Hibáztam,hogy reagáltam,mehetek paphoz bűnbocsánatért...
[HUN] T-72 korszerűsítés
- Téma indítója Jeno
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Ha csak áll a telephely sarkában is pénzbe kerül.Nem akartartam költeni rá.
De megyek megflagellumozom magam az eretnek gondolataimért.
Szia,
Hat, szerintem van parezer szerb, akinek errol mas a velemenye.
Azok, akik tuleltek az 1999-es NATO bombazast a pancelosaikban ullve.
Marmint az a bombazast, amiben a pancelos maketteket bombaztak szet.
Kimondtad azt a szót, hogy makett, vagyis ahogy Pogány is írta, jobban megéri egy olcsób HK makettet szétlövetni, amit mozgatni is könnyebb mint egy 40 tonnás esetleg mozgásképtelen gépet ide oda vontatni, ha esetleg ki van lőve és akkor használod erre a célra akkor oké, de egy szétszedhető, felfújható és esetleg még hőképcsalival is ellátott makettet egyszerűbb használni.Szia,
Hat, szerintem van parezer szerb, akinek errol mas a velemenye.
Azok, akik tuleltek az 1999-es NATO bombazast a pancelosaikban ullve.
Marmint az a bombazast, amiben a pancelos maketteket bombaztak szet.
Én meg nem írtam bele, hogy hk-nak látszó hk roncs.
Hagyom is a témát. Dupla korbács széria ON.
Az előtérben meg a "csináld-magad" (ha élni akarsz) pótpáncél. Én "egy kis" lánctalpat még tennék eléje, mert akkor érne is valamit.
Így kb a 30 mm-es gépágyúig tuti(oldalt), de egy RPG/ATGM valószínűleg már átüti oldalról.
Mintha a Karabah-i drónok vidóknál is láttam volna homokzsák "szállító" T-72-t felül megpakolva. Ott akár jó is lehetett, mert a drónokról azt írták, hogy puha/fél-puha célok ellen voltak méretezve. 1-2 sor homokzsák a fontos helyen, +a T-72 saját páncélja elég is lehetett. Voltak is elemzések, amik szerint a találatok jelentős része "csak" sérülés volt.
Majd pár hónap múlva jönnek a hírek, most még a propaganda sok mindent felülír.
Hagyd már ezt a szar DIY faszságokat, semmit nem ért a lánctalpas pótpáncélozás meg a homokzsák, nézd ez a lentebbi T72 mennyire volt felpáncélozva, légrés is extrán volt rajta aztán ment a levesbe.
Az a "DIY-faszság" beindítja a ---szíriai esetek többségében (ez előtt a megoldás előtt általánosan) használt--- egy-fejes RPG-ket, a torony-páncéltól majd' egy méterre.
...ami távolságon ezek a régi típusok kumulatív sugara "elfogy" !!! Támadók "arca":
..."DIY-faszság" eredménye: régi RPG-indítás => faszság!
Az a képen látható minimum 60 cm homok(zsák) réteg azt a plusz védelmet jelenti, hogy a városi harcban/"roham-löveg"-Hiluxokon alkalmazott 23-30 mm-es (általában orosz légvédelmi )gépágyúval már nem lehet oldalról/hátúlról sem kilőni a tankot!
..."DIY-faszság" eredménye : "roham-löveg"-Hilux bevetés=> faszság!
Van itt egy hosszabb összefoglaló a szír DIY módszerek fejlődéséről, ami alapján 5-600 T-?? tankot spóroltak ezekkel a megoldásokkal.
De vehettek volna T-80/90-t is. ...kb, 15 darabot !
Azt a szemléletet díjazom, ami a németeket is döntően segítette a II. V-h-ban a rugalmas h-technika alkalmazásban.
Sikereiket a németek jelentős részben ennek a szemlélet/képzettségbeli fölénynek köszönhették.
Az egyik leglátványosabb példa:
Rommel, amikor a homokdombok tetejére rakott 88 mm-es Flak-okkal bő 2 km-ről elkezdte kilőni az angol tankokat, amik 4-500 m-ről tudtak volna lőni a (Flak-ok előtt) sorakozó német tankokra.
Rommelnek soha nem volt a klassziikus 3-szoros technikai fölénye!!!
Illetve,... elnézést, tévedek: miután a Flakkok kilőték a támadó angol tankok 80%-ait, megvolt!
