nem, nem! Ő a wadiyai védelmi miniszter, oktatási miniszter, pénzügyminiszter, meg mindenminiszter egy személyben!A dán védelmi miniszter ;
[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?
- Téma indítója honved
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
@ijasz ,bocs a megkésett belevaúért,de nem volt rendes netem,telórol meg hosszú lett volna.
Én erre nem látok reális esélyt.
Ráadásul az újgenerációs LPI radarok többfunkciósak.Vagyis a tüzérség szervezetében lévő radarok is részt vehetnek a légtérfigyelésben is-de vica versa,a légtérfigyelő radarok is egyuttal tüzbemérésre is képesek.És a légi pltformon lévő radarok,és IR rendszerek is képesek már a tűzbemérésre.F35 mind radarjával,mind a DAS rendszerével képes tűzbemérésre.Izraeli állitás szerint az új 2052 radarcsaládjuk,és a PAWS NG is képes rá-és ezeket telepiteni kivánják a tüzérségi felderitő dronokra (persze csak a nagyobbakra,amiken van hely rá).
Ez igy elég nagy redundanciát biztosit,miközben az LPI radaroknak még az észlelése is rendkivűl nehéz.Ukrajnában az oroszok a 70es évekbeli tervezésű AN/TPQ36/37 radarokat tudják viszonylag jol zavarni és bemérni,A TPQ49 av bemérő már problémásabb eset-és ez még nem LPI radar.
Az A és B zónában lévő tűzeszközöket meg még a korszerű hangbemérők is képesek már elég pontosan kimetszeni egy területtűzcsapáshoz.
PzH tervezésekor ez nem volt kiemelt szempont.
A dronok sem mindenhatóak,csak a tradicionális kard és pajzs versengés egy újabb szinterét adják.Dronok tündöklése törvényszerüen kiváltja a dronelháritó rendszerek fejlődését.Az azeri-örmény harcokban tündöklő Bayraktar is gyorsan veszitett fényéből,mikor egy korszerűbb légoltalommal került szembe.
Úgy gondolom,hogy komoly hadseregeknél soha nem is lett elfelejtve,csak egyszerűen 20 évig nem volt olyan háború,hogy az előtérbe kerüljön.COIN háborúkba egyszerűen másféle tüzérségi alkalmazás került előtérbe.
Nem gondolom,hogy belátható ideig lesz olyan tartalékos erőnk,ami alkalmas lenne ilyen állóvédelmere.Se létszámban,se kiképzettségre tekintve.Ehez vissza kéne állitani a minimum 1 éves sorkötelezettséget,és időszakonként újra berántani a tartalékosokat emlékeztető kiképzésre.
Én erre nem látok reális esélyt.
Maximálisan egyetértek-ugyanakkor a dronoktol való egyoldalú függést kerülni kell,szerintem.A hagyományos peremvonali és mélységi tüzérmegfigyelő képzést semmiképpen nem szabad hanyagolni.És a lokátoros,hang és IR/OP bemérő eszközöket,valamint a REH bemérő,zavaró és álcázó eszközöket is bele kell szerintem a tüzérség szervezetrendszerébe.
Ebből a szempontbol Ukrajna szerintem megtévesztő.Igazán korszerű LPI technológiás radarok nincsennek a hadszintéren.Az ukránok nem kaptak olyat,az oroszoknak meg egyszerűen nincs.Zoopark sem az,legalább egy generációval elmarad a korszerű jenki és zsidó radaroktol.HARM ARM egy ÉPI radarral semmit nem tudna kezdeni.
Ráadásul az újgenerációs LPI radarok többfunkciósak.Vagyis a tüzérség szervezetében lévő radarok is részt vehetnek a légtérfigyelésben is-de vica versa,a légtérfigyelő radarok is egyuttal tüzbemérésre is képesek.És a légi pltformon lévő radarok,és IR rendszerek is képesek már a tűzbemérésre.F35 mind radarjával,mind a DAS rendszerével képes tűzbemérésre.Izraeli állitás szerint az új 2052 radarcsaládjuk,és a PAWS NG is képes rá-és ezeket telepiteni kivánják a tüzérségi felderitő dronokra (persze csak a nagyobbakra,amiken van hely rá).
Ez igy elég nagy redundanciát biztosit,miközben az LPI radaroknak még az észlelése is rendkivűl nehéz.Ukrajnában az oroszok a 70es évekbeli tervezésű AN/TPQ36/37 radarokat tudják viszonylag jol zavarni és bemérni,A TPQ49 av bemérő már problémásabb eset-és ez még nem LPI radar.
