[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[fedett_mókus]

17,4 km pontosan ami BB-vel akár 24 km-ig kitolható! Idézve @ijasz a D20!

így van, ezért is írtam oda zárójelben

Ukrajnai tapasztalatok alapján engem az is érdekelne, hogy mennyi teljes töltetet bír egy-egy cső mielőtt elhasználódna.

Mert ökölszabály szerint sajnos a nagyobb teljesítményű cső kevesebbet bír. Nagyobb töltet, nagyobb terhelés.

Tehát lehet onnan is nézni, hogy a kurva gyenge lőtávú ágyútarack majd elpuffog 3 hónapon át, mielőtt nagyjavításra szorul, a hipi-szupi meg 3 hetet aztán van hozzá cserecső meg karbantartási kapacitás, vagy nincs. A malac ami kijön belőle meg ugyanazt tudja.

Ez nem jelenti azt hogy pl. a D20 (vagy valami hasonló, robosztus löveg) elég mindenre, de a gerincet adhatja, a speciális feladatokra meg legyen ott az MLRS és a PzH.

ebbe már bele sem mentem

De nekünk megmaradt és legújabb információim szerint több lőszerünk van hozzá, mint amit egy nagyobb mennyiségben felújított löveg (kb. 60 db) el tudna lőni az ajánlott lövésszámig (kb. 2000).
Most, hogy lőszerhiány van errefelé, nekünk meg van ilyen mennyiségben, érdemes számolni vele még egy darabig.

ez szuper hír önmagában, de, ahogy nekem ciripelték a madarak az a 60db picit túlzás és attól még hogy a D20 a nyakunkon maradt még a képességei egyszerűen elégtelenek , egyszerűen kevés ez a gép, nyilván a semminél több, de akkor megint kirakat cirkuszt játszunk?

Igen, előrébb, mert a "D-20-ba" tolt pénz csak kis része megy a D-20-ba, nagy része a tüzérség azon részébe megy (felderítés, bemérés, tűzvezetés és lőelemképzés), ami lövegtípustól független, tehát akkor is marad, ha a D-20-at majd leváltjuk modernebb gépre. Tehát ez a d-20-ba tolok pénzt, baromság.
Kis mennyiségre is van értelme áldozni nemcsak a fegyvernem megmaradása és kiszélesítése miatt, hanem mert az előző okok miatt alapja lehet akár egy önálló ezrednek vagy dandárnak is. Valamint a digtalizáció révén, melyből maga a löveg csak kisebb részben részesül, jelentősen megnő a hatékonysága a maga szerényebb lőtávolságán belül.
Le kell váltani, de nem azonnal.

ez így rendben is van, de ha elolvasod mégegyszer mit írtam, én magába a D20-ba tolt pénzt sajnálom, nem a tüzérség fejlesztésébe, értem hogy független, kiképzésre maradjon akkor de amint lehet inkább kuka

Nem arról volt szó, hogy a NATO-nak felajánlott nehéz dd nem azonos a mi szervezetszerű dd-jainkal? Szóval miért is nem lehetne az MH egyetlen tüzér dd-ját általános, MH szintű tűztámogatásra alkalmazni?

de arról volt szó, az MH-nak nincs tüzér dd-je , de gondolom csak elírtad, ha az "egyetlen tüzérosztályra" gondoltál, akkor meg azért nem mert annak az a feladata hogy a nehéz dd-t támogassa , ha lesz tüzér dd akkor nincs baj azzal amit írsz, mert azt lehet "általános MH szintű tűztámogatásra alkalmazni"

Szerintem az egyetlen működőképes és racionális elképzelés, ha országvédelemről van szó.

nagyon kevés a d20 ehhez ez így nem racionális számomra

Ez tényleg kiakasztó mainstream. A 6 általánost végzett sorosokat tanították lövegkezelésre, az érettségizettet tűzvezetésre cca 4 hét alatt, de a tartalékos mindenhez hülye. Az alapokra elég. A Szerb balhé kb két hónapja alatt annyi gyakorlat volt, hogy kézségszinten, profi módon begyakorolta mindeni a feladatát.

ha Te ezt látod, annak örülök

Az ezredenként 6-12 db meg azért hülyeség, mert a kiképzés egyedisége miatt nem azt tudjuk szétszórni, hanem koncentrálni kell egy helyen.

a kiképzést meglehet oldani egy helyen, nem is azt mondtam hogy ne

Szóval ez egy idegesítően süket duma.
Egyébként minden kritikus jelentkezhet és megmutathatja, hogyan kell csinálni.

naa

 

[Aladeen]

ennyire ne legyen már szelektív a figyelmetek.
Tüzér, Íjász kollégát pont te kérdezted erről!
És kiemeltem a d 20 as részt!! Nem én amatőr szoptam ki az ujjamból!
"Ha lenne nagyobb mennyiségben D-20-asunk (126 db, de legalább a fele) , akkor azzal a területvédelem már komoly erőt képviselne, némi korszerűsítés és digitalizáció után."

