[HUN] T-72 korszerűsítés

[Shadow]

Az első variáció a Supper M60 volt

Ez meg a német M48 felhúzás

Nem tudom helyes-e a hideg háború modernizációs törekvéset applikálni a mai viszonyokra. Nyilván érzékelünk egy növekvő feszültséget a régióban de jelen pillanatban olyan háborús retorika mely azt feltételezi itt bármelyik pillanatban kitörhet a háború azért nincs. A zsidókkal ugyan ez a szitu, érthető hogy ők ha találnak akár csak egy kavicsot a sivatagban még abból is megpróbálnak olyan fegyvert létrehozni ami képes megölni legalább 2 arabot, hisz ott bármelyik pillanatban kitörhet egy háború. Közvetlen háborús fenyegetés esetén mindenki egységnyi pénzből minél több fegyvert akar. Minden nézőpont kérdése, ha nagy a fenyegetés akkor úgy fogod fel 5 millió euróból felhúzol egy T72-őt PT16-ra és van egy jelen korban modernnek mondható fegyvered valamint spóroltál 3 milliót mert egy új Leo olyan 8 millió lenne. De nem háborús időkben ez az analógia nem állja meg a helyét ilyenkor már a fenntartási is minőségi követelmények is előjönnek vagyis az hogy esetleg 10 év múlva és ütőképes legyen a fegyver amit ma megveszel.

Ma visszaolvastam és rájöttem hogy amit a #1117-es hozzászólásnál írtam a kalkulált 32 db-hoz nem adtam hozzá a felújított 12db A7+-at.

Szóval PT16-ra nincs hivatalos adat de 4-5 millió euróra becsülik az árat. 60 db számolva átlag 4,5 millióval az 270 ,millió.
A németeknek 68 Leopard 2A4, 16 Leopard 2A6 és 20 Leopard 2A7-et a Rheinmetall 118 millió euróért húz fel A7V szintre ez alapján számoltam tankonként 1,5 milliót az A4 modernizálásra. A 12 db A4-ra az 18 millió.
Vagyis a 270-ből marad 252. Úgy emlékszem átlag 8 millióért kaptuk az új A7-eket szóval a maradék 252-ből kijönne 31-32 db. legyünk optimisták 32.
32+12=44!!. Vagyis megvan a 2. zászlóalj a 60 db PT16 helyett. Annak minden előnyével hogy csak 1 típust tartasz üzemben.
Már csak tartalék kéne itt ismét meg lehetne próbálni lízingelni 12db A4-et, amit utána lehet modernizálni A7+-ra ha megjött a 32 db új Leo. Igy lenne 100db A7+.
Ez alapján ha csinálunk is bármit T72-vel max annyi befektetést ér meg hogy lehessen rajtuk képezni az embereket amíg megérkeznek a leo-k. Bármilyen komolyabb modernizáció egyszerűen nem éri meg. Persze kidobni nem kell őket lehet belőlük még hídvető vagy műszaki mentő vagy bármi ami kell.
Ha valaki visszaolvas akkor látja én az egyik leglelkesebb pártolója voltam a felújításnak, de egy picit utána olvasva meg átszámolva nekem az jön ki nem éri meg sokat rákölteni. Azt még hozzá tenném hogy PT16-ból 1 db promo változat készült eddig, francia tervből a leclerc toronnyal sztem meg még annyi se szóval ki tudja mi lenne a vége árban?
Gondolkodtam azon is megérné-e PT91M-re felhúzni őket mert ott már sok problémát kiküszöböltek amit a sima PT91-ben megvan és 2002-es áron kb 600 ezer dollár a kalkulált ár de amikor utána olvastam arra is az jött ki nagyon sok a gond és a Malájok meg is mondták nem veszik meg a következő 48db-ot ha azokat nem oldják meg. Egyik legfőbb probléma a motor, azt cserélnék németre:
https://www.armyrecognition.com/dsa...ck_for_malaysian_army_pt-91m_mbt_upgrade.html
A lengyelek le is állították a saját motor gyártásukat PT16-ban ezért van már szerb motor. PT91M egyébként egy butított PT91E nincs benne GPS meg a fejlesztet Battlefield Management System. A PT91E az 1 millió dollár/tank 2002-es áron a lengyel motorral számolva, szóval az ár ezzel el is kezd felfele kúszni.
Van-e értelme elkölteni 40,50,60 esetleg 70 millió dollárt vagy akár többet is erre főleg hogy az alapvető T72M problémák megmaradnak?
Szerintem ha költünk is rá max annyit hogy üzemképesek maradjanak míg ideérnek a Leo-k. Első vonalas tankot faragni belőlük egyszerűen nem éri meg.

