[HUN] T-72 korszerűsítés

[Törölt tag 4082]

A 2011-ben ukránok által Etiópiának eladott 500e $-os szint nekünk bőven jó lenne, a beloruszok meg tudnák csinálni(...ha nekik nincs alap B, akkor az orosz 3-4-5ezres készletből), a szerbeken keresztül le lehetne szállítani, mi meg a NATO-s rádiókat bele "Currus-oznánk".

A korábbi "automatásított" váltó és egyebekkel(egyszerűsített kezelhetőség, közel 50T-ig NERA, ...!!!), egészen jó lenne.

Nem véletlen írtam, korábban, hogy még "politikai/marketing" költséggel együtt is (...ez van, ilyen ez a "pop-szakma" ) 1m$ körüli lenne, és --minden lebecsülés nélkül-- figyelembe véve a román kiképzést és morált, 3-4-5 Spike kellen, hogy harcképtelen legyen egy így modernizált, jó túlélő képességű hetvenkettes, amiből utána (a'la Achzarit) ki lehet szállni, vagy saját lábon lehet "szervizbe menni"!

Egy ilyen T-72-re kilött ATGM-eket a közeljövö román költségvetése nem bírná ki ár/érték arányba, vagyis Sun-Tzu mester szerint nem lenne (érdemes) nekik háborúzgatni, békésen és fogcsikorgatva lennének kénytelenek beletörődni egy újraegyesítésbe...

Spoiler: Vicces kép / mém

 

[krisss]

Van(lesz) nekünk Spike ATGM. Asszem' "kicsit" jobb is!

Viszont a hozzászólásom lényege az, hogy a túlárazott Leo-ból soha nem fogunk tudni --nemhogy az érdekérvényesítéshez, hanem még a Trianon után indokolt önvédelemhez sem-- elég mennyiséget beszerezni, úgy hogy azt a haderő egésze --más fegyvernemek-- ne szenvedjék meg.
Ez a közgazdasági/pénzügyi valóság!

Ennek a korábbi és jelenlegi (Közép-Kelet-Európai) kiszolgáltatottságnak a fenntartása szemmel láthatóan Eu-s ( és német) politikai érdek is, hisz önálló érdekérvényesítésre képes államocskák folyamatos kihasználását teszi lehetővé!
Az indokolt politikai összefüggés kitérője után talán jobban látható, hogy a hatékony haderő mennyiségi mutatójának biztosítása nélkül --ami közeljövőben megfizethetően csak korszerű nyugati elemekkel modernizált orosz technikával lehetséges--, a magyar honvédelem csak látszólagos, látványos gyártói kirakat/referencia marad, mitikus számokkal: 44/218/...

A valós képességet az orosz mennyiség és nyugati technológiájú minőség hibridje adja, a magában elégtelen és (szándékosan) megfizethetetlenné túlárazott minőség mellé, a közeljövő várható hibrid háborúk nyerteseinek!

Akinek ez az egészséges arány a földrajzi/politikai helyzetéhez viszonyítva nincs meg, az függőségbe kerül, ami a politikai háttéralkuk sikerein/sikertelenségein jól lemérhető.

Csak arra értettem, hogy az Etióp vásárlás erre pont nem annyira jó példa szerintem.

 

[Pista a hegyről]

A 2011-ben ukránok által Etiópiának eladott 500e $-os szint nekünk bőven jó lenne, a beloruszok meg tudnák csinálni(...ha nekik nincs alap B, akkor az orosz 3-4-5ezres készletből), a szerbeken keresztül le lehetne szállítani, mi meg a NATO-s rádiókat bele "Currus-oznánk".

A korábbi "automatásított" váltó és egyebekkel(egyszerűsített kezelhetőség, közel 50T-ig NERA, ...!!!), egészen jó lenne.

Nem véletlen írtam, korábban, hogy még "politikai/marketing" költséggel együtt is (...ez van, ilyen ez a "pop-szakma" ) 1m$ körüli lenne, és --minden lebecsülés nélkül-- figyelembe véve a román kiképzést és morált, 3-4-5 Spike kellen, hogy harcképtelen legyen egy így modernizált, jó túlélő képességű hetvenkettes, amiből utána (a'la Achzarit) ki lehet szállni, vagy saját lábon lehet "szervizbe menni"!