Jó lenne, ha azért emlékeznének is az emberek itt miket írtak korában a hozzáértők, ne kiselefánt memóriával irkáljunk már 3 havonta ugyan azokat.

• #2 675

Ennek mi köze ahhoz amit írtam?!?
@Kurfürst kérdezett e lövegcsövek élettartalmáról - arra reagáltam egy példával!

 

[krisss]

nem ezt látjuk az ukrán háborúban, nem ezeket kapkodják ki a hírek szerint hanem a szipi szupi nyugatiakat.
De erről majd az után érdemes vitatkozni, ha kapunk ukrán vagy orosz tapasztalati visszajelzéseket! Lesznek ilyenek sőt az ukránoktól kell hogy legyen már itthon is szerintem. Az a kevés info alapján ami ide eljutott nem szidják az ukrik a d 20 okat sőt a maga szerepében megfelelőnek tartják.

Mert az ukránoknak március óta nincs 152-es lőszere meg már D20 se nagyon.

 

[fedett_mókus]

nem ezt látjuk az ukrán háborúban, nem ezeket kapkodják ki a hírek szerint hanem a szipi szupi nyugatiakat.
De erről majd az után érdemes vitatkozni, ha kapunk ukrán vagy orosz tapasztalati visszajelzéseket! Lesznek ilyenek sőt az ukránoktól kell hogy legyen már itthon is szerintem. Az a kevés info alapján ami ide eljutott nem szidják az ukrik a d 20 okat sőt a maga szerepében megfelelőnek tartják.

nem, mármint, krisss megelőzött , de sajnos nem azért van amiért gondolod, hanem mert nincs se lőszer (nagyon) se működőképes D20 (annyira sok már)

 

[dudi]

Mert az ukránoknak március óta nincs 152-es lőszere meg már D20 se nagyon.

Ilyesmivel nem fogod kizökkenteni.
Jó a D20, mert szovnet/orosz és kész.
Meg amúgy is, ha az orosz haderő használja az csak jó lehet, hisz náluk minden a lenagyobb rendben folyik a putyini mesterterv szerint. Szóval jöhet dögive a D20 és T-62!

 

[Aladeen]

Az élettartamot teljes töltetre adják meg.Ráadásul a tűznemek is befolyásolják.Ha résztölteteket használnak,és kimélőbb tűznem fajákat,akkor akár jelentősen több és lehet az élettartam.
Ráadásul ha túllépik a megadott lövésszámot,az nem azt jelenti,hogy akkor aztán rögvest lekonyul a cső,vagy felrobban.Azt jelenti,hogy csökken a cső teljesitménye.Megadott érték alá esik a lőszabatosság,de azért még képes kilőni a gránátot.
De azért 20k lövésszám elég durva.Kezelők szerintem erősen húzták be a nyakukat a vége felé,hogy kilövé e még a gránátot-vagy ezt már nem kellett volna betölteni.....

Azért jó tudni, hogy ha gáz van, akkor a PZH lövegcsöve a gyári előírás négyszeresét is tudja.
Egy új PZH lövegcső gyártási ideje több mint félév (sokat kell pihentetni a benne lévő feszültség miatt), szóval nem is tudnánk gyorsan pótlást szerezni, ha csak nincs raktáron...

 

[Giskard]

Ilyesmivel nem fogod kizökkenteni.
Jó a D20, mert szovnet/orosz és kész.
Meg amúgy is, ha az orosz haderő használja az csak jó lehet, hisz náluk minden a lenagyobb rendben folyik a putyini mesterterv szerint. Szóval jöhet dögive a D20 és T-62!

Mi a faszról beszélsz, senki nem írt ilyet csak azt hogy nem kell kidobni ami van pláne ha ez löszerrel együtt. De te nyomd a hergelő Nato mindenbe kurva jó dumát és semmire se vagyunk jók nélküle. Ezt már írta neked más is te is felesleges vagy akkor az én adófizetői pénzemből tartunk el feleslegesen. Oszlassanak fel titeket is mert kár belétek a pénz, mert kevesen vagytok, kevesek vagytok egy fényességeséges Nato katonához képest stb. Ja és a lőtávod is elég kicsi.
Bezzeg mikor 1 éve írtuk, hogy be kellene ezeket cserélni a németeknél akkor azt fikáztad.