 

[Celebra]

Nem tudom helyes-e a hideg háború modernizációs törekvéset applikálni a mai viszonyokra. Nyilván érzékelünk egy növekvő feszültséget a régióban de jelen pillanatban olyan háborús retorika mely azt feltételezi itt bármelyik pillanatban kitörhet a háború azért nincs. A zsidókkal ugyan ez a szitu, érthető hogy ők ha találnak akár csak egy kavicsot a sivatagban még abból is megpróbálnak olyan fegyvert létrehozni ami képes megölni legalább 2 arabot, hisz ott bármelyik pillanatban kitörhet egy háború. Közvetlen háborús fenyegetés esetén mindenki egységnyi pénzből minél több fegyvert akar. Minden nézőpont kérdése, ha nagy a fenyegetés akkor úgy fogod fel 5 millió euróból felhúzol egy T72-őt PT16-ra és van egy jelen korban modernnek mondható fegyvered valamint spóroltál 3 milliót mert egy új Leo olyan 8 millió lenne. De nem háborús időkben ez az analógia nem állja meg a helyét ilyenkor már a fenntartási is minőségi követelmények is előjönnek vagyis az hogy esetleg 10 év múlva és ütőképes legyen a fegyver amit ma megveszel.

Ma visszaolvastam és rájöttem hogy amit a #1117-es hozzászólásnál írtam a kalkulált 32 db-hoz nem adtam hozzá a felújított 12db A7+-at.

Szóval PT16-ra nincs hivatalos adat de 4-5 millió euróra becsülik az árat. 60 db számolva átlag 4,5 millióval az 270 ,millió.
A németeknek 68 Leopard 2A4, 16 Leopard 2A6 és 20 Leopard 2A7-et a Rheinmetall 118 millió euróért húz fel A7V szintre ez alapján számoltam tankonként 1,5 milliót az A4 modernizálásra. A 12 db A4-ra az 18 millió.
Vagyis a 270-ből marad 252. Úgy emlékszem átlag 8 millióért kaptuk az új A7-eket szóval a maradék 252-ből kijönne 31-32 db. legyünk optimisták 32.
32+12=44!!. Vagyis megvan a 2. zászlóalj a 60 db PT16 helyett. Annak minden előnyével hogy csak 1 típust tartasz üzemben.
Már csak tartalék kéne itt ismét meg lehetne próbálni lízingelni 12db A4-et, amit utána lehet modernizálni A7+-ra ha megjött a 32 db új Leo. Igy lenne 100db A7+.
Ez alapján ha csinálunk is bármit T72-vel max annyi befektetést ér meg hogy lehessen rajtuk képezni az embereket amíg megérkeznek a leo-k. Bármilyen komolyabb modernizáció egyszerűen nem éri meg. Persze kidobni nem kell őket lehet belőlük még hídvető vagy műszaki mentő vagy bármi ami kell.
Ha valaki visszaolvas akkor látja én az egyik leglelkesebb pártolója voltam a felújításnak, de egy picit utána olvasva meg átszámolva nekem az jön ki nem éri meg sokat rákölteni. Azt még hozzá tenném hogy PT16-ból 1 db promo változat készült eddig, francia tervből a leclerc toronnyal sztem meg még annyi se szóval ki tudja mi lenne a vége árban?
Gondolkodtam azon is megérné-e PT91M-re felhúzni őket mert ott már sok problémát kiküszöböltek amit a sima PT91-ben megvan és 2002-es áron kb 600 ezer dollár a kalkulált ár de amikor utána olvastam arra is az jött ki nagyon sok a gond és a Malájok meg is mondták nem veszik meg a következő 48db-ot ha azokat nem oldják meg. Egyik legfőbb probléma a motor, azt cserélnék németre:
https://www.armyrecognition.com/dsa...ck_for_malaysian_army_pt-91m_mbt_upgrade.html
A lengyelek le is állították a saját motor gyártásukat PT16-ban ezért van már szerb motor. PT91M egyébként egy butított PT91E nincs benne GPS meg a fejlesztet Battlefield Management System. A PT91E az 1 millió dollár/tank 2002-es áron a lengyel motorral számolva, szóval az ár ezzel el is kezd felfele kúszni.
Van-e értelme elkölteni 40,50,60 esetleg 70 millió dollárt vagy akár többet is erre főleg hogy az alapvető T72M problémák megmaradnak?
Szerintem ha költünk is rá max annyit hogy üzemképesek maradjanak míg ideérnek a Leo-k. Első vonalas tankot faragni belőlük egyszerűen nem éri meg.

