[HUN] T-72 korszerűsítés
- Téma indítója Jeno
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Nem figyelsz.COVID elött az Elbit-Nimda full upgrade gyakorlatilag a csupasz vázból épitette volna újra a hk-t.Új motor,váltó,elektonika,Merkava IV NERA kiegészitő páncélzata,szlovákok fejlesztett 125milis lövege,távirányitott fegyverállás-ha jol emlékszem 4,5millió dollárért,APS nélkül.Akkoriban egy új Leo 12-15millió körül volt,szintén APS nélkül.
Viszont ezt a 4,5milkát,és az érte kapott harcértéket igazábol nem is az új Leóval kell összevetni,hanem egy CV90-120,vagy egy Lynx120 árával és harcértékével.
Másrészt meg APSt lehet akármire tenni,akár egy járőr Gidrán kategóriájú páncélautóra is.
Ami azt illeti,modern kézi hsn vetőtől nem is tudja semmi más megvédeni,még a Leo2A7+-t se.RPG29 simán kilukasztja annak az oldalát is.
Magam részéről még a szlovák upgrade mintájára a pk fegyverálláson kivűl egy gá-t is rábarkácsolnák.Pl a Lynx 30milisét.Csak bal oldalra,hogy ne zavarja a pk fegyverállását és panoráma műszeregységét.
Négynek kéne lennie.
Egyébként ezt a kiadványt a HM Zrínyi adta ki, közreműködtek benne katonatisztek, Lőrincz Gábor dandártábornok írt előszót, szóval abszolút hitelesnek tekinthető szerintem. Na ebből idéznék: "A Magyar Honvédség az egyetlen térségbeli haderő, amely nem gyengített exportváltozattal (T-72M, M1) hanem .... késői gyártású (1983-85) T-72A (Objekt 176) harckocsikkal rendelkezik". Illetve a típusváltozatokat ismertető fejezetben a T-72A-ról írja: "a Magyar Honvédség belorusz eredetű harckocsijai is általában ilyen, 1984-85-ben készült járművek, melyek később kisebb átalakításon estek át."
Oké, szerintem Ukrajna is a térségben van, ők pedig nem exportváltozatokat örököltek meg, és van egy kis ellentmondás a két idézet között ("nem exportváltozattal" - "általában ilyen"). De a lényeg hogy ez az első hivatalos kiadvány (azaz nem egészen, mert már korábbi Haditechnika számokban is leírták már) ami kimondja hogy ezek A-verziók.
.
Ez a kérdés sajnos régóta pont annyit jelent, minthogy a kétütemű Trabantunk "MÁR" a 84 után 12voltos, vagy az azelőtti 6voltos. Ennyi év távlatából, használati értékét tekintve a mai autókhoz viszonyitva mind a kettő trabant.
.
Ezeket az ősrégi T-72-ket szerintem harckocsiként kár erőltetni. Ha a hajtásláncuk megbizható állapotban lenne tartható, akkor valami alapkiképző jármű lehetne a Leopard előtt, vagy esetleg valami műszaki mentő, ilyen-olyan segédfunkciót kaphatnának esetleg átépitéssel, amivel nem kell közvetlen harcba menniük.
.
.
Ezeknek a reaktiv kazettáknak van valami max élettartama, ami után cserélni kéne ezeket?
Rossz nyelvek szerint, ami nincs bizonyítva, nem vettünk a kazettákba töltet. Csak sima üres dobozok azok. Akár homokot is önthetnek bele.
semtex azért nem olyan nagy dolog hogy ne lehessen bármikor pótólniRossz nyelvek szerint, ami nincs bizonyítva, nem vettünk a kazettákba töltet. Csak sima üres dobozok azok. Akár homokot is önthetnek bele.
semtex azért nem olyan nagy dolog hogy ne lehessen bármikor pótólni
A Honvédségnek lehet hogy nagy dolog. Mert semmit nem költenek még a háborús helyzetben sem a T-72-es harckocsikra. Egyébként, már az összes maradékra vehettek volna ilyen kazettákat, a töltetekkel együtt, vagy valami olcsóbb pótpáncélzatot a hazai ipar is tudott volna produkálni, ha lett volna igény rá.
Ehhmm... US Army:
US Army light tank proto ready
Meg 1 link:
A nyertes . . .
De mi biztos jobban tudjuk, mint egy szinte permanensen harci tapasztalatok alapjan fegyverkezo hadero . . . tenyleg nem kotozkodesnek szanom, csak ne irjuk mar azt, hogy ez a koncepcio nem letezik es hogy senki se lat benne fantaziat.
Hasznaltak a bradleyt, hasznaltak a strykert, aztan megis az jott ki, hogy csak szukseg van valami ilyesmire...
Igaz, pont ez a kategória hiányzik a mi légi szállítású hadosztályainkból is!
