[HUN] T-72 korszerűsítés

[fip7]

Ha a realitást is figyelembe vesszük geopolitikai, az abban való helyzetünk T90szóba se kerülhet, max valami T72, ezèrt is erre vonatkozott a kérdésem...

Értem, hogy miért kérdezted, de pont a helyzetünk miatt új vagy használt nyugati tankok jöhettek csak szóba. Ezek:
Új: Leopárd 2, M1 Abrams, Merkava IV (K2-höz akkor még nem volt saját hajtásláncuk)
Használt: Leopárd 2, M1 Abrams, Merkava III, Leclerc S2.
Igazából ezekben lehetett volna gondolkodni.
T-72-ből új vásárlásával szerintem itt senki sem számolt. Mi alapvetően a jelenleg meglévő T-72-es állomány rendbehozatala mellet kardoskodunk több, mint 10 éve. Persze ahogyan telik az idő, úgy csökken a relevanciája. Viszont 2014 óta háború van, mi meg kb. 10-20 lepukkant tankkal bekkeljük ki az egész időszakot ami egy szegénységi bizonyítvány és komoly hazárt játék.

Nekem ezek a merkava árak mindig olyan mesésnek tűnnek. (Nem téged kérdőjelezlek meg ) túl szép hogy igaz legyen kategória.

Ez akkor derült volna ki ha kérünk árajánlatott. Lehet bemondtak volna 6 helyet 10 milliót. Ki tudja...
De a Leopárd 2-es vagy az M1-esek új változatai azért is drágák mert drága anyagokat is felhasználnak. (kerámiákat például)
Egy Merkava IV-ben nem igazán vannak drága cuccok az elektronikát leszámítva. Gyakorlatilag acél, gumi és némi szilárd rakéta üzemanyag az egész páncélzat. Egyik se drága dolog.
Orosz vasak ugyan ezért olcsóak. A T-72BV (S) is csak acél, gumi és semtex

Mondjuk mi volt Irakban az Abrams vs., T-72 arány ?

Mivel a legtöbbet levegőből lőtték ki így semmilyen.
Arány számot akkor tudsz számolni ha hasonló lehetőségű haderők csapnak össze.
Pl. ha annó Iraknak Leopárd 2A7 esei vannak a mai technológiai színvonlon, akkor is ugyan ez lett volna a végeredmény.
Ahogyan a szerbek se mentek volna semmire azzal ha a NATO ellen Mig-29 helyet F-22-eseket emelnek fel.
Olyan nyomasztó fölényben volt mind két esetben az ellenfél, hogy ez lényegtelen volt.

 

[fip7]

Dehogy nagyobb. Nézd meg az ukrán háborút, halomra mészárolják őket.

Nem tűnt föl, hogy egymást mészárolják?
Hol láttál te ott nyugati tankot?

 

[dudi]

Nem tűnt föl, hogy egymást mészárolják?
Hol láttál te ott nyugati tankot?

Jó ha 5-6 esetről tudunk amikor harckocsi lőtt harckocsira. Amiből viszont 100-as nagyságrendben van bizonyíték az gyalogság páncéltörő eszközei vs. harckocsik. És lám a 40-50 éves szarok modernizáció (bár amit az oroszok művelnek modernizáció alatt az a csak pénzkidobás, ezt bizonyítja a legalább 600-700 elvesztett harckocsi) ide vagy oda leszerepelnek mindkét oldalon. Pedig a páncéltörő eszközökkel szemben elvileg hatékonynak kéne lennie a BVM-nek vagy a B3-nak hisz a Relikt az kb az elérhető legmodernebb technológiájuk (az Malahitot leszámítva).

 

[Pogány]

Jó ha 5-6 esetről tudunk amikor harckocsi lőtt harckocsira. Amiből viszont 100-as nagyságrendben van bizonyíték az gyalogság páncéltörő eszközei vs. harckocsik. És lám a 40-50 éves szarok modernizáció (bár amit az oroszok művelnek modernizáció alatt az a csak pénzkidobás, ezt bizonyítja a legalább 600-700 elvesztett harckocsi) ide vagy oda leszerepelnek mindkét oldalon. Pedig a páncéltörő eszközökkel szemben elvileg hatékonynak kéne lennie a BVM-nek vagy a B3-nak hisz a Relikt az kb az elérhető legmodernebb technológiájuk (az Malahitot leszámítva).