Egy ilyen T-72-re kilött ATGM-eket a közeljövö román költségvetése nem bírná ki ár/érték arányba, vagyis Sun-Tzu mester szerint nem lenne (érdemes) nekik háborúzgatni, békésen és fogcsikorgatva lennének kénytelenek beletörődni egy újraegyesítésbe...

3000 Spike-ot szereztek be a románok - eddig. Ha minden ötödik lőne ki egy 72-est, az is 600 harckocsi ellen lenne elég. Ha csak minden tizedik, akkor is 300. Mennyiséggel soha nem fogunk tudni senkit kifogyasztani a rakétáiból meg lőszeréből, akkor már inkább minden másban kell a leghatékonyabbnak lenni.
Leo2A4-nél régebbi hk-ra (és még az a4-es is csak modernizálva) nincs szükségünk hosszútávon, pénzkidobás lenne minden fillér.
Egyébként már azért összetehetjük a kezünket ha majd mind az 56 Leo-hoz lesz kezelőszemélyzet, esetleg pár tanknyi plusz ember is akad majd. Ha meg még vennék egy zla-nyit és ahhoz is lenne majd ember, akkor meg ugrálhatunk örömünkbe.

 

[LMzek 2.0]

3000 Spike-ot szereztek be a románok - eddig. Ha minden ötödik lőne ki egy 72-est, az is 600 harckocsi ellen lenne elég. Ha csak minden tizedik, akkor is 300. Mennyiséggel soha nem fogunk tudni senkit kifogyasztani a rakétáiból meg lőszeréből, akkor már inkább minden másban kell a leghatékonyabbnak lenni.
Leo2A4-nél régebbi hk-ra (és még az a4-es is csak modernizálva) nincs szükségünk hosszútávon, pénzkidobás lenne minden fillér.
Egyébként már azért összetehetjük a kezünket ha majd mind az 56 Leo-hoz lesz kezelőszemélyzet, esetleg pár tanknyi plusz ember is akad majd. Ha meg még vennék egy zla-nyit és ahhoz is lenne majd ember, akkor meg ugrálhatunk örömünkbe.

Ha "esetleg" lenne annyi esze a magyar szakpolitikai döntéshozóknak, hogy a román drónoknál 50-1000 km-rel nagyobb mélységet 2SZEREZNÉNEK BE", ÉS A ROMÁN 20+ KILOMÉTERES LŐTÁVÚ bm-21 HELYETT 60+ KM-EST SZEREZNÉNEK BE (TOS MINTÁJÁRA MONDJUK A TORONY NÉLKÜLI t-72-ESRE), akkor jelentős gondok oldódnának meg a lemaradásunkat tekintve.

Nem nano-haderőt/gyártói árúbemutatót kellene építeni tíz-milliárd Euro-kból!!!
...vagy majd nem kell meglepődni, amikor a politikai árát kell majd megfizetni az aránytalan német függőségnek/gyarmatosításnak!!!
Horthy is megfizette, Magyarország is!!!

..."kis" tanulás a történelmi példából??? ...esetleg??? Tisztelt politikusok???

 

[Pista a hegyről]

Ha "esetleg" lenne annyi esze a magyar szakpolitikai döntéshozóknak, hogy a román drónoknál 50-1000 km-rel nagyobb mélységet 2SZEREZNÉNEK BE", ÉS A ROMÁN 20+ KILOMÉTERES LŐTÁVÚ bm-21 HELYETT 60+ KM-EST SZEREZNÉNEK BE (TOS MINTÁJÁRA MONDJUK A TORONY NÉLKÜLI t-72-ESRE), akkor jelentős gondok oldódnának meg a lemaradásunkat tekintve.

Nem nano-haderőt/gyártói árúbemutatót kellene építeni tíz-milliárd Euro-kból!!!
...vagy majd nem kell meglepődni, amikor a politikai árát kell majd megfizetni az aránytalan német függőségnek/gyarmatosításnak!!!
Horthy is megfizette, Magyarország is!!!

..."kis" tanulás a történelmi példából??? ...esetleg??? Tisztelt politikusok???