Elnézést a tévedésért! "Hibáztam!" (...ez volt itt az irónia!)
Az erre a rugalmas szemléletre való felkészítést, és eszköz-hiányt tartom nagyon rossz iránynak!
Ezzel egyetértve egészítettem ki.
Jól látod a problémát: valóban kevés a 30 db T-72!
Venni kell hozzá 200-t: 100e-500e $ !!!
101-edszer is le tudom írni, hogy azt a ""szerencsétlen" harmincat kell "kiegészíteni" legkevesebb 200-ra (100-500e $), amit újabb 200e-ből "szénné" lehetne páncélozni (a'la Achzarit"), ha nem a "marketing-ERA-páncél gyártók" lennének az elsődlegesek.
Az izraeliek pár év alatt(fejlesztve) a(most kb.) 50+ éves kompozit(BDD) páncélból megcsinálták az azóta is kategória leg-jobb Achzarit-ot! ...20 éve ! ! !
A szándék hiányán (vagyis a "töketlenségen" kívül) mi is akadályoz meg bennünket ugyanebben?
...ja, semmi (más) ! ! !
Azt a 100-500ezer $ közötti T-72-t hasonló(fele) összegből lehet "szénné-páncélozni" és képessé tenni, hogy a Leo-kkal tudjon együttműködni.
Leo minőség megosztva T-72 mennyiségre.
Ezzel az ár/érték aránnyal a "szomszédok" --jelenlegi terveiket(és anyagi lehetőségeiket !!! ) figyelembe véve
s e m m i t nem tudnak szembeállítani ! ! !
A drágább T-72-k (Etióp beszerzés: 500e $/db) további 4-5-6 tonna kompozit páncéllal a Leopard-ok védelmi szintjét tudnák !!!
Nincs technológiai, karbantartási függés külföldi politikai kockázatokkal.
Kompozit-páncél "honosítás", iraki Enigma-recept "honosítás", hálózatos adatkapcsolat(ma olvastam, itt a HTKA-n, megvan
... )
Pár műszert még jól leirja,de mint rendszert,már nem.A motor lehet a Nimda-Perkins (az pont 1000lovas),de lehet más is.Ár lenne egy izigi kérdés.
Kb ilyen korszerűsitést gondolnák nekünk is,a Lynx alkatrész/technológiára alapozva.Ami abban nincs meg,azt is adhatná az RM+az izraeliek.Aztán mehet a Lynx mellé közvetlen támogatónak.
Mintha azt olvastam volna, hogy T-90 motort raknak bele, de most nem keresem vissza.
Gondolkoztam a napokban a Lynx alapú gépeden és végülis ha lenne hajlandóság, ez lehetne a legjobb verzió. Mondjuk sok benne a HA, de.
HA:
-beleilleszthető a Liebherr motor.
-beleilleszthető az erőátvitel.
-beleilleszthető a kormánymű.
-beleilleszthető a felfüggesztés minden eleme.
-beleilleszthető a futómű(ez már nem gond szerintem a felfüggesztés sikeres estén)
-megoldható a futómű illesztés méretezése láncfeszítő és meghajtó kerék esetén, hogy a láncon ne igényeljen tervezést, hanem csak simán ráfűzhető legyen a gyári
Akkor az alváz tekintetében van egy erős alapú harckocsi védelmű és fejleszthető platform.
Ha:
-beleilleszthető a tűzvezetés minden eleme a Lance toronyból
-megoldható ezek energiaellátása, hűtése
Akkor néhány eredeti rendszer megtartása mellett(stabilizátor, töltőberendezés és vezérlése, NBC túlnyomás és szűrők) komoly szenzoros előrelépést tehetne a torony és erre épülve a fegyverzet hatékonysága.
Anyagilag elsőre borzasztónak tűnhet, de a költségek majd fele jobb zsebből bal zsebbe menne és egységesített rendszerekkel együtt kezelhetővé válna a Lynxxel logisztikai és szervíz tekintetben.
Belefér a Liebherr motor,és a Renk váltót használja a Merkava IV,K2-ha nem is konkrétan ugyanazt.
Nem mindent lehet konkrétan a Lynxből egy az egyben átvenni.Van amit igen,van amit módositva,de mivel ez egy hk,lesznek teljesen más elemek is.Futóműböl példul biztos nem lehet semmit átvenni-de nem is kell,van a 72nek saját futóműve,max erősiteni kell a súlynövekedéshez.