Tehát továbbra is a torz képzeted van, hogy az Abramsre azért raknak Trophy-t, mert azt megvédi az ATGM fenyegetéstől az APS, de ha T-72-re raknák, akkor azt nem védené meg az ATGM fenyegetéstől az APS?

 

[Király Fika]

Srácok, nagyon elkanyarodtatok a tárgytól!

Emleztetőül, kicsit kopott, kicsit rozsdás, de a mienk!

Elméleti kérdés ha lehetne választani mondjuk 200 T72 vagy 44LeoA7 közül mit választanátok?

Amennyiben mind üzemképes és van hozzájuk kezelő személyzet?

 

[fip7]

Jó ha 5-6 esetről tudunk amikor harckocsi lőtt harckocsira. Amiből viszont 100-as nagyságrendben van bizonyíték az gyalogság páncéltörő eszközei vs. harckocsik. És lám a 40-50 éves szarok modernizáció (bár amit az oroszok művelnek modernizáció alatt az a csak pénzkidobás, ezt bizonyítja a legalább 600-700 elvesztett harckocsi) ide vagy oda leszerepelnek mindkét oldalon. Pedig a páncéltörő eszközökkel szemben elvileg hatékonynak kéne lennie a BVM-nek vagy a B3-nak hisz a Relikt az kb az elérhető legmodernebb technológiájuk (az Malahitot leszámítva).

Tudjuk dudi, a felsőbbrendű német népfaj fegyverei legyőzhetetlen wunderwaffe-k, csak valamiért mégsem akarják elküldeni őket a keleti frontra
A fantazmagóriáddal ellentétben pl. a Javelinnek tök mindegy, hogy T-72B3 vagy Leopárd 2A7, mind kettőt felülről kilövi a franba.
Ahogyan a tendem HEAT RPG és ATGM számára is hót mindegy, ha oldalról találják el a célt.
A csoda német hadsereg csoda tankjai pont ugyan ilyen ütemben elfogytak volna, függetlenül attól, hogy melyik oldalon vannak bevetve.

Szóval igen, amíg nincs APS a tankokon addig a 200 db T-72-es is többet ér a 44 db Leopárd 2A7-nél. Ez a helyzet.

 

[dudi]

Tudjuk dudi, a felsőbbrendű német népfaj fegyverei legyőzhetetlen wunderwaffe-k, csak valamiért mégsem akarják elküldeni őket a keleti frontra
A fantazmagóriáddal ellentétben pl. a Javelinnek tök mindegy, hogy T-72B3 vagy Leopárd 2A7, mind kettőt felülről kilövi a franba.
Ahogyan a tendem HEAT RPG és ATGM számára is hót mindegy, ha oldalról találják el a célt.
A csoda német hadsereg csoda tankjai pont ugyan ilyen ütemben elfogytak volna, függetlenül attól, hogy melyik oldalon vannak bevetve.

Szóval igen, amíg nincs APS a tankokon addig a 200 db T-72-es is többet ér a 44 db Leopárd 2A7-nél. Ez a helyzet.

Hidd ezt.

 

[borisz]

Eleg hülyén számolsz most is.
T-72B-t honnan szerzel? Vagy 30 éve nem gyártják és ahogy az ukrán háború halad az oroszoknak kell minden letárolt 72-es az utolsó szálig.

Adjuk el a mieinket nekik!

 

[dudi]

Adjuk el a mieinket nekik!

Nekünk M1 van vagy M ami A szint.

 

[borisz]

Nekünk M1 van vagy M ami A szint.

Le kell fizetni az átvevőt

 

[dudi]

Le kell fizetni az átvevőt

Csak néhány fórumozótól kell ajánlást kérni és még a T-14-ről is lemondanak érte.

 

[Robur]

Hibás a kérdés felvetésed, mert nincs anyagi érték egyezés, illetve a T-72 típusa nincs kitárgyalva.