igazad van,és jó gondolatmenet.De nemtudjuk,hogy mennyi pénzt szánnak a jövőben hk-ra.Egy olcsóbb felújitási program is elegendő,hogy támogató hk-ként kisérje a lövészeket.Védelmi lesállásokbol korlátozottan páncéltörő feladatokra is alkalmassá tehető.Világviszonylatban.De helyi viszonylatban még csataharckocsi feladatokat is elláthat.A max fél millás török vagy izraeli felújitás szerintem bevállalható.M84/TR85 ellensúlyozására bőven elég.IFV/APC irtásra,gp fészkek kilövésére detto.Az M1A3 és T90M elől meg kitér,visszavonul.Esetleg úgy,hogy a páncéltörők elé csalja őket.

 

[borisz]

A lengyelek gyártanak mintent a T-72-höz nekik gazdasági érdekük a T-72.

Végigolvasva ezt a pár oldalt nem is tudom mit szívnak egyesek.
Végre lesz modern harckocsi a seregnél, ráadásul jóval több mint éveken át a T-72-ből üzemelt. Erre egyre többen jöttök itt azzal, hogy még fel kell újítani meg előásni minden sz*rt. Most komolyan milyen 400 hk-ról halucinálunk itt? Egy német, francia, spanyol, olasz, brit, lengyel sereg egészen más liga mint mi. A nagyobb seregeknél fordul elő, hogy felújítanak a korábbi eszközökből ameddig fel nem töltik az új technikával az egységeket. Tatára a Leo 2 mellé mi a fenének kéne T-72? Biztos nagyon motivált lenne az egység tudván, hogy ők csak az ágyútöltelékek. Az MH 5-nek meg minek bármilyen T-72?

A magam részéről én is búcsút intenék a T-72-nek, ha mondjuk két zászlóaljnyi, vagy egy ezredre való Leopard jönne. Viszont csak egy zászlóaljnyi jön, A4-es verzióból meg egy tucat. Amennyiben megoldható, bizonyos keretek között, én is felújítanék és modernizélnék egy zászlóaljnyi hetvenkettest. Nem azért, mert az olyan jó, hanem mert valószínűleg jobb, mint gyalog.
A lengyelek úgyis gyártanak mindent hozzá, akkor onnan meg is lehet venni.
Nyilvánvaló, hogy így is messze el fognak maradni az A7 mögött, messze, de hogyan viszonyulnak egy TR-85-höz, M-84-hez képest? Merthogy a környéken meg ez a realitás, esetleg másik T-72.
Az ágyútöltelék létről meg annyit, hogy ha ezek a szárnyakon azok lennének, akkor mi a BTR-80 az első vonalban?
Miért lenne rosszabb egy modernizált T-72, mint egy gyh.?

 

[therob]

A magam részéről én is búcsút intenék a T-72-nek, ha mondjuk két zászlóaljnyi, vagy egy ezredre való Leopard jönne. Viszont csak egy zászlóaljnyi jön, A4-es verzióból meg egy tucat. Amennyiben megoldható, bizonyos keretek között, én is felújítanék és modernizélnék egy zászlóaljnyi hetvenkettest. Nem azért, mert az olyan jó, hanem mert valószínűleg jobb, mint gyalog.
A lengyelek úgyis gyártanak mindent hozzá, akkor onnan meg is lehet venni.
Nyilvánvaló, hogy így is messze el fognak maradni az A7 mögött, messze, de hogyan viszonyulnak egy TR-85-höz, M-84-hez képest? Merthogy a környéken meg ez a realitás, esetleg másik T-72.
Az ágyútöltelék létről meg annyit, hogy ha ezek a szárnyakon azok lennének, akkor mi a BTR-80 az első vonalban?
Miért lenne rosszabb egy modernizált T-72, mint egy gyh.?