 

[Kurfürst]

Azért jó tudni, hogy ha gáz van, akkor a PZH lövegcsöve a gyári előírás négyszeresét is tudja.

Tudja a faszt, csak nincs cserecső és az ukránok kínjukban addig lőnek mindennel amíg banán alakot nem vesz fel...

Remélem senki nem gondolja komolyan, hogy majd 20000. lövés után, amikor már 4x kelett volna cserélni a csövet, a lőtáv meg a pontosság majd épp ugyanaz lesz, mint új korában?

Nem véletlen vannak a gyári előírások + biztonsági tartalék. Ha jelentősen túlléped, csak jól körbelövőd a célt és/vagy felrobbansz.

 

[dudi]

Mi a faszról beszélsz, senki nem írt ilyet csak azt hogy nem kell kidobni ami van pláne ha ez löszerrel együtt. De te nyomd a hergelő Nato mindenbe kurva jó dumát és semmire se vagyunk jók nélküle. Ezt már írta neked más is te is felesleges vagy akkor az én adófizetői pénzemből tartunk el feleslegesen. Oszlassanak fel titeket is mert kár belétek a pénz, mert kevesen vagytok, kevesek vagytok egy fényességeséges Nato katonához képest stb. Ja és a lőtávod is elég kicsi.
Bezzeg mikor 1 éve írtuk, hogy be kellene ezeket cserélni a németeknél akkor azt fikáztad.

De ki kell dobni. Majd ha 1200-es Zsigulival jársz meg Junoszty TV-t nézel, akkor próbálj hulladékot rásózni a katonákra, úgy legalább lesz egy hangyányi alapja.

 

[dudi]

Tudja a faszt, csak nincs cserecső és az ukránok kínjukban addig lőnek mindennel amíg banán alakot nem vesz fel...

Remélem senki nem gondolja komolyan, hogy majd 20000. lövés után, amikor már 4x kelett volna cserélni a csövet, a lőtáv meg a pontosság majd épp ugyanaz lesz, mint új korában?

Nem véletlen vannak a gyári előírások + biztonsági tartalék. Ha jelentősen túlléped, csak jól körbelövőd a célt és/vagy felrobbansz.

Szerintem 10.000 lövés után már csak úgy lehetett lőni vele, hogy keleti irányba látóhatáron túl.

 

[Aladeen]

Tudja a faszt, csak nincs cserecső és az ukránok kínjukban addig lőnek mindennel amíg banán alakot nem vesz fel...

Mi is kínunkban fogunk vele 20 ezeret lőni, ha nem lesz pótcső.
Remélem hogy lövegenként 1-2 cső áll egy magyar raktrában hozzá, mert ha kitőr egy nagyobb európai balhé, akkor több éves sorban állás lesz PZH csövekre!

 

[Kurfürst]

Mi is kínunkban fogunk vele 20 ezeret lőni, ha nem lesz pótcső.
Remélem hogy lövegenként 1-2 cső áll egy magyar raktrában hozzá, mert ha kitőr egy nagyobb európai balhé, akkor több éves sorban állás lesz PZH csövekre!

Nem igazán ment át akkor az üzenet, de akkor megismétlem: van helye a csapatok tartós, nagy lövésszámú tűztámogatására egyszerűbb tarackoknak / ágyútarackoknak, és van helye olyan drága, nagy mozgékonyságú, nagy lőtávú eszközöknek mint a PzH 2000.

Csak az utóbbit, ha nem kell, ne koptassuk feleslegesen az előbbi feladatára, mert az olyan, mint Ferrarival szántani menni!

Arra ott van a filléres aknavető, közepes lőtávú tarack, ami vidáman le tud adni nagy lövésszámot.

Összehasonlításként (mivel nem találtam megbízható cső élettartamot D20-ra, M777-ra, pontosabban vannak mindenféle összevissza számok) - a Rheinmetall korábbi, világháborús 150mm-es sFH 18 tarackra 15-25.000 körüli cső élettartamot adott meg, közepes töltettel. Pedig az mai szemmel elevult metallurgiával készült, és háborús időkben amit lehetett kispóroltak belőle.

Persze ez elavult, kis lőtávú (13.3 km), csak azt demonstrálja, hogy van olyan felhasználás, ahova nem kell több mint egy közepes képességű eszköz, ami még mindig lő az első csővel, amikor már 4-5x elvitted a fancy Panzerhaubitzét csőcserére (vagy áll a depóban mire legyártják VAGY kínodban szétlövöd a csövet).