1.5 milliárd euróért vettünk 44 db Leopárd 2A7-et+ sallangot. Jó fej vagyok, legyen a sallang 500 misi, az 1 milliárdért 44 db Leopárd 2.
23 millió dolláros darab ár. (Utána néztünk múltkor, a németek önmaguknak csak kicsit olcsóbban vették, lásd. lengyel haderős topik)

A T-72S (B export) ára 2 millió dollár volt legutóbb. Ha abból indulsz ki, hogy 1.5 milliárdod van, és itt is 500 misi a sallang , akkor konkrétan 500 db T-72S-t tudsz venni ennyi pénzből.
Vagy 750 millióból veszel 250 db T-72S-t, és megmarad a pénzed fele.
Ez a jobb üzlet!

A T-90S ára volt 4.5-5 millió dollár. Vagyis abból tudsz 200 db-ot venni 44 db Leopárd 2A7 helyet.
Ez is jobb üzlet.

Az amúgy elképesztően túlárazott M1A2-esből a lengyelek valamivel alacsonyabb darabáron vettek, mint mi a Leopárdból. Viszont nekik 100,000-s mennyiségű lőszer is járt hozzá. Mi meg azt külön veszünk, lásd. Zrínyis linket.
De a Merkava 4 ára is harmada/fele a leopárd 2 árának, lásd. lengyeles topikot.

Nem tudsz olyan tank típust mondani, ahol ár/értény arányba a mi németekkel kötött szerződésünk nyerne.
A lövészpáncélos üzlet szintén zenész.
kb. 250 jármű 3 milliárdért.....
12 milliós darabár.

A szlovákok 152 db CV90-est vesznek 1.6 milliárd euróért.
Ez se olcsó, hiszen nem 4 éve hanem most szerződtek, de akkor is csak 10.5 millió euró.
Még így is olcsóbb, mint a mi válság helyzet előtti üzletünk.

És nem biztos, hogy nekünk a leg leg cuccok kellenek.
A K21 IFV ára kb. 4 millió dollár volt a Koreaiaknak.

Tudtommal utolsóként Irán állította le a T-72-es gyártását, még valamikor kétezertizenvalahányban. Szóval ilyet újonnan már nem kapni sehol. Amúgy ők valóban T-72S-t gyártottak, de aligha hiszem, hogy ők opciók lennének. Amúgy szvsz. alig van valakinek T-72S-e. Azok se hiszem, hogy eladnák.

 

[antigonosz]

Srácok, nagyon elkanyarodtatok a tárgytól!

Emleztetőül, kicsit kopott, kicsit rozsdás, de a mienk!

Elméleti kérdés ha lehetne választani mondjuk 200 T72 vagy 44LeoA7 közül mit választanátok?

Ez egy ezer eves kep, kb 15 eves.
A kepen egy kb 40 eve beszerzett cseh, vagy lengyel joszag látható.
Az elso itthoni lezertavmerosok egyike. En innet meg nem allapitom cseh vagy lengyel, szine alapjan talan lengyel.

 

[bel]

91-es öbölháborúban volt ilyen jellegű páncéloscsata. Az amerikai 1. páncélos hadosztály csapott össze az iraki Medina Köztársasági gárda páncélos hadosztállyal. Az arány a csata után: 186 db irakiT-72 került veszteságlistára, 4 db amerikai Abrams ellenében. az iraki tankveszteségből 38 db harckocsit az Apache harcihelik, illetve az A-10 csatarepülők pusztítottak el. A többit elvileg az Abramsok.

Szia,

Szerintem senki sem javasolta, hogy szendvicspancel nelkuli, acelloszeres T-72-eseket szerezzunk be, szoval irrelevans az iraki pelda.

 

[Negan]

Nekem ezek a merkava árak mindig olyan mesésnek tűnnek. (Nem téged kérdőjelezlek meg ) túl szép hogy igaz legyen kategória.

Szingapúriak kaptak árajánlatot új Merkava IV hk-ra,50db 500 milka,2014ben.

 

[fip7]

Amúgy rengeteg vitát megspóroltunk volna a fórumon ha csinálnak egy nyílvános kiértékelésű harckocsi tendert 2014-16 környékén.