A T-72-t és BTR-80-at nem ugyan arra a feladatra használják. És miért ne lenne elég egy zászlóaljnyi hk (a legmodernebb) itt a kornyéken? A T-72 felújításának árából inkább fejlesszék a dandár többi eszközét.

 

[Celebra]

A magam részéről én is búcsút intenék a T-72-nek, ha mondjuk két zászlóaljnyi, vagy egy ezredre való Leopard jönne. Viszont csak egy zászlóaljnyi jön, A4-es verzióból meg egy tucat. Amennyiben megoldható, bizonyos keretek között, én is felújítanék és modernizélnék egy zászlóaljnyi hetvenkettest. Nem azért, mert az olyan jó, hanem mert valószínűleg jobb, mint gyalog.
A lengyelek úgyis gyártanak mindent hozzá, akkor onnan meg is lehet venni.
Nyilvánvaló, hogy így is messze el fognak maradni az A7 mögött, messze, de hogyan viszonyulnak egy TR-85-höz, M-84-hez képest? Merthogy a környéken meg ez a realitás, esetleg másik T-72.
Az ágyútöltelék létről meg annyit, hogy ha ezek a szárnyakon azok lennének, akkor mi a BTR-80 az első vonalban?
Miért lenne rosszabb egy modernizált T-72, mint egy gyh.?

Én még azt is megkérdezném,mennyivel védettebb egy vadiúj APC/IFV egy NERA/ERA előtétpáncélzattal ellátott 72nél?Arrol nem is beszélve,hogy az APSek terjedésével csökken az áruk.Pár év mulva lemehet olyan szintre,hogy az öreg vasakat is fel lehet vele szerelni

 

[papi]

Én még azt is megkérdezném,mennyivel védettebb egy vadiúj APC/IFV egy NERA/ERA előtétpáncélzattal ellátott 72nél?Arrol nem is beszélve,hogy az APSek terjedésével csökken az áruk.Pár év mulva lemehet olyan szintre,hogy az öreg vasakat is fel lehet vele szerelni

Hogy mi? És ez miért is fontos?

 

[Celebra]

Hogy mi? És ez miért is fontos?

Mi miért fontos?

 

[papi]

Mi miért fontos?

Az hogy egy APC/IFV mennyire védett egy T72-vel összehasonlítva.

 

[fip7]

A Pumán kívül nincs olyan IFV amely védelemben összemérhető lenne egy T-72M1-el!
Ha jobban belegondoltok fillérekből is komoly harcérték növekedés érhető el a T-72-s esetén.
Kell rá egy APS rendszer pl. Trophy (semmibe nem tart föltenni), kell bele új motor+váltó, ERA, meg néhány modernebb lőszer, digitális rádió, GPS/Glonass, egy egyszerűbb éjjel-nappali optika, lézer távmérő+ballisztikai számítógép. Ezek egy része aprópénz. Szerintem 1 millió euró alatt lenne az ára/db. És ez bőben a Leo2A4 fölötti tudás!

 

[Celebra]

Az hogy egy APC/IFV mennyire védett egy T72-vel összehasonlítva.

Hogy érthető legyen,mi a szerepe és jelentősége a gyalogság támogatására beosztott harckocsinak

 

[krisss]

A Pumán kívül nincs olyan IFV amely védelemben összemérhető lenne egy T-72M1-el!
Ha jobban belegondoltok fillérekből is komoly harcérték növekedés érhető el a T-72-s esetén.
Kell rá egy APS rendszer pl. Trophy (semmibe nem tart föltenni), kell bele új motor+váltó, ERA, meg néhány modernebb lőszer, digitális rádió, GPS/Glonass, egy egyszerűbb éjjel-nappali optika, lézer távmérő+ballisztikai számítógép. Ezek egy része aprópénz. Szerintem 1 millió euró alatt lenne az ára/db. És ez bőben a Leo2A4 fölötti tudás!

Ez már kb 1 millió megvan szerintem.