Abszolút rakétavető párti vagyok, nagyon hiányzik a tüzérségi palettánkról (kevesebb személyzet kell mint egy löveghez és baromi nagy pusztítást ad, irányított fejjel még pontcél ellen is jó nem csak területet fog le). De ennek nincs köze a tankokhoz.
A beszerzéseink meg elég sok országot lefednek ahhoz hogy ne legyen teljes függés: cseh kézifegyverek, svéd vadászgép+kézi pc törő, francia/norvég-amcsi légvédelem, török mrap, német helikopter, hk, tüzérség, ifv, izraeli radar, atgm, stb stb. A legnagyobb tétel valóban német, de a legnagyobb gazdasági partnereink is (nem ujjongok ennek, de jobb mintha ők se lennének), és abban a szegmensben amiben vettünk tőlük tényleg ők a legjobbak.
Tőlem a 72-eseket is átépíthetik mint amilyen a Tos, de ezeréves alváz helyett megfelelne egy teherautó is, mivel sok sok kilométerről lőnének vele úgyis.

 

[angelsoul]

A 2011-ben ukránok által Etiópiának eladott 500e $-os szint nekünk bőven jó lenne, a beloruszok meg tudnák csinálni(...ha nekik nincs alap B, akkor az orosz 3-4-5ezres készletből), a szerbeken keresztül le lehetne szállítani, mi meg a NATO-s rádiókat bele "Currus-oznánk".

A korábbi "automatásított" váltó és egyebekkel(egyszerűsített kezelhetőség, közel 50T-ig NERA, ...!!!), egészen jó lenne.

Nem véletlen írtam, korábban, hogy még "politikai/marketing" költséggel együtt is (...ez van, ilyen ez a "pop-szakma" ) 1m$ körüli lenne, és --minden lebecsülés nélkül-- figyelembe véve a román kiképzést és morált, 3-4-5 Spike kellen, hogy harcképtelen legyen egy így modernizált, jó túlélő képességű hetvenkettes, amiből utána (a'la Achzarit) ki lehet szállni, vagy saját lábon lehet "szervizbe menni"!

Egy ilyen T-72-re kilött ATGM-eket a közeljövö román költségvetése nem bírná ki ár/érték arányba, vagyis Sun-Tzu mester szerint nem lenne (érdemes) nekik háborúzgatni, békésen és fogcsikorgatva lennének kénytelenek beletörődni egy újraegyesítésbe...

Wow. Azt hiszem ez a komment (a többivel együtt) és a mögötte álló gondolat részemről elnyerte az év alja díjat. Te nem lökött vagy, ahogy gondoltam, hanem gonosz.

Amiről te beszélsz, az az élő pajzs hadművelet. Ugyanaz, mint mikor a civileket kizavarták a sereg előtt az aknamezőre, hogy szakadjanak darabokra ők. Te ugyanezt akarod a honvédeinkel. Te kiküldenél egy ilyen (amúgy nem létező és nem is létezhet ilyen formában és átban) T-72-ben sokezer fiatalt, hogy a románok lőjék őket ATGM-el, míg az el nem fogy.
Hihetetlen. Már az ötlet is maga, annak szellemisége.
"ki lehet szállni és saját lábon szervízbe menni" - láttál te már arról bármit is, mit csinál a személyzettel egy ilyen raksi találata? Ja tudom, Trophy, a filléres cucc és más nem is kell. Ezzel az erővel miért is nem egy rakat Suzukira tesszük fel a trophyt, hiszen az is perfect erre, mert az majd megvédi a bennülőket, nem? Mert a logikád szerint az védi majd meg a csótányt, mert anélkül ugye csak hússütőnek felel meg...

Szerintem te rossz korban születtél - neked a II. VH alatt az NKVD valamelyik kivégzőosztagát kellett volna vezetned, hogy agyonlődd a visszavonuló katonákat. A te mentalitásoddal az a testhezálló.

 

[LMzek 2.0]

Wow. Azt hiszem ez a komment (a többivel együtt) és a mögötte álló gondolat részemről elnyerte az év alja díjat. Te nem lökött vagy, ahogy gondoltam, hanem gonosz.