Végül is ez az indiai egy újabb példa,hogy igenis lehet a vén "kohószökevényt" költséghatékonyan és értelmesen korszerűsiteni.
Látom ismét élet van itt. Csendesen megkérdezném ,a Leopárdok érkezése óta, zajlik bármi féle kiképzés, vagy lövészet a T-72 harckocsikkal Tattán ? Mert híradás azóta nem volt róluk, hogy felsorakoztak a Leopárdok tiszteletére.
Csendesen megkérdezném ,a Leopárdok érkezése óta, zajlik bármi féle kiképzés, vagy lövészet a T-72 harckocsikkal Tattán ? Mert híradás azóta nem volt róluk, hogy felsorakoztak a Leopárdok tiszteletére.
Nem találok új hírt róluk, sem videót.Látom ismét élet van itt.
zajlik ugyan úgy.Látom ismét élet van itt.
Rendben, akkor csak a katonai média felejtette el őket.
Remélem amint kiöntik belőlük az első kanálgépnek való lemezt leül az a hülye elgondolás, hogy mi valahonnan is veszünk 500k$-ért használt t72-t, honnan?
Megint azt felejti el lmz, hogy itt európában komoly háború esetén nem aloha snackbarozó, mindenre random lövöldöző bozótniggerek ellen fogunk harcolni, hanem minimum egy keleti haderővel (U?).
200 t72 harckocsi? Wow, alaphangon csak kezszemet számolva 600fő + az 56 leopard2 a7-4 224fő, 824fő harcoló, legyen ez az összes 5 zászlóalj, a hozzátartozó logisztika meg még min. 2000fő.
200 harckocsi mellé mellesleg legalább ugyan ennyi IFV is dukálna, de legyen inkább csak 2 harckocsira 1 IFV kb 130ifv (3+6fő minimum) 1170fő csak harcoló, ezekhez a logisztika megint legalább 2x ennyi ember, honnan szedsz össze ennyi embert és technikát?
De akkor gondolkodjunk már teljes egészben, hk zászlóaljanként legyen 24 önjáró mondjuk 1 üteg álljon 6 önjáróból 4 üteget tudunk mellérakni, 24 pzh 5fő/löveg (120fő), a maradék 4 zászlóaljat meg mondjuk Caesar-al szereljük fel ami szintén 5fő/löveg (480fő) ez megint 600 fő harcoló, ehhez megint minimum 2x ennyi kiszolgáló kell.
Nézd meg ezt a videót:
Honnan szedted az etióp T72-t, azok vesznek, nem eladnak, tudod honnan? Ukrajnából, na mi azoktól soha nem fogunk kapni.
Szerencsére azt már felfogtad, hogy Fehéroroszból nem tudunk venni mert ők már eladták a felesleget, a maradékot meg maguknak fejlesztik fel az oroszokkal ~B3 szintre.
Achzarit te még mindig nem tudtad felfogni, hogy az egy apc, harckocsi torony nélkül, 45 tonnával el is érte a felfüggesztése a maximumot, te ha arra még egy 10-20 tonnás tornyot akarsz rárakni a felfüggesztése összeszakad.
Beszélsz itt a fejlesztésekről, hogy majd mi üljünk le és csináljunk magunknak. (biztos meg tudnánk csinálni, jó pár milliárd elégetésével)
Tudod, hogy a K+F az pénzbe kerül? Mi nem izrael vagyunk akiket patronál pár milliárd $-al az usa.
Na te most a szűkös keretet arra akarod használni, hogy a legelavultabb T72-be fejlesszünk minden jót, aminek harcértéke kérdéses lesz. Grat, honvédelmi forráspazarlásból jeles, akkor inkább a csotrogány A4-ek jöjjenek, azoknak legalább vastagabb a páncélzata szemből, mellesleg 120-as a lövegük amire mi is áttérünk rövidesen.
Megint azt felejti el lmz, hogy itt európában komoly háború esetén nem aloha snackbarozó, mindenre random lövöldöző bozótniggerek ellen fogunk harcolni, hanem minimum egy keleti haderővel (U?).
200 t72 harckocsi? Wow, alaphangon csak kezszemet számolva 600fő + az 56 leopard2 a7-4 224fő, 824fő harcoló, legyen ez az összes 5 zászlóalj, a hozzátartozó logisztika meg még min. 2000fő.