 

[papi]

Hogy érthető legyen,mi a szerepe és jelentősége a gyalogság támogatására beosztott harckocsinak

Ha jól értem arra gondolsz, hogy a támogató szerepkörbe beosztott harckocsinak nem kell komolyabban páncélozottnak lenni mint egy APC/IFV.

 

[Celebra]

Ha jól értem arra gondolsz, hogy a támogató szerepkörbe beosztott harckocsinak nem kell komolyabban páncélozottnak lenni mint egy APC/IFV.

??????Forditva

 

[borisz]

A T-72-t és BTR-80-at nem ugyan arra a feladatra használják. És miért ne lenne elég egy zászlóaljnyi hk (a legmodernebb) itt a kornyéken? A T-72 felújításának árából inkább fejlesszék a dandár többi eszközét.

Emlékszem, amikor a BTR-80A-t könnyű harckocsinak nevezték itthon. Mert hát 30mm-es gépágyúja van...

 

[papi]

??????Forditva

Tehát akkor tökig páncélozott IFV + modernizált T72.

 

[BiancoGasto]

Emlékszem, amikor a BTR-80A-t könnyű harckocsinak nevezték itthon. Mert hát 30mm-es gépágyúja van...

Ezt nem mondod!? Bár manapság harckocsinak hívják az újságírók, szóval nem tudom miért akadtam ki.

 

[Kurfürst]

Nem olcsó,nem megbízható és üzembentartani sem egyszerű.

Ez azert meglepne - a ruszkiknak 50 év alatt sem sikerült volna rendbe rakni a megbízhatóság terén az alapvetően meg a világháború alatt is viszonylag jól működő V-2-t. Lehet hogy nem a világ legjobb hk motorja, de hogy ne lenne kiforrott.. hát.

 

[ghostrider]

A T-72 eddig első vonalas volt, a jelenlegi modernizáció nélkül. Most az első vonalba jönnek Leo-k. Egy optimális felújítással miért ne lehetnének másod, de bizonyos irányokban akár első vonalas hk.-k. Amikor rendszeresítették a T-72 hk,-t megmaradtak mellettük a felújított és nem felújított T-55 harckocsik nagyon sokáig. Miért kellene nekünk szuper, legmodernebb, drága T-72, amikor elég volna a szárnyakra, második vonalba?

 

[alba]

A csehek csináltak egy modernizációs csomagot a T-72! Nem csodálkoznék azon ha ezt a modernizálást eszközölnék a tankokra!

 

[Cifu]

A T-72 eddig első vonalas volt, a jelenlegi modernizáció nélkül. Most az első vonalba jönnek Leo-k. Egy optimális felújítással miért ne lehetnének másod, de bizonyos irányokban akár első vonalas hk.-k. Amikor rendszeresítették a T-72 hk,-t megmaradtak mellettük a felújított és nem felújított T-55 harckocsik nagyon sokáig. Miért kellene nekünk szuper, legmodernebb, drága T-72, amikor elég volna a szárnyakra, második vonalba?

Lehetni lehetne, de költeni kell rá. Nem keveset. Például a rádiók cseréje nélkül nem tudnak majd együttműködni a Leo2-esekkel. Továbbá biztosítani kell(ene) hozzájuk az alkatrészbázist (már 15 éve is problémák voltak a pótalkatrészekkel...), a lőszerbázist (ha jól rémlik az 1990-es évek eleje óta nem vásároltak lőszert a 125mm-es löveghez, így ezek nem csak elavultak, de előbb-utóbb az élettartamuk is lejár) és így tovább. Plusz külön kiképzés kell a két típushoz...

Ez mind pénz, nem is kevés. Ha van opció arra, hogy használt Leo2A4-eseket szerezzünk be, akkor legalább a dolog egy része megoldásra kerül, hiszen például kaliberazonos az összes harckocsi, vagyis nem kell két különböző lőszerkészletet kezelni. A pótalkatrészbázis és a kiképzés is egy kézben tartható.

Egy mondatban: logisztikai szempontból sokkal egyszerűbb egy fő típust (Leo2) üzemeltetni, mint a Leo2 és a T-72-est. Vagyis felesleges hadrendben tartani tovább az elagott típust, ha a Leo2-ők megérkeznek...