbra is osszesen atlagosan 2000 orat repulnek evente, az 143 ora gepenkent. Azaz minden gepnek marad meg 4-7 eve a kovetkezo svedorszagi ipari nagy karbantartasig, azaz ki lehet veluk huzni extra nagy koltseg nelkul meg 2030-2033-ig. Ha kevesebbet repulnek evente, akkor akar 2036ig is.
Szerintem pontosan erre játszik a HM,...ha menetközben szuper ajánlat lesz lépnek, addig is van idő min. 28-ig, hogy döntés legyen a hogyan továbbra...
 
M

molnibalage

Guest
Vettek a Gripenekhez a 20 evre 16800+16000+4000 orat.
Az osszesen 36800 ora. Igy egy gepre a 20 ev alatt atlagosan 2629 repult ora jut.
Azaz 2026ban a 3. es a 4. nyolcszaz oras nagy karbantartas (2400 es 3200 ora)kozott lesznek a gepek kb. +/- 150 ora elteressel, mert lepcsozve van az uzemeltetesuk. Azaz a gepekben marad meg 600-900 ora a kovetkezo sved ipari javitasig.
Ha tovabbra is osszesen atlagosan 2000 orat repulnek evente, az 143 ora gepenkent. Azaz minden gepnek marad meg 4-7 eve a kovetkezo svedorszagi ipari nagy karbantartasig, azaz ki lehet veluk huzni extra nagy koltseg nelkul meg 2030-2033-ig. Ha kevesebbet repulnek evente, akkor akar 2036ig is.
900 óra nem tud maradni a 800 órás javításig, de kb. látszik, hogy meddig tart a dolog, de ez alapján 2033-ig nagyon kevés gépnél. Az, hogy legalább AP menjen ahhoz 6 gép kell. 2030 után ez kifut a számaid alapján.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
37 514
72 518
113
Vettek a Gripenekhez a 20 evre 16800+16000+4000 orat.
Az osszesen 36800 ora. Igy egy gepre a 20 ev alatt atlagosan 2629 repult ora jut.
Azaz 2026ban a 3. es a 4. nyolcszaz oras nagy karbantartas (2400 es 3200 ora)kozott lesznek a gepek kb. +/- 150 ora elteressel, mert lepcsozve van az uzemeltetesuk. Azaz a gepekben marad meg 600-900 ora a kovetkezo sved ipari javitasig.
Ha tovabbra is osszesen atlagosan 2000 orat repulnek evente, az 143 ora gepenkent. Azaz minden gepnek marad meg 4-7 eve a kovetkezo svedorszagi ipari nagy karbantartasig, azaz ki lehet veluk huzni extra nagy koltseg nelkul meg 2030-2033-ig. Ha kevesebbet repulnek evente, akkor akar 2036ig is.

Bakker, hogy telefonon mennyire nem látom át amit írok...


Helyesbítés:

36800 óra / 14 gép = 2629 óra/gép

2000 óra / 14 gép = 143 óra/gép

2629 óra +/- 150 óra = 2479 óra <-> 2779 óra

3200-2479= 721 óra
3200-2779= 421 óra

721 óra / 143 óra = ~5 év
421 óra / 143 óra = ~3 év


Gépekben marad még átlagosan 421-721 óra, azaz átlagosan 3-5 év a következő svéd ipari javításig.
Így ki lehet velük húzni extra nagy költség nélkül meg 2029-2031-ig. Ha kevesebbet repülnek évente, akkor kicsit tovább.

(Remélem, most nem néztem be semmit.)
 
M

molnibalage

Guest
Bakker, hogy telefonon mennyire nem látom át amit írok...


Helyesbítés:

36800 óra / 14 gép = 2629 óra/gép

2000 óra / 14 gép = 143 óra/gép

2629 óra +/- 150 óra = 2479 óra <-> 2779 óra

3200-2479= 721 óra
3200-2779= 421 óra

721 óra / 143 óra = ~5 év
421 óra / 143 óra = ~3 év


Gépekben marad még átlagosan 421-721 óra, azaz átlagosan 3-5 év a következő svéd ipari javításig.
Így ki lehet velük húzni extra nagy költség nélkül meg 2029-2031-ig. Ha kevesebbet repülnek évente, akkor kicsit tovább.

(Remélem, most nem néztem be semmit.)
Igen, helyes. Ezért írtam 2030-at. Akkor még talán lesz 4-6 gép. Az AP-re elég, de valódi ütőerőt nem biztosítanak.
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
8 077
10 698
113
Igen, helyes. Ezért írtam 2030-at. Akkor még talán lesz 4-6 gép. Az AP-re elég, de valódi ütőerőt nem biztosítanak.
Ja, azaz eddigre már nem csak döntés kell, hogy legyen, hanem konkrét, előrehaladott lépések a pótlás vagy a hosszabbítás felé. Addigra úgy is meglesznek vagy 25 évesek a gépek, ha jól tévedek.