Ez a könnyű tank program elsősorban az M551 Sheridan pótlására jött létre, amit vagy 25 éve kukáztak ki az ejtőernyősöktől utód nélkül. Összesen 504-et akarnak beszerezni. Egy IBCT-t 14 db-al terveznek ellátni, ami eléggé csepp a tengerben mennyiség.
Aztán majd itt is rájönnek, hogy egy gépágyús ABM-es járgány jobb lenne, mint ahogy a SBCT-nél is rájöttek, hogy a szerencsétlen Stryker MGS-nél jobb a gépágyú tűztámogatásra. Bár az MGS eléggé a halmozottan fogyatékos kategória...
Ezeknél a kísérő harckocsi, meg könnyű harckocsi dolgoknál mindig megfeledkeztek egy apróságról: aránytalanul drágák, közel új harckocsi árban mennek, fele tudás mellett.
Az amerikaiaknak van annyi Abramsa,hogy nincs szükségük nehéz alakulataik mellé dedikált kisérő hk-ra.Egyszerűen beosztanak a szerepre Abramsokat.Légimozgékony,expediciós feladatra viszont kell egy specializált tipus.Igaz, pont ez a kategória hiányzik a mi légi szállítású hadosztályainkból is!
Ez a könnyű tank program elsősorban az M551 Sheridan pótlására jött létre, amit vagy 25 éve kukáztak ki az ejtőernyősöktől utód nélkül. Összesen 504-et akarnak beszerezni. Egy IBCT-t 14 db-al terveznek ellátni, ami eléggé csepp a tengerben mennyiség.
Aztán majd itt is rájönnek, hogy egy gépágyús ABM-es járgány jobb lenne, mint ahogy a SBCT-nél is rájöttek, hogy a szerencsétlen Stryker MGS-nél jobb a gépágyú tűztámogatásra. Bár az MGS eléggé a halmozottan fogyatékos kategória...
Ezeknél a kísérő harckocsi, meg könnyű harckocsi dolgoknál mindig megfeledkeztek egy apróságról: aránytalanul drágák, közel új harckocsi árban mennek, fele tudás mellett.
Nekünk viszont nincs rengeteg Leonk.Ami azt illeti,a hirös "nehéz dd" Tatán-egy elég gyengusz gépesitett dd.Hogy legalább vegyes dd szintet elérje,kell még bele hk.A többi dd-meg hk hiányában nem is dd,hanem önálló ezred(ecskék).Mert se hk,se tüzérség.A Hart féle önálló gépesitett-páncélos dd 6 zl-bol áll.3 gépesitett+2 hk3a zl erejű felderitő osztály,ehez csatlakozik a minimum osztály erejű tüzérség.
Vagyis iszonyat hk hiányunk van.Pont.Nincs pénzünk megfelelő mennyiségű Leot venni-meg nincs is nagyon honnan,momentán.Egy PSZH/GYHJ alapuk kisérő löveges jármű (és nem hk),mint magad is irtad,elég drága.És ugyanakkor gyengébbek,mint egy korszerűsitett T72.
Szerintem elég nyilvánvaló,hogy nagyon is volna helye egy jol,és hatékonyan korszerűsitett T72eknek.Nagyon is.Gyalogsági kisérőszerepben felülmúlnák a GYHJ alapú kisérő löveges járműveket,ráadásul olcsóbban.És betőltve ezt a szerepet,felszabaditja a korszerű hk állományt a manőverező páncélos feladatokra.
Semmi extra nincs ebben a dologban.Hh alat ez egy bevett gyakorlat volt.Az élvonalbeli,korszerű hk állomány a súlypontképző manőverező csapásmérő erőket alkották,a már nem a legújabb tipusok meg a gyalogság megerősitésére lettek beosztva.Pl a BW a 80as évek végén erre a szerepre akarta korszerűsiteni az M48 hk-kat.De az US Army is tervezte az M60 korszerűsitését ugyanekkor-mert még az USA büdzsé sem volt elég nagy ahoz,hogy az akkori jóval nagyobb haderőket csak legkorszerűbb tankokkal tudja ellátni (90ben az US Army vagy 10ezer M60ast tartott még szolgálatba,és még volt szolgálatban M48A5 is néhány száz példányban)
Szóval,ha nem korszerűsitünk "kohószökevényeket",akkor mégis HONNAN lesz kipótolva az igencsak hiányos hk állomány?Nameg,miből?