Amiről te beszélsz, az az élő pajzs hadművelet. Ugyanaz, mint mikor a civileket kizavarták a sereg előtt az aknamezőre, hogy szakadjanak darabokra ők. Te ugyanezt akarod a honvédeinkel. Te kiküldenél egy ilyen (amúgy nem létező és nem is létezhet ilyen formában és átban) T-72-ben sokezer fiatalt, hogy a románok lőjék őket ATGM-el, míg az el nem fogy.
Hihetetlen. Már az ötlet is maga, annak szellemisége.
"ki lehet szállni és saját lábon szervízbe menni" - láttál te már arról bármit is, mit csinál a személyzettel egy ilyen raksi találata? Ja tudom, Trophy, a filléres cucc és más nem is kell. Ezzel az erővel miért is nem egy rakat Suzukira tesszük fel a trophyt, hiszen az is perfect erre, mert az majd megvédi a bennülőket, nem? Mert a logikád szerint az védi majd meg a csótányt, mert anélkül ugye csak hússütőnek felel meg...

Szerintem te rossz korban születtél - neked a II. VH alatt az NKVD valamelyik kivégzőosztagát kellett volna vezetned, hogy agyonlődd a visszavonuló katonákat. A te mentalitásoddal az a testhezálló.

Én pedig nem félek attól ha valaki érti amit mondok/írok, a baj az ha félreérti, majd minősít....először engem/mást, ezzel egyidőben önmagát is.

Azért ide teszem azt a hozzászólásomból, amin szerintem (nem) kicsit átsiklottál:
"A korábbi "automatásított" váltó és egyebekkel(egyszerűsített kezelhetőség, közel 50T-ig NERA, ...!!!), egészen jó lenne."

Kicsit több figyelemmel olvasva, nem vonnál le hülye következtetéseket, bár azt is hozzászámítva, hogy a korábbi T-72 "megbeszélésben" is jelen voltál, különösebb hangsúlyozás nélkül is tudnod kellett volna, hogy milyen (...kiemelt szintű passzív védelem, ...) fő eleme volt a szerintem jónak tartott modernizálásnak.

...ja, és itt most ez nem repülő téma --"szakértésileg"--, bár ott is ""szakmailag elfeledkeztél" a szimmetrikus "alaprajzú" nyilazott szárnyról (a'la F-104).
Viszont gondolom ezúttal sincs szinte semmi személyes háttere a hozzászólásodnak és annak hangnemének.

Semmi gond: ...fejlődjünk, "épüljünk/szépüljünk", további szebb/jobb fórumozást mindkettőnknek!

 

[Aladeen]

Fel kell tunningolni a T-72-esekből pár százat, távirányítóssá tenni és egy támadásnál előre küldeni golyó... akarom mondani "ATGM- fogónak"!
Ha viszonylag sík a terep kevés akadállyal, akkor talán elég "kitámasztani a gázpedált" aztán indulhat is a zombi tankhadsereg - rózsaszínre festve hangszóróból fura zenét játszva talán le is fagynának a döbbenettől elsőre: "Ez meg mi, főnök?!"...
Ha már mindent kilőttek rájuk a pirézek, akkor indulhatnak az igazi harckocsik: a Leopard 2A7-esek Lynxből induló Spike esővel fedezve!

Kicsit komolyabban: amint kiválthatóak meg kell szabadulni a T-72-esektől - reménytelenül elavult szerintem...
Spike céltárgynak még jó lehet mondjuk...

 

[mindenen kívül]

Elnézést, hogy beleszólok, de fontos tény, hogy a Leopard 2A7 sem kilőhetetlen.
A Spike pont ugyan úgy miszlikbe szaggatja, mint a T-72-est.
Pont ugyan úgy meghal benn mindenki.

 

[Deidonicus]

3000 Spike-ot szereztek be a románok - eddig. Ha minden ötödik lőne ki egy 72-est, az is 600 harckocsi ellen lenne elég. Ha csak minden tizedik, akkor is 300. Mennyiséggel soha nem fogunk tudni senkit kifogyasztani a rakétáiból meg lőszeréből, akkor már inkább minden másban kell a leghatékonyabbnak lenni.
Leo2A4-nél régebbi hk-ra (és még az a4-es is csak modernizálva) nincs szükségünk hosszútávon, pénzkidobás lenne minden fillér.
Egyébként már azért összetehetjük a kezünket ha majd mind az 56 Leo-hoz lesz kezelőszemélyzet, esetleg pár tanknyi plusz ember is akad majd. Ha meg még vennék egy zla-nyit és ahhoz is lenne majd ember, akkor meg ugrálhatunk örömünkbe.