Bár ha rajtam múlna, inkább indokolatlan mennyiségű nehézaknavetőre szavaznék, ha a csapatok tűztámogatásáról van szó..

 

[Giskard]

De ki kell dobni. Majd ha 1200-es Zsigulival jársz meg Junoszty TV-t nézel, akkor próbálj hulladékot rásózni a katonákra, úgy legalább lesz egy hangyányi alapja.

Igen ha a gyaloglás és a zsiguli közt kell választani te választd a gyaloglást és megnézzük a többi okosabb katona melyiket választja. Rohadtul nem mindegy hogy van tüzérségi támogatásod vagy nincs, de neked biztosan mindegy! ugyanis felhívom a figyelmedet 24 pzh van csak itthon meg a d 20 értelmezhető mennyiségű lőszerrel!

 

[dudi]

Igen ha a gyaloglás és a zsiguli közt kell választani te választd a gyaloglást és megnézzük a többi okosabb katona melyiket választja. Rohadtul nem mindegy hogy van tüzérségi támogatásod vagy nincs, de neked biztosan mindegy! ugyanis felhívom a figyelmedet 24 pzh van csak itthon meg a d 20 értelmezhető mennyiségű lőszerrel!

Fogd már fel, hogy a D20 az a nincs kategória. Az oroszoknál azért használják mert nincs más és az ukrán tüzérség ami veszélyt jelentene olyan ritka mint a fehér holló, hogy a légierőről ne is beszéljünk.
Meg már eleve a kiindulási alap, hogy nincs más is hülyeség. D20 sincs csak az álmaitokban.

 

[Negan]

Nálam itt szokott kibukni a reklámvideók életszerűtlensége az azonnal indított tüzérségi válaszcsapásokkal kapcsolatban. Lehet, hogy nincs is olyan üteg a közelben, aki képes válaszcsapásra vagy egy intenzív harcban a felderített tüzérségnél vannak fontosabb célok is, így hátrébb kerül a sorban.

Tényleges háborúkban MINDIG gyorsan erősitik a tüzérséget,minden szinten,éppen ezért.Minnél inkább elhúzodik egy háború,annál inkább.
Nekünk se kéne a békebeli minimum szabványban gondolkodnunk.Egy dd-nak egy vegyes tüzér dd-nyi tüzérség kell támogatásul.És az alegységek szintjén is eleve a háborús szükségletekkel kellene terveznünk.Szerintem a mi kilétszámú manővererőinknek tűzerővel kellU(ene) pótolniuk a hiányzó csapaterőt.
A felderitési és harcvezetési minőségi fölény megszerzésének jelentősége meg vitathatatlan-egyszerűen kell.A legjobb tűzeszköz sem ér semmit,ha nem kap célpontokat.

Erről beszéltem, hogy elsődleges célpontok és nagy eséllyel a légierő vagy a harcászati rakéták fogják kiiktatni őket, nem a csöves tüzérség.

Az összfegyvernemi harc mindenhol jelendkezik,kiemelt célpontoknál különösen.
A tüzérségi fölény megszerzéséhez a felderitő és tűzbemérő eszközök kulcsfontosságuak.Fontosabbak,mint maguk a tűzeszközök.
De fenttartom,hogy Ukrajna a tüzérségi bemérő radarok szempontjából megtévesztő.A valóban korszerű (LPI) technológia nincs ott a hadszintéren.Az LPI technológia impulzusonként változtatja a frekvenciát,hullámformát és jelerősséget.A rádióbemérésnek már az észlelése is komoly problémát jelent,egyszerűen nem tudják kiszűrni a rádió háttérzajbol.Rádióháttérzaj meg bőségesen van-főleg,ha a REH fedezet külön gondoskodik róla,hogy bőségesen legyen.
Az EW-t is olyan dolognak tartom,aminek minden szinten jelen kell ma már lennie.A tüzérség szervezetrendszerében is.

 

[Giskard]

Fogd már fel, hogy a D20 az a nincs kategória. Az oroszoknál azért használják mert nincs más és az ukrán tüzérség ami veszélyt jelentene olyan ritka mint a fehér holló, hogy a légierőről ne is beszéljünk.
Meg már eleve a kiindulási alap, hogy nincs más is hülyeség. D20 sincs csak az álmaitokban.

Tehát azt állítod, hogy nincs itthon d 20 értelmezhető mennyiségbe. Aha

 

[Aladeen]

Nem igazán ment át akkor az üzenet, de akkor megismétlem: van helye a csapatok tartós, nagy lövésszámú tűztámogatására egyszerűbb tarackoknak / ágyútarackoknak, és van helye olyan drága, nagy mozgékonyságú, nagy lőtávú eszközöknek mint a PzH 2000.