200 harckocsi mellé mellesleg legalább ugyan ennyi IFV is dukálna, de legyen inkább csak 2 harckocsira 1 IFV kb 130ifv (3+6fő minimum) 1170fő csak harcoló, ezekhez a logisztika megint legalább 2x ennyi ember, honnan szedsz össze ennyi embert és technikát?
De akkor gondolkodjunk már teljes egészben, hk zászlóaljanként legyen 24 önjáró mondjuk 1 üteg álljon 6 önjáróból 4 üteget tudunk mellérakni, 24 pzh 5fő/löveg (120fő), a maradék 4 zászlóaljat meg mondjuk Caesar-al szereljük fel ami szintén 5fő/löveg (480fő) ez megint 600 fő harcoló, ehhez megint minimum 2x ennyi kiszolgáló kell.
Nézd meg ezt a videót:
Honnan szedted az etióp T72-t, azok vesznek, nem eladnak, tudod honnan? Ukrajnából, na mi azoktól soha nem fogunk kapni.
Szerencsére azt már felfogtad, hogy Fehéroroszból nem tudunk venni mert ők már eladták a felesleget, a maradékot meg maguknak fejlesztik fel az oroszokkal ~B3 szintre.
Achzarit te még mindig nem tudtad felfogni, hogy az egy apc, harckocsi torony nélkül, 45 tonnával el is érte a felfüggesztése a maximumot, te ha arra még egy 10-20 tonnás tornyot akarsz rárakni a felfüggesztése összeszakad.
Beszélsz itt a fejlesztésekről, hogy majd mi üljünk le és csináljunk magunknak. (biztos meg tudnánk csinálni, jó pár milliárd elégetésével)
Tudod, hogy a K+F az pénzbe kerül? Mi nem izrael vagyunk akiket patronál pár milliárd $-al az usa.
Na te most a szűkös keretet arra akarod használni, hogy a legelavultabb T72-be fejlesszünk minden jót, aminek harcértéke kérdéses lesz. Grat, honvédelmi forráspazarlásból jeles, akkor inkább a csotrogány A4-ek jöjjenek, azoknak legalább vastagabb a páncélzata szemből, mellesleg 120-as a lövegük amire mi is áttérünk rövidesen.
Az a baj azzal amit mondasz, hogy valamilyen megragadt álláspont miatt, vagy korábbi kormányzati kommunikáció miatt vágysz arra, hogy kanálgép legyen jelenleg meglévő, úgy-ahogy elketyegő, felújítható, használható, fejleszthető harckocsikból. Valahogy emiatt aztán van bennem kis vágy arra, hogy ez megtörténjen, aztán a kezedbe nyomjanak egy kanálgépet, hogy na fiam, akkor indulás a frontra, itt a fegyvered.
Humoros gondolat, meg egyfajta örömteli vágy lehet elképzelni, ahogy terminátori végzet szinten az olvasztókemencében felbugyog a fém, csak aztán mikor hk kéne oda is, ahová nem jut a végtelencsilliárd darab Leopardunkból, akkor majd minden ott levő katona idült mosollyal gondol arra, hogy van egy fasza kanálgépe. Még szerencse, hogy egyetlen fejlesztetlen, vagy épp fejlesztett t-72 sem jön segíteni.Jelenleg állomány tekintetében közismerten a cél a 30000 aktív + 20000 tartalékos elérése a cél. Mondd, hogy a felvázolt számaid ebbe nem férnek bele semmiképp.
Persze ezt el kell érni, ahogy a ropogós friss technikának is meg kell jönnie. Idő. Pénz. Ezekre van ütemterv, aláírt szerződések, biztosított keret, ami a jelen tendencia szerint éves szinten egyre növekvő arányban fog elérni egy szintet, amiből finanszírozva lesz a hadeőfejlesztés. De mindemellett vannak korábbi futó projektek és vanak újonnan induló projektek és ami a haderő szempontjából hasznos, arra ebből fakadóan lesz a jövőben is fenntartott keret, vagy az elkülönítés lehetősége.A jelen haderőfejlesztés a kezdetén néhányunk által megállapítottan, illetve kormányzati kommunikáció szintjén is a honvédelem bizonyos szintjéig elegendő, ugyanakkor a fokozódó feszültség gyakorlata és a jövőre kivetített elmélete olyan államok részéről várható, amik egyrészt közvetlen szomszédaink és területi illetve lakossági szintű a feszültségek forrása. De ezt felesleges magyaráznom azthiszem. Tehát azon államokkal kerülhetünk a legnagyobb eséllyel konfrontációba, akiknek hadi helyzet esetén a leggyorsabban a segítségünkre kellene sietni. Ez, mivel egyes ilyen államok részéről a leendő haderőnk élőerejének és technikájának akár a többszörösével is történhet, indukálja azt az igényt és gondolatot, hogy épeszű államként, kellő megalapozottsággal tudjunk egy ilyet is fogadni.