Az 56 Leopard személyzet feltöltésében örök probléma marad, hogy Tata nagyon rossz választás volt, mint a legerősebb dandár erő helyszíne. A város körül legalább 56 multi is meg van telepedve, munkaerő hiányt okozva a régióban, a dandár létszámának fenntartása örökös probléma marad. Sokkal jobb lenne elosztani, vagy áthelyezni a technikát máshova, mondtak itt sokan jó ötleteket a méltatlanul elhanyagolt de nagy katona múlttal büszkélkedő nagyvárosainkat például.
Komolyan felmerült a helyőrség parancsnok váltáskor a dandár zenekar feloszlatása is Tatán, mert nem trombitások kellenek hanem lövészek ... egyébként is egy "ZS" ligás, tehetségtelen vezetővel működő cirkusz. Sajnos a város megmentette őket, így a dandárnak van egy henye zenekara, létszáma pedig nincs.

 

[Negan]

Igen.Jó lenne tudatositani,hogy a felülről támadó rakéták/egyebek mindegyik hk-t kilövik.Mert nem "csak" IPTR támadhat felülről,hanem tüzérségi lőszerek és légibombák egész garmadája is.Nem a páncél jelenti ellenük a védelmet,hanem a soft/hard APS és a különféle harceljárások-legfőképpen az ellen felderitésének akadályozása.
Azt is jó lenne tudomásul venni,hogy nem a hk vs hk harc a hk legfőbb feladata.Az a hk-k számának drasztikus növekedésével vált kiemelt tervezési szempontá.Most viszont nincsenek sokezres hk-hordák közvetlen fenyegetésként,és ez belátható ideig várhatóan igy is marad.
Nem vagyok T72 fan.De 72eink vannak.Nem kell őket megvenni."Csak" korszerűsiteni.Korszerűsitési potenciál meg igenis van az öreg vasban.

 

[Pogány]

Az 56 Leopard személyzet feltöltésében örök probléma marad, hogy Tata nagyon rossz választás volt, mint a legerősebb dandár erő helyszíne. A város körül legalább 56 multi is meg van telepedve, munkaerő hiányt okozva a régióban, a dandár létszámának fenntartása örökös probléma marad. Sokkal jobb lenne elosztani, vagy áthelyezni a technikát máshova, mondtak itt sokan jó ötleteket a méltatlanul elhanyagolt de nagy katona múlttal büszkélkedő nagyvárosainkat például.
Komolyan felmerült a helyőrség parancsnok váltáskor a dandár zenekar feloszlatása is Tatán, mert nem trombitások kellenek hanem lövészek ... egyébként is egy "ZS" ligás, tehetségtelen vezetővel működő cirkusz. Sajnos a város megmentette őket, így a dandárnak van egy henye zenekara, létszáma pedig nincs.

Csak kell nekik megfelelő eszköz zenélni. A 40k-ban mindenre választ találsz, ha valamit nem tudod, hogyan használj pusztításra.

 

[Törölt tag 4082]

Csak kell nekik megfelelő eszköz zenélni. A 40k-ban mindenre választ találsz, ha valamit nem tudod, hogyan használj pusztításra.

Befestjük porosra, mert attól gyorsabb?

 

[Pogány]

Befestjük porosra, mert attól gyorsabb?

Azok az orkok.

 

[Törölt tag 4082]

Azok az orkok.

Akkor lesz egy elit genetikailag módosított seregünk leo A7ekkel, meg egy leírható nagy létszámú imperial guardunk, ahol a veszteség nem számít?

 

[mindenen kívül]

Az 56 Leopard személyzet feltöltésében örök probléma marad, hogy Tata nagyon rossz választás volt, mint a legerősebb dandár erő helyszíne. A város körül legalább 56 multi is meg van telepedve, munkaerő hiányt okozva a régióban, a dandár létszámának fenntartása örökös probléma marad. Sokkal jobb lenne elosztani, vagy áthelyezni a technikát máshova, mondtak itt sokan jó ötleteket a méltatlanul elhanyagolt de nagy katona múlttal büszkélkedő nagyvárosainkat például.
Komolyan felmerült a helyőrség parancsnok váltáskor a dandár zenekar feloszlatása is Tatán, mert nem trombitások kellenek hanem lövészek ... egyébként is egy "ZS" ligás, tehetségtelen vezetővel működő cirkusz. Sajnos a város megmentette őket, így a dandárnak van egy henye zenekara, létszáma pedig nincs.