Csak az utóbbit, ha nem kell, ne koptassuk feleslegesen az előbbi feladatára, mert az olyan, mint Ferrarival szántani menni!

Arra ott van a filléres aknavető, közepes lőtávú tarack, ami vidáman le tud adni nagy lövésszámot.

Összehasonlításként (mivel nem találtam megbízható cső élettartamot D20-ra, M777-ra, pontosabban vannak mindenféle összevissza számok) - a Rheinmetall korábbi, világháborús 150mm-es sFH 18 tarackra 15-25000 körüli cső élettartamot adott meg, közepes töltettel.

Persze ez elavult, kis lőtávú (13.3 km), csak azt demonstrálja, hogy van olyan felhasználás, ahova nem kell több mint egy közepes képességű eszköz, ami még mindig lő az első csővel, amikor már 4-5x elvitted a fancz Panzerhaubitzét csőcserére (vagy áll a depóban mire legyártják vagy kínodban szétlövöd a csövet).

Bár ha rajtam múlna, inkább indokolatlan mennyiségű nehézaknavetőre szavaznék, ha a csapatok tűztámogatásáról van szó..

Én sem vennék több PZH-t. ATMOS-ért "lobbizok" már jó rég óta!
Vettünk kamikáze drónokat kb. 100-250 millió EUR-ért.
24 ATMOS az idén márciusi dán beszerzési árak alapján 144 millió EUR-ból kijönne.
Persze kellenek a drónok is, de azért tüzérség okozza az ukrajnai háború veszteségeinek 80-90%-át! Szóval ez is meg kellene tolni!
3 évre szétkenve 48 millió EUR/év, ami 18-20 mrd Ft/év. Hogy nem férne bele egy 1000-1400 mrd forintos védelmi költségvetésbe?
Beleférne, csak leszarják!

120-as aknavetőre van egy gyárunk, erre meg rendelnek belőle 1-2 tucatot és még azt sem látta senki!

Nagyon az az érzésem hogy itt telibe van szarva a tüzérség és a tűztámogatás: nem akarnak erre költeni, pedig 120-as aknavető saját gyárból tényleg "gombokért van" és simán vehetnénk 100-150-et megsokszorozva a jelenlegi tűzerőt.
Minden területvédelmist ki lehetne képezni aknavetők kezelésére, már mindhez van tűzvezető számítógép, szóval telepíteni kell és dobálni bele a gránátot a gép által megadott beállítások után.

Sajnos nagyon úgy néz ki, hogy nem igazán prioritás a tüzérség nálunk, pedig pont az ukrajnai háború mutatja, hogy ez a legfontosabb.

 

[Pogány]

Fogd már fel, hogy a D20 az a nincs kategória. Az oroszoknál azért használják mert nincs más és az ukrán tüzérség ami veszélyt jelentene olyan ritka mint a fehér holló, hogy a légierőről ne is beszéljünk.
Meg már eleve a kiindulási alap, hogy nincs más is hülyeség. D20 sincs csak az álmaitokban.

Idôvel ezt is venni akarsz majd mint Marder-t ami ellen letoltad pontosan ugyanezen okossàgokat.

 

[dudi]

Tehát azt állítod, hogy nincs itthon d 20 értelmezhető mennyiségbe. Aha

A BTR-en kívül semmiyen szovjet eredetű technikából nincs.

 

[Negan]

Igen, előrébb, mert a "D-20-ba" tolt pénz csak kis része megy a D-20-ba, nagy része a tüzérség azon részébe megy (felderítés, bemérés, tűzvezetés és lőelemképzés), ami lövegtípustól független, tehát akkor is marad, ha a D-20-at majd leváltjuk modernebb gépre. Tehát ez a d-20-ba tolok pénzt, baromság.

Ahogy én gondolom,magát a löveget egy ilyen modernizálás tulajdonképpen nem is érintené.A lövegpk (tűzvezető)laptopját jelenti,egy BMS képes rádióhoz csatlakoztatva.
A lőszerek modernizálása meg viszonylag egyszerű.Egy okoska gyújtó máris preciziós végfázis korrigált gránátot csinál lényegében akármelyik orrgyújtós gránátbol.
Szóval nem dobnám ki a D20-t,de továbbra is csak másodhegedűsként tudok rá gondolni.Korszerű harcban szerintem csak akkor érdemes bevetni,ha már az ellenség ellentűzadó képességét valahogy leamortizáltuk.