Ez a forintos kérdés. Már szerintem egy évtizede tárgyaljuk, mi legyen, vagy lesz velük. Még most sem tudjuk. Lévén, hivatalos döntés nincs kihirdetve velük kapcsolatban. ( T-72 ) Az ukrán orosz háború előtt az volt a leginkább elfogadott nézet, miszerint teljesen leharcolt állapotuk és mai harcértékük kapcsán, egyértelműen kohó. Most itt van egy háború és meglehet, a rendelkezésünkre álló harckocsi és egyéb nehézfegyvermennyiség is közrejátszott, túl a politikán, hogy mi semmit nem adunk az ukránnak. Tehát megmondhatatlan mit terveznek velük. Abban biztos vagyok, holnap még nem mennek a kohóba. Most nem olyan a helyzet. Viszont, a jelenlegi állapotukban, nagyon necces harctevékenységre kalkulálni őket. Miközben ott vannak a hadrendben.
Fogalmam sincs,hogy mi is a tényleges tervezet hadrend.Általában 3 gépesitett dd-ral szoktunk eddig számolni-de ebből a jelenleg ismert beszerzések alapján valójában 1 (egy) db nevezhető gyenge gépesitett dd-nak,ha lementek az ismert beszerzések.....Merthogy egy dd tüzérség és hk nélkül csak nevében dd,valójában meg csak ezred (az is kitudja,milyen feltöltöttséggel).Most új zl-ak vannak bejelentve,dehogy ezek végülis hogyan is illeszkednek a hadrendbe,milyen jellegűek lesznek,nekem még nem éppen tű tiszta.
És bár én a Hart féle közvetett stratégia hive vagyok,és bármennyire is a tüzérséget tekintem térségünkben a csatadöntő fegyvernemnek-akkor is szükség van olyan csapásmérő képességű lökőerőre,ami képes a kisebb-nagyobb csatákban közvetlen döntő csapást mérni.És ehez hk kell.A gépesitett erőknek is támadásban tűzerőt,védelmeben tartást a hk ad.Nehéz erő hk nélkül kb vicc kategóriába tartoznak.
Egy HK zászlóaljunk van, ami édeskevés. Na ebben a zászlóaljban vannak ott a hadrendben, a T-72 harckocsik. Amit civilként is sejthetünk, hogy 1 szd. Leopárd 2 A4. ( Ehhez még kellene 2 db. hk. hogy teljes legyen a 14 gépes szd. ) Valamint feltételezhető, hogy van 2 szd. mennyiség T-72 M1 harckocsink még, ami bevethető vagy gyorsan bevethető. Vagyis egy komplett zlj, így talán kiállítható, bár kezelők biztosan kellenek a tartalékos állományból is hozzá. Illetve pár db tartalék T-72 biztosan van még, Azonban újabb zlj mennyiség biztosan nincs. Szerintem ez a helyzet nagyjából.
A beszerzett-(ismert)eladott egyenleg szerint 70-80 db T72 van még az országban.Ennek nagy része bizton bevethetetlen állapotban "tartós tárolásban".
72ek jelenlegi állapotukban,felszereltségükkel különben tényleg guruló koporsók,kicsit is jobban felszerelt ellenféllel szemben (beleértve az oláh TR85M-ekkel szemben is,bármennyire is szokás itt a forumon lefitymálni őket)
És itt visszakanyarodunk megint arra, amit már 1000x végig zongoráztunk.
Mégpedig, hogy a T-72 korszerűsítés se lesz olcsó abban kis mennyiségben, ami nekünk van. Ott vannak a cseh és lengyel meg és meg nem valósult T-72 korszerűsítések elrettentő példának.
Mert nem a vas a drága, hanem a modern elektronika. Legyünk nagyvonalúak (lefelé) új modern tűzvezető rendszer 1 millió dodó, APS 1 millió, nagyjavítás, új motor+váltó, ERA kit 1+ millió, plusz ezek integrációjáért levett pénz, modern lőszerek nagy mennyiségben és ne adj isten új löveg, hogy egyáltalán ki tudd használni ezeket a modern lőszereket stb. És akkor még nehogy úgy járjunk majd, mint a csehek az M4CZ-vel, hogy nincs alkatrész a tűzvezető rendszerhez és a gányolt Perkins motorokhoz 15 évvel később és az állomány fele áll emiatt...
A hidegháborút idekavarni meg nem jó példa. Akkor pont, hogy mindenki öntötte a pénzt a fegyverkezési versenybe. Csak nyugaton egyszerűen nem tudták felvenni a szovjet hadiipar gyártási kapacitásával szemben a versenyt. Végig hátrányban voltak mennyiségileg (meg minőségileg is sic!
) a "végtelen szovjet harckocsi hordákkal" szemben a szárazföldön.Ezért születtek ezek a modernizációk, hogy a kétes harcértékű technikából csináljanak egy picit jobbat. Kényszerből. Stop gap megoldásnak. Nem mellesleg náluk az USAban, németben, otthon csapódott le a pénz. Németek is a német L7A3 variánst és MTU dízelt építettek az M48G-be a Weggmannál, német lőszert tüzeltek, meg még ki tudja mit nem gyártottak bele. Így persze, hogy megérte.