Az A és B zónában lévő tűzeszközöket meg még a korszerű hangbemérők is képesek már elég pontosan kimetszeni egy területtűzcsapáshoz.
Részben ezért is vagyok hive a búr technológiának.Saját bőrükön tapasztalták meg a problémát.G6-52 és a T6-52 full automata üzemmódra is képesek,ilyenkor akár 2 fő is képes velük harctevékenységre.Ugyanakkor félautómata és full manuál üzemmódjuk is van.Gondosan ügyeltek rá,hogy az afrikai bozót mélyén is lehessen őket üzemeltetni,a lehető legkisebb logisztikai támogatással,a lehető legtovább.
PzH tervezésekor ez nem volt kiemelt szempont.
Meg mert nincs elég db-szám a többiből.Nyugati önjárókhoz az üzemeltetési háttér is hiányzik,ki kell vinni őket Ukrajnábol a mélyebb karbantartásra
Ukránok egyik problémája,hogy 1 év háborúzás után a muszka REH fel lett annyira fejlesztve,hogy drasztikusan csökkentette az ukrán dronok lehetőségeit.Nem tudják dronokkal részletesen felderiteni a muszka védelmet,kénytelenek hagyományos harcfelderitő vállalkozásokkal puhatolózni.
A dronok sem mindenhatóak,csak a tradicionális kard és pajzs versengés egy újabb szinterét adják.Dronok tündöklése törvényszerüen kiváltja a dronelháritó rendszerek fejlődését.Az azeri-örmény harcokban tündöklő Bayraktar is gyorsan veszitett fényéből,mikor egy korszerűbb légoltalommal került szembe.
Hogy miii?
Aktív radar észlelése nehéz??? Ember!
A PZH messze nincs úgy túlautomatizálva, mint a modernebbek. Van full manuál módja is. Mi több a kivetőtöltet mindig is kézzel került az űrbe.
Márpedig tömeg hadsereget állítanak fel és bizony használni fogják a régi dolgokat is a megfelelő helyen, minimális modernizációval ezt látjuk most a háborúba. Nagyon jó példa d 20 as löveg megbízható, könnyen karbantartható, ha kap egy kis modernizációt és hálózatba bekötik bizony nem sokkal ér kevesebbet mint a sokszorosába kerülő nyugati!
A lőtáv sajnos még mindig kurva gyenge.Márpedig tömeg hadsereget állítanak fel és bizony használni fogják a régi dolgokat is a megfelelő helyen, minimális modernizációval ezt látjuk most a háborúba. Nagyon jó példa d 20 as löveg megbízható, könnyen karbantartható, ha kap egy kis modernizációt és hálózatba bekötik bizony nem sokkal ér kevesebbet mint a sokszorosába kerülő nyugati!
Lehet, de nem az a feladata ahogy íjász szépen levezette nekünk! Ne feledd mögöttük lesznek a pzh és a hx ek!
ebben nem vagyok olyan biztos, rendben hogy íjász levezette de attól még nagyon gyenge a lőtáv és ezt:
így kijelenteni igen nagy balgaságbizony nem sokkal ér kevesebbet mint a sokszorosába kerülő nyugati!
miért is? a van és a nincs ezért venni kell ami pénzbe kerül az miért is balgaság?
mert meg kéne érteni hogy ez nem megoldás , D20 lőtávja , akárhogy csavarod, kurva gyenge , pont
d20 lőtávja max 18-20km (24km maximum - hivatalosan)
m777 lőtávja 30-40km
fh70 lőtávja 24-31.5km
miről beszélünk?
venni kell? ja, mint kb mindent
pénzbe kerül? ja, mint kb minden
előrébb leszünk ha a d20-ba tolunk pénzt? nem
van értelmes mennyiségű D20 hogy legalább értelme is legyen? nem
cserébe régi vsz szar amit deklaráltan le kéne váltani? igen
miről beszélünk?
arról nem is beszélve hogy a dd kövzvetlen pzh miért lenne a d20 mögött
ha értelmes lenne a tartalékos rendszer mondanám hogy ezredenként legyen 6-12db de így még az sem (majd kapnak BTR-t)
Mondjuk úgy, hogy nekem vannak kétségeim az elképzeléssel kapcsolatban.
17,4 km pontosan ami BB-vel akár 24 km-ig kitolható! Idézve @ijasz a D20!
Ukrajnai tapasztalatok alapján engem az is érdekelne, hogy mennyi teljes töltetet bír egy-egy cső mielőtt elhasználódna.
Mert ökölszabály szerint sajnos a nagyobb teljesítményű cső kevesebbet bír. Nagyobb töltet, nagyobb terhelés.