Nem kellet volna túl nagy innováció bele:
1. Lényegében lemásolni a görögtendert:
Nyáron, 1000 km-s folyamatos menet. Majd 100 km bekapcsolt stabilizátorral. Majd 100 km éjszakai vezetés.
Majd szlalom pálya, emelkedő, fékteszt stb...
Aztán 10-10 lövést leadni 2 km-re éles lőszerrel álló és mozgó célra. Majd megismételni menetből.
Majd újra megcsinálni éjszaka is.
Utána tank kosárra szedése majd vissza, nézve a karbantartási időket és eszköz+ember igényeket.

2. Tűzerőteszt:
Fogni egy ilyen régi T-72-est, majd egy másikat szétvágni. És a szétvégot teknő páncélját fölheggeszteni a céltárgy T-72-re ahogyan a lengyelek tették.
Majd pirosra befesteni és közölni, hogy tessék 2 km-ről átlőni. Ez kb. 700 mm RHA-nak megfelelő kompozit páncél.
Ami átmegy az megfelel ami nem az kuka típus. Mondjuk 5/5-öt lőjenek.

3. Védelmi teszt:
HM elsétál és vesz pár 10 db RPG-29-et meg PZF-3IT-t, aztán közli, hogy ezeket most szemből belelőjük a tankba.
Aki nem engedi meg az mehet haza.
Oldalról sima RPG-7 is megfelel, az amúgy is volt dögivel.
Aztán ezt megismételni az ősöreg 3BM15-el ami van a T-72-inkhez. Állítólag úgyse lőttünk még nyillal.

Szerintem ezt elég egyszeű lett volna kiértékelni

Annyi lett volna a tender felhívás a gyártóknak, hogy mindenki azzal a tank+lőszer varriációval jöjjön amit el is adna nekünk, és leszarjuk, hogy használt tankkal jönnek vagy újjal, csak jöjjenek azt nézzük meg mi van. 2-3 milliárd euró a keret ajánlattól függően. Ők mondják meg nekik miből mekkora mennyiség fér bele, mi meg majd választunk.
Mindenkit meghívtam volna. Kínától Izraelig.

Nem hiszem, hogy ezek után bárkinek lett volna bármilyen kérdése bármivel kapcsolatban.

 

[Negan]

Amúgy rengeteg vitát megspóroltunk volna a fórumon ha csinálnak egy nyílvános kiértékelésű harckocsi tendert 2014-16 környékén.

Nem kellet volna túl nagy innováció bele:
1. Lényegében lemásolni a görögtendert:
Nyáron, 1000 km-s folyamatos menet. Majd 100 km bekapcsolt stabilizátorral. Majd 100 km éjszakai vezetés.
Majd szlalom pálya, emelkedő, fékteszt stb...
Aztán 10-10 lövést leadni 2 km-re éles lőszerrel álló és mozgó célra. Majd megismételni menetből.
Majd újra megcsinálni éjszaka is.
Utána tank kosárra szedése majd vissza, nézve a karbantartási időket és eszköz+ember igényeket.

2. Tűzerőteszt:
Fogni egy ilyen régi T-72-est, majd egy másikat szétvágni. És a szétvégot teknő páncélját fölheggeszteni a céltárgy T-72-re ahogyan a lengyelek tették.
Majd pirosra befesteni és közölni, hogy tessék 2 km-ről átlőni. Ez kb. 700 mm RHA-nak megfelelő kompozit páncél.
Ami átmegy az megfelel ami nem az kuka típus. Mondjuk 5/5-öt lőjenek.

3. Védelmi teszt:
HM elsétál és vesz pár 10 db RPG-29-et meg PZF-3IT-t, aztán közli, hogy ezeket most szemből belelőjük a tankba.
Aki nem engedi meg az mehet haza.
Oldalról sima RPG-7 is megfelel, az amúgy is volt dögivel.
Aztán ezt megismételni az ősöreg 3BM15-el ami van a T-72-inkhez. Állítólag úgyse lőttünk még nyillal.