Ezért aztán, mégha nem is veszünk T-72-őt, a meglévő készletet inkább lenne célszerű hatékony harckocsi formában tartani és ennek már A-ZS lehetőségeit százszor végigvettük. Te inkább kanálgépként vennéd hasznát két órával azelőtt, hogy egy fél teljesítményt leadni képes motorral becsühögő román t-55 két kilométerről beleveressen egy 100 mm-es repesz töltetet az arcodba a babkonzerv mellé.
Ha elvonatkoztatnál a @LMzek 2.0 által favorizált Achzarit állóképétől, elgondolkodnál a 'mintájára' szón, akkor valószínűleg elérné a megvilágosító gondolat a központodat, hogy a Merkava is az Achzarit mintájára hurcol a kis papírtestén háromnegyed méter kompozitot. Ugyanaz, csak LMzek esetében az Achzarit akadt be, mert ugyanúgy egy orosz szar kókányolásából létrejött maradandóan hasznos harceszköz jött létre belőle.
Az A-ZS verzióban megkapargatott fejlesztési lehetőségek között egyébként arra kell jutnunk, az elérhető árak esetlegesen torzított képén keresztül is, hogy pont az USA által megtolt Izrael ami ennek ellenére példaértékűen gazdálkodik az ilyen szarokkal is, aki képes a fejlesztési lehetőségeivel olyan képességeket adni a T-72M1-re szabott verzióban, ami anyagilag minden más ajánlatot ver. Elbit, Nimda, együtt sokzázas(ezren felüli) darabszámot felmutatni képes referenciát képvisel a megvalósított illetve folyamatban levő projektjeik terén.
Mivel a csotrogány Leopard 2A4-esek történetét is végigrágtuk, fejlesztéssel, anélkül, akárhogy, nincs sok esély rá, hogy jönnek, persze mi is örülnénk nekik. De az A4 csupaszon ugyanannyit jelent a harcmezőn amire készülnünk kell, mint egy csupasz T-72. Fel tud mutatni 60-100 mm plusz Rha-t, illetve kétségtelenül jobb tűzvezetést. AZ a4 ezzel ugyanúgy minden szembejövő modern, majdnem modern lövedék, atgm, szimpla, tandem rpg ellen nagyjából ugyanannyi ellenállást tud kifejteni, mint a T-72. Tehát szépen ledobja a kupakot és szétteríti a kezelőket. Fejlesztett löveg nélkül, L44A1, L55, L55A1 nem fog tudni komolyan vehető APFSDS-T lőszerrel tüzelni. Szóval idehozhatod őket, szépek, csak ugyanúgy költeni kell rájuk, viszont legalább sokat. Ezen is végigmentünk az elmúlt mondjuk fél-egy évben. Nagyjából 6 m dollár/euro befektetéssel mindenesetre már olyan gép lenne belőlük, aminek van esélye a harcmezőn.
Izraeli technikai beltartalommal, rohadt sok kiegészítő páncéllal és aps-sel a T-72M1 nagyjából a fele, de lehet egy értelmes verzió szinten hogy megáll 1-2 millió között. Összevetve a Leopard 2a7+ 13-15 m eur/db árával, úgy hogy etttől az ártól még lesz 44 db ilyenünk, ha 44 db modernizált T-72M1 is elketyeg használhatóan cca. 80-150 millió összértékű fejlesztés után, hát persze, inkább legyen kanálgép. Bár ha a fémmegmunkálásunk ami sok alkatrész valóban hazai elkészítéséhez is megfelelő olyan, mint amilyennek gondolod, akkor azt sem fogunk tudni csinálni belőle, de majd az RM megoldja.
Vagy 3 hete nincs új bejelentés... A vita a gidrán festésén is már kifulladt, szinte törvényszerű,hogy ilyenkor előkerül a jó öreg 72-es kalapálás...Jól felpörgött a topic megint.
Le merem fogadni,hogy amikor már évek óta kilesz vonva az összes,itt még mindig ez fog pörögni megállíthatatlanul. 