Tehát lehet onnan is nézni, hogy a kurva gyenge lőtávú ágyútarack majd elpuffog 3 hónapon át, mielőtt nagyjavításra szorul, a hipi-szupi meg 3 hetet aztán van hozzá cserecső meg karbantartási kapacitás, vagy nincs. A malac ami kijön belőle meg ugyanazt tudja.
Ez nem jelenti azt hogy pl. a D20 (vagy valami hasonló, robosztus löveg) elég mindenre, de a gerincet adhatja, a speciális feladatokra meg legyen ott az MLRS és a PzH.
"Nagyon pozitívak az ukránok véleménye a német fegyverekről. Vegyük például a PzH2000 önjáró tarackot, amelynek alvázát és fegyverrendszerét a Rheinmetall szállította. Általánosságban elmondható, hogy a csövet körülbelül 4500 után kell cserélni. De az ukránok akár 20 000 lövést is leadnak, ami valójában lehetetlen. Más csövek már régen megrepedtek volna" - mondta Armin Papperger, a Rheinmetall AG vezérigazgatója, kommentálva a német felszerelések teljesítményét az ukrajnai harctéren.
ennyire ne legyen már szelektív a figyelmetek.
Tüzér, Íjász kollégát pont te kérdezted erről!
És kiemeltem a d 20 as részt!! Nem én amatőr szoptam ki az ujjamból!
"Ha lenne nagyobb mennyiségben D-20-asunk (126 db, de legalább a fele) , akkor azzal a területvédelem már komoly erőt képviselne, némi korszerűsítés és digitalizáció után."
Jó lenne, ha azért emlékeznének is az emberek itt miket írtak korában a hozzáértők, ne kiselefánt memóriával irkáljunk már 3 havonta ugyan azokat.
Működik az,ha......Ha van hozzá kiképzett ember,és az ellen jellemzői olyanok.
Ha az ellen (tüzér)felderitése nem tud célokat bemérni a peremvonalon túl,akkor fedett állásbol a D20 is elcsühög.Sőt,védelmi helyzetben ezeknek a régi tarcakoknak vannak bizonyos előnyei.Az új lövegeket a nagy lőtávra és a gyors tűzcsapásokra kondicionálták (nem véletlenúl,hanem jó okkal).Ezen a téren a D20 már elavult.De tartós tűzfeladatokra viszont jobban alkalmas.A rövidebb cső a lassabb hosszúidejű tűzfeladatokat jobban birja.Az új,hosszú csövű lövegek hamarabb túlmelegednek.
Csak szerintem nekünk olyan ellenfélre kell számitanuk és felkészülnünk,akinek nem nulla a peremvonal mögötti fedett tüzelőállásban lévő eszközök bemérési képessége.Mert ha van az ellennek bemérési képessége,akkor a D20 elég esendő lesz,pláne gyakorlatlan tartalékos legénységgel.
Szerintem.
Az élettartamot teljes töltetre adják meg.Ráadásul a tűznemek is befolyásolják.Ha résztölteteket használnak,és kimélőbb tűznem fajákat,akkor akár jelentősen több és lehet az élettartam.
Ráadásul ha túllépik a megadott lövésszámot,az nem azt jelenti,hogy akkor aztán rögvest lekonyul a cső,vagy felrobban.Azt jelenti,hogy csökken a cső teljesitménye.Megadott érték alá esik a lőszabatosság,de azért még képes kilőni a gránátot.
De azért 20k lövésszám elég durva.Kezelők szerintem erősen húzták be a nyakukat a vége felé,hogy kilövé e még a gránátot-vagy ezt már nem kellett volna betölteni.....
Soha nem írtam egyoldalú függésről, már csak azért sem mert már nem így működik a felderítés. Már nemcsak közvetlen az osztályok felderítői felelősek a célfelderítésért, hanem "mindenki". A felderítési adatok, származzanak akár drónoktól, radaroktól, előre tolt figyelőktől vagy egy lövészkatonától, egy tűztámogató részlegbe futnak be, mondjuk a dd. tűztámogató részlegébe. Ott dolgozzák fel a különböző céladatokat és döntenek az azokra vezetett tűzről. Kijelölhetik a dd saját arzenáljából a tűzfegyvereket, vagy kérhetnek - ha indokolt - magasabb egységektől tüzet, akár a légierőtől, sőt, még haditengerészeti erőktől is, ha szövetségi rendszerben gondolkodunk. Tehát a célfelderítés nem kapcsolódik feltétlenül a tüzérséghez. Tény azonban. hogy a dd tüzérosztálya helyezhet ki tüzérkatonákat a lövésszázadokhoz azok tűztámogatásának megsegítésében. Ez elég nagy rugalmasságot ad a tűztámogatás megszervezésében.