Szerintem ezt elég egyszeű lett volna kiértékelni

Annyi lett volna a tender felhívás a gyártóknak, hogy mindenki azzal a tank+lőszer varriációval jöjjön amit el is adna nekünk, és leszarjuk, hogy használt tankkal jönnek vagy újjal, csak jöjjenek azt nézzük meg mi van. 2-3 milliárd euró a keret ajánlattól függően. Ők mondják meg nekik miből mekkora mennyiség fér bele, mi meg majd választunk.
Mindenkit meghívtam volna. Kínától Izraelig.

Nem hiszem, hogy ezek után bárkinek lett volna bármilyen kérdése bármivel kapcsolatban.

Khm.
Fizetési,finanszirozási feltételek?Hosszú távú logisztikai,kiképzési támogatás?Ipari együtműködési feltételek?Konstrukció fejleszthetőségi lehetőségei?Helyi terepviszonykhoz és várható harcformákhoz való alkalmazhatósági felmérés?
Nameg,mi lenne igy a NER legfontosabb szempontjával,a politikai szempontokkal(jóindulatvásárlás).......?

 

[fip7]

Fizetési,finanszirozási feltételek?Hosszú távú logisztikai,kiképzési támogatás?Ipari együtműködési feltételek?Konstrukció fejleszthetőségi lehetőségei?Helyi terepviszonykhoz és várható harcformákhoz való alkalmazhatósági felmérés?

Elég világosan leírtam. Keret 2-3 milliárd euro között. Töltsék fel az ajánlat tevők tartalommal! Ki mit ígér? Kinek mit ér meg ennyi pénz?
De a legfontosabb, hogy a 3 pont teljesüljön. Ajánlatott csak utána fogadunk be.

 

[Törölt tag]

Amúgy rengeteg vitát megspóroltunk volna a fórumon ha csinálnak egy nyílvános kiértékelésű harckocsi tendert 2014-16 környékén.

Nem kellet volna túl nagy innováció bele:
1. Lényegében lemásolni a görögtendert:
Nyáron, 1000 km-s folyamatos menet. Majd 100 km bekapcsolt stabilizátorral. Majd 100 km éjszakai vezetés.
Majd szlalom pálya, emelkedő, fékteszt stb...
Aztán 10-10 lövést leadni 2 km-re éles lőszerrel álló és mozgó célra. Majd megismételni menetből.
Majd újra megcsinálni éjszaka is.
Utána tank kosárra szedése majd vissza, nézve a karbantartási időket és eszköz+ember igényeket.

2. Tűzerőteszt:
Fogni egy ilyen régi T-72-est, majd egy másikat szétvágni. És a szétvégot teknő páncélját fölheggeszteni a céltárgy T-72-re ahogyan a lengyelek tették.
Majd pirosra befesteni és közölni, hogy tessék 2 km-ről átlőni. Ez kb. 700 mm RHA-nak megfelelő kompozit páncél.
Ami átmegy az megfelel ami nem az kuka típus. Mondjuk 5/5-öt lőjenek.

3. Védelmi teszt:
HM elsétál és vesz pár 10 db RPG-29-et meg PZF-3IT-t, aztán közli, hogy ezeket most szemből belelőjük a tankba.
Aki nem engedi meg az mehet haza.
Oldalról sima RPG-7 is megfelel, az amúgy is volt dögivel.
Aztán ezt megismételni az ősöreg 3BM15-el ami van a T-72-inkhez. Állítólag úgyse lőttünk még nyillal.

Szerintem ezt elég egyszeű lett volna kiértékelni

Annyi lett volna a tender felhívás a gyártóknak, hogy mindenki azzal a tank+lőszer varriációval jöjjön amit el is adna nekünk, és leszarjuk, hogy használt tankkal jönnek vagy újjal, csak jöjjenek azt nézzük meg mi van. 2-3 milliárd euró a keret ajánlattól függően. Ők mondják meg nekik miből mekkora mennyiség fér bele, mi meg majd választunk.
Mindenkit meghívtam volna. Kínától Izraelig.

Nem hiszem, hogy ezek után bárkinek lett volna bármilyen kérdése bármivel kapcsolatban.