Szerintem ez egy kozkeletű tévedés.
Az 56 harckocsiba, kb. 224 fő kell. Darabra. Szerintem a HKZ létszáma lassan eléri ezt, de, hogy 2025-re lesz ennyi hk-s, az biztos.
A Hiúz esetében már kicsit nehezebb lesz.
De az egy hatalmas tévedés, hogy a fiatalok a regionális munkaerőpiaci helyzet miatt nem jönnek.
A katona nem így gondolkodik!
A varrónő, a segédmunkás igen. A katona nem.
Aki katona akar lenni, az nem a helyi lehetőségeket vizsgálja, bizonyos anyagi feltételek között.
A fiatal kalandot, kihívást keres, a varrónő munkalehetőséget és több fizetést.
A varrónő megteheti, hogy a szomszéd városba lévő céghez megy, ha 10-20 ezerrel többet kap.
A katona nem. És a katonának többet ér a kaland és az élmény, ezért az anyagi ösztönző kissé háttérbe szorul döntésénél.
Emiatt mindegy, hogy a debreceni BMW, a miskolci Bosch, vagy a győri Audi a regionális vetélytársa a Honvédségnek.
Persze ez csak egy bizonyos határig igaz, de a területi munkaerőpiaci különbségek nem meghatározóak.
Magyarul ha Tatán egy évben 200 katonát tudsz toborozni, Miskolcon sem tudod ennek többszörösét. Mert ott is van jobban fizető munkahely.

 

[dudi]

Szerintem ez egy kozkeletű tévedés.
Az 56 harckocsiba, kb. 224 fő kell. Darabra. Szerintem a HKZ létszáma lassan eléri ezt, de, hogy 2025-re lesz ennyi hk-s, az biztos.
A Hiúz esetében már kicsit nehezebb lesz.
De az egy hatalmas tévedés, hogy a fiatalok a regionális munkaerőpiaci helyzet miatt nem jönnek.
A katona nem így gondolkodik!
A varrónő, a segédmunkás igen. A katona nem.
Aki katona akar lenni, az nem a helyi lehetőségeket vizsgálja, bizonyos anyagi feltételek között.
A fiatal kalandot, kihívást keres, a varrónő munkalehetőséget és több fizetést.
A varrónő megteheti, hogy a szomszéd városba lévő céghez megy, ha 10-20 ezerrel többet kap.
A katona nem. És a katonának többet ér a kaland és az élmény, ezért az anyagi ösztönző kissé háttérbe szorul döntésénél.
Emiatt mindegy, hogy a debreceni BMW, a miskolci Bosch, vagy a győri Audi a regionális vetélytársa a Honvédségnek.
Persze ez csak egy bizonyos határig igaz, de a területi munkaerőpiaci különbségek nem meghatározóak.
Magyarul ha Tatán egy évben 200 katonát tudsz toborozni, Miskolcon sem tudod ennek többszörösét. Mert ott is van jobban fizető munkahely.

Egy harckocsi zászlóalj nagyjából 400-600 fő tokkal vonóval... Ez nem egy önálló zászlóalj, ez rá van utalva a dandár logisztikai rendszerére...

A katonáról meg nagyon torz elképzelésed van.

 

[Filter]

Egy harckocsi zászlóalj nagyjából 400-600 fő tokkal vonóval... Ez nem egy önálló zászlóalj, ez rá van utalva a dandár logisztikai rendszerére...

A katonáról meg nagyon torz elképzelésed van.

Maxi egyetért!
600fő is vékony, de elfogadható.
Toborzás? 168k nettó, kezdő katona, és bármi lehet.
Kezdő targoncás, vagy sofőr rakodás nélkül, 300k nettó, heti 40 órában.

 

[dudi]

Maxi egyetért!
600fő is vékony, de elfogadható.
Toborzás? 168k nettó, kezdő katona, és bármi lehet.
Kezdő targoncás, vagy sofőr rakodás nélkül, 300k nettó, heti 40 órában.

Hogy lenne már kevés a 600?

 

[Törölt tag 4082]

Maxi egyetért!
600fő is vékony, de elfogadható.
Toborzás? 168k nettó, kezdő katona, és bármi lehet.
Kezdő targoncás, vagy sofőr rakodás nélkül, 300k nettó, heti 40 órában.

Mivaaaan?
Hol?