Nálam itt szokott kibukni a reklámvideók életszerűtlensége az azonnal indított tüzérségi válaszcsapásokkal kapcsolatban. Lehet, hogy nincs is olyan üteg a közelben, aki képes válaszcsapásra vagy egy intenzív harcban a felderített tüzérségnél vannak fontosabb célok is, így hátrébb kerül a sorban.
Erről beszéltem, hogy elsődleges célpontok és nagy eséllyel a légierő vagy a harcászati rakéták fogják kiiktatni őket, nem a csöves tüzérség.
Valóban nem túl izmos a lőtáv, de kinek is van most körülöttünk értelmes mennyiségben M777, FH-70? Talán két éve mondtam, hogy csapjunk le rá, de mára a használható darabokat szétlőtték a ruszkik, így már a kutyát nem érdekli a lőtávjuk. Sem löveget, sem 155 mm-es lőszert nem tudnánk most már beszerezni rövid távon, olcsón. A háború előtt én is a D-20 kidobása mellett érveltem, hiszen logikus lenne közös űrméretre alapozni a tüzérséget, de megváltozott a helyzet. A nyugat és sok Kelet-európai ország nagy mennyiségben tolta Ukrajnába a használható régebbi fegyvereit, lőszereit, míg mi nem. Még a csereüzletet is támogattam volna de ebbe sem mentünk bele. Maradt a D-20. De nekünk megmaradt és legújabb információim szerint több lőszerünk van hozzá, mint amit egy nagyobb mennyiségben felújított löveg (kb. 60 db) el tudna lőni az ajánlott lövésszámig (kb. 2000).
Most, hogy lőszerhiány van errefelé, nekünk meg van ilyen mennyiségben, érdemes számolni vele még egy darabig.
Igen, előrébb, mert a "D-20-ba" tolt pénz csak kis része megy a D-20-ba, nagy része a tüzérség azon részébe megy (felderítés, bemérés, tűzvezetés és lőelemképzés), ami lövegtípustól független, tehát akkor is marad, ha a D-20-at majd leváltjuk modernebb gépre. Tehát ez a d-20-ba tolok pénzt, baromság.
Kis mennyiségre is van értelme áldozni nemcsak a fegyvernem megmaradása és kiszélesítése miatt, hanem mert az előző okok miatt alapja lehet akár egy önálló ezrednek vagy dandárnak is. Valamint a digtalizáció révén, melyből maga a löveg csak kisebb részben részesül, jelentősen megnő a hatékonysága a maga szerényebb lőtávolságán belül.
Le kell váltani, de nem azonnal.
Nem arról volt szó, hogy a NATO-nak felajánlott nehéz dd nem azonos a mi szervezetszerű dd-jainkal? Szóval miért is nem lehetne az MH egyetlen tüzér dd-ját általános, MH szintű tűztámogatásra alkalmazni?
Ez tényleg kiakasztó mainstream. A 6 általánost végzett sorosokat tanították lövegkezelésre, az érettségizettet tűzvezetésre cca 4 hét alatt, de a tartalékos mindenhez hülye. Az alapokra elég. A Szerb balhé kb két hónapja alatt annyi gyakorlat volt, hogy kézségszinten, profi módon begyakorolta mindeni a feladatát. Szóval ez egy idegesítően süket duma.
Egyébként minden kritikus jelentkezhet és megmutathatja, hogyan kell csinálni.
Az ezredenként 6-12 db meg azért hülyeség, mert a kiképzés egyedisége miatt nem azt tudjuk szétszórni, hanem koncentrálni kell egy helyen.
Szerintem az egyetlen működőképes és racionális elképzelés, ha országvédelemről van szó.
Csak a D-20 képességei szerintem kevesek ehhez. A rejtett egy löveges vagy lövegpáros alkamazásnál is túl hosszú a telepítés és a bontás és az rövid lőtáv miatt a kisseb cirkáló lőszerek meg akàr egy jobb aknavető is veszélyes rá.
nem ezt látjuk az ukrán háborúban, nem ezeket kapkodják ki a hírek szerint hanem a szipi szupi nyugatiakat.
De erről majd az után érdemes vitatkozni, ha kapunk ukrán vagy orosz tapasztalati visszajelzéseket! Lesznek ilyenek sőt az ukránoktól kell hogy legyen már itthon is szerintem. Az a kevés info alapján ami ide eljutott nem szidják az ukrik a d 20 okat sőt a maga szerepében megfelelőnek tartják.