Mi nem állunk háborúban senkivel per pill, Putykó se fog megindulni a NATO ellen, potenciális ellenfeleink is szarban vannak, épp úgy, mint mi.
A mi 72-re max egy itthon megszervezett nagyjavítást, ERAWA-2 vagy hasonló kitet és modern lőszereket szabadna költeni. Csak a feltétlen szükséges minimumot. Majd pénz, beérkezett Leo2 és kezszem száma tükrében mehet ellenerőbe, tartalékba, raktárba stb.
Minden más T-72 felújításra álmodott összeget meg további Leo 2-re kell költeni.
Ami kb 5 éve szűk 5 milka volt,az most biztosan több-infláció vanÉs itt visszakanyarodunk megint arra, amit már 1000x végig zongoráztunk.
Mégpedig, hogy a T-72 korszerűsítés se lesz olcsó abban kis mennyiségben, ami nekünk van. Ott vannak a cseh és lengyel meg és meg nem valósult T-72 korszerűsítések elrettentő példának.
Mert nem a vas a drága, hanem a modern elektronika. Legyünk nagyvonalúak (lefelé) új modern tűzvezető rendszer 1 millió dodó, APS 1 millió, nagyjavítás, új motor+váltó, ERA kit 1+ millió, plusz ezek integrációjáért levett pénz, modern lőszerek nagy mennyiségben és ne adj isten új löveg, hogy egyáltalán ki tudd használni ezeket a modern lőszereket stb. És akkor még nehogy úgy járjunk majd, mint a csehek az M4CZ-vel, hogy nincs alkatrész a tűzvezető rendszerhez és a gányolt Perkins motorokhoz 15 évvel később és az állomány fele áll emiatt...
A hidegháborút idekavarni meg nem jó példa. Akkor pont, hogy mindenki öntötte a pénzt a fegyverkezési versenybe. Csak nyugaton egyszerűen nem tudták felvenni a szovjet hadiipar gyártási kapacitásával szemben a versenyt. Végig hátrányban voltak mennyiségileg (meg minőségileg is sic!
Ezért születtek ezek a modernizációk, hogy a kétes harcértékű technikából csináljanak egy picit jobbat. Kényszerből. Stop gap megoldásnak. Nem mellesleg náluk az USAban, németben, otthon csapódott le a pénz. Németek is a német L7A3 variánst és MTU dízelt építettek az M48G-be a Weggmannál, német lőszert tüzeltek, meg még ki tudja mit nem gyártottak bele. Így persze, hogy megérte.
Mi nem állunk háborúban senkivel per pill, Putykó se fog megindulni a NATO ellen, potenciális ellenfeleink is szarban vannak, épp úgy, mint mi.
A mi 72-re max egy itthon megszervezett nagyjavítást, ERAWA-2 vagy hasonló kitet és modern lőszereket szabadna költeni. Csak a feltétlen szükséges minimumot. Majd pénz, beérkezett Leo2 és kezszem száma tükrében mehet ellenerőbe, tartalékba, raktárba stb.
Minden más T-72 felújításra álmodott összeget meg további Leo 2-re kell költeni.
De ez az infláció az új Leo árát is felviszi-plusz nincs szabad gyártó kapacitás.
Vagyis az ár arány maradt,egy 72 korszerűsités kb harmada egy új Leonak.
Ha meg egy Lynx120al szemben számolok,még nagyobb harcértéket is kapunk-kevesebb pénzért.
Plusz,a 72 itt van.Leo meg nincs.És új Leo rövidtávon nem is lesz pluszban rendelhető várhatóan.
Plusz,valójában mennyiben is lenne hátrányban az ukrajnai tapasztalatok tükrében egy jol korszerűsitett 72 egy Leoval szemben?Egy téren,ha egy élvonalbeli hk-val szemtől-szemben kéne összecsapni.Más téren,más harcfeladatoknál az általam vázolt KORSZERŰSITETT 72 semmiféle hátrányban nem lenne.Sőt,a kiegészitó gá fegyverzet még előnyhöz is juttatná (ami azt illeti,korszerű hk is megvakitható AHEADos gá lőszerrel-a vak hk meg már hátrányban van,hiába korszerűbb konstrukció).Sőt,ami azt illeti,Ukrajna tapasztalata alapján az új Leók abban a pillanatban korszerűsitésre szorulnak,ahogy beérkeznek (egy komolyabb,területlefogásra alkalmas programozható löszeres kiegészitő fegyverzet kell a gépekre)
Különben az meg a mi bűnünk,hogy sikerült a Gödöllői Gépgyárbol Gányos rt-t csinálnunk.De semmiképen nem szabad szerintem saját fejlesztésben gondolkodnunk,hanem már ebben gyakorlott partner tudását kell igénybe venni)