Ne röhögtesd már ki magad!
Mennyire kell dilettánsnak lenni a hadiipari piac ismeretében, hogy egy ilyen ragyogó ötletet kitalálj!
2014-ben ha ilyet találsz ki, mindenki körberöhög!
Az ausztrálok, - akik kicsit pénzesebb, és nagyobb piac, mint mi - is keményen pengettek azért, hogy a Boxert, Lynxet megrobbanthassák, szétlőhessék. Azt gondolod, hogy egy 2Mrd EUR/USD keretbe belefér, hogy egy zászlóalj mellé kapj egy harckész tankot, hogy szétkúrd?
Mindezt Magyarország képviseletében aki gyakorlatilag folyamatosan leszerelt, szétvágott, és beolvasztott mindent, amije csak volt, és olyan védelmi költségvetéssel rendelkezett 2014-ben amit azonnal elvitt volna ez a tender, és szét kellett volna zavarni az egész Honvédséget, mert nem tudtak volna fizetést adni a katonáknak.
Maróth is elmondta, hogy sehol nem vettek komolyan bennünket.
Mi sem mutatja ezt jobban, hogy az Airbus nem ránk akart melegíteni harci helit (pedig akkor még ment a Tiger gyártósor), hanem lebeszélt róla, és egyszerübb, olcsóbb típust javasolt.
Tessék megnézni mi lett a cseh IFV tenderből. Az is Kb. akkor kezdődött, mint amit említettél. Mai napig sincs eredménye. Pedig ott még reális esély is volt egy jobban eleresztett vevő reálisabbkilátásaival.
Jelzem ott sem engedtek roncsolni semmit. Mi több, páran a lövészetre sem mentek el - pedig az már tényleg eléggé ciki.
2014-ben az volt a realitás, hogy használt Mardereket veszünk, meg T-72-t, meg Mi-24-et modernizálunk további 25 évre.
Mondom, hogy a világ fegyvergyártói egymás hátának lapogatása, és könnyes szemének törölgetése közben küldözgették volna körbe a kollégáknak, meg hozzátartozóknak a tender kiírásunkat, hogy: "Öcsém! Ilyet még nem hallottál! Le fogsz menni hídba ha meghallod!"

 

[Törölt tag]

@fip7 : Elég pikirtre sikeredett a fentebbi komment. Nem ez volt a cél, de kicsit felizgattál ezzel az "anno" tenderes ötleteddel.
Ilyen elrugaszkodott (vagy inkább a realitásokat nélkülöző) ötletei @Negan -nak szoktak lenni.
Igen jó lenne minden beszerzés esetén eljátszani a VIP ügyfelet, de sajnos a mi egy hadosztálynyi Honvédségünkkel ez nem igazán jön össze.
Többek között emiatt is kellett a Lynxbe (és úgy általában a RM együttműködésbe) beleugrani, mert sokkal jobb feltételek/beleszólás mellett intézhettük a beszerzést.
A csehek a beszerzések szempontjából alkalmasak az összehasonlításra, mivel hasonló gazdasági lehetőségű ország hasonló méretű hadereje ugyan olyan beszerzési hullám kellős közepén van, mint mi. Tessék megnézni, hogy hol tartanak. Megcsinálták a saját T-72-es felújításukat, de szerintem már úgy megbánták, mint a kutya, amelyik 10-et kölkezett.
Van egy alkalmatlan nehéz tecknikai hátterük. Épphogy kiválasztották a CV90-et, mint alap platformot. Nincs utód harckocsijuk, ami letárolva volt, az már Ukrajnában van.
A kerekes Pandurok ugyan ott vannak nekik, de abban sincs köszönet. Az izraeli tornyok esnek kellnek.
A Caesarokat majd csak 2 év múlva kapják meg, erősen túlárazva, a saját lőszerűket meg nem használhatják hozzá.
2027-től nincs valódi légiharcra alkalmas vadászgépük. A helikopter beszerzésüket most nem részletezném, mert ott nincsenek akkora baklovések. Szimplán csak beleugrottak egy olyan típusba, amelyik nem biztos, hogy future proof.
Ezzel csak azt akartam mondani, hogy persze, hogy lehetett volna jobban csinálni dolgokat, de szerintem a pénzügyi lehetőségekből sokkal többet hoztunk ki, mint amit a "versenytársak".