[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[blogen]

A jelenleg ismeretlen sorsú Rheinmetall HX3 dettó ide tartozna:

 

[Aladeen]

Mire lenne jó? Egy olcsó, fapados teherautóra szerelt ágyú.

Egy korszerű önjáró löveg a saját tornyába épített automata töltőberendezéssel rendelkezik.

Ilyen az a valóságosan futó projektek közül az ELBIT SIGMA:

KNDS RCH 155:

Norinco SH-16:

Konstrukta DITA:

Yugoimpor Aleksandar:

árak???

Kínai felejtős - te is tudod.

 

[blogen]

árak???

A szerb kétmillió dollár fölött van. A németeket leszámítva mindegyik ésszerű áron elérhető lehet. Szrt meg érdemes venni, ami nem forgatható tornyos automata töltős az már csak a múlt század hulladéka.

Kínai felejtős - te is tudod.

Nem tudom. Semmilyen kizáró ok nincs, kivéve valamilyen elmebeteg magyar önkorlátozást egyes fejekben. A NATO már nem az a tényező, amihez igazodnunk kellene, az ukrán-háború után semmiképp. De talán igaz, hogy túl sok a nem magyar érdekeket néző NATO-kollaboráns tiszt a hadseregben, mint egykor a Néphadseregben is sok volt a szovjetekhez hű főtiszt (ezért volt ötvenhatban béna kacsa a magyar hadsereg, ahelyett, hogy az utolsó töltényig, harckocsiig, vadászgépig harcolt volna, bár igaz, hogy a kormányzat a legmagasabb szinten propagálja a francia stílusú "honvédelmet" - békében nyomorék tradíciókkal bohóckodik a kártyás dzsentri, háborúban fehér zászló, mert ennyit érnek). Majd ki kell takarítani és tisztességesen bevásárolni!

 

[Negan]

Pont a

Mire lenne jó? Egy olcsó, fapados teherautóra szerelt ágyú.

Egy korszerű önjáró löveg a saját tornyába épített automata töltőberendezéssel rendelkezik.

Ilyen az a valóságosan futó projektek közül az ELBIT SIGMA:

KNDS RCH 155:

Norinco SH-16:

Konstrukta DITA:

Yugoimpor Aleksandar:

POnt az olcsosag,egyszeruseg,olcso uzemeltethetoseg a platos lovegek ertelme.

 

[blogen]

Pont az olcsosag,egyszeruseg,olcso uzemeltethetoseg a platos lovegek ertelme.

Igenám. Csak közben lezajlott egy fejlődés, amit erősen katalizált pár háború. Ebben annyi történt, hogy az egyszerű platós löveg az összes többi löveghez hasonlóan gyakran szűkre szabott élettartama alatt nem bizonyult elég hatékonynak. Nem véletlen, hogy az elmúlt években mindenki az atuomata töltős, forgatható tornyos lövegek irányába mozdult el a németektől, az izraelieken át az oroszokig. Az oroszok is, lásd a kerekes Koaliciját (2Sz35-1):

A kulcs az automata töltő és a torony. A drónok miatt a sima platós löveg akár vontatott is lehetne, minden egyformán durván sebezhető, aminek nincs aktív légvédelme. De ha már csapatlégvédelem alatt tevékenykedik -mert különben minek-, akkor viszont a pusztítóerő elsődleges cél lesz. Azt pedig ez a kialakítás maximalizálja.

Igen, Magyarországon kimaradt a sima platós löveg korszaka, ahogy kimaradt a géppisztoly mint önvédelmi fegyver is a harckocsizóknál. Nehogy úgy járjunk az önjáró löveggel is, mint a tataiak, akiknek rövid csövű karabély helyett géppisztolyt rendszeresítettek 2020-ban! Egy nem nyugati kivetelben ezek sem méregdrága eszközök már és nekünk nem a NATO-nak felajánlott nehézdandárba kellenek, hanem az összes többibe!

 

[Aladeen]

Az a baj, hogy sokan gondolják úgy, hogy az itt keringő információkból képesek valós következtetéseket levonni mindenféle tapasztalat és tudás nélkül, valamint azon információmorzsákból érvelni, melyek az elképzeléseiket alátámasztják, ignorálva minden mást.
Részrehajlás nélkül, tisztán a pzh technikai és harcászati elemzésénél érdemes elgondolkodni mindazon beszámolókon, melyek akár az előnyeit, akár a hátrányait emelik ki, mert bőven volt mindenből. A hátrányok kiemelésére néhányan csak egyszerűen a logisztika hiányára hivatkoznak, de ez így önmagában nagyon kevés.
A Pzh 2000 valóban nagyon korszerű, gyors és pontos tűzcsapásokra képes eszköz. Nem árt tudni, hogy ezt miként érheti el, azaz milyen fedélzeti elektronikai berendezések teszik ezt lehetővé. A magyar Pzh topik elején már írtám olyan ballisztikai tényezőről, ami a lőelemképzéshez kell és annak a pontosságához. A ballisztikának a lövegcsőre eső része a belső ballisztika, mely olyan paramétereket igényel, mint pl. töltet hőmérséklet, töltet és lövedék súly, töltőűr hömérséklet, annak kopása. Ezeket mind mérni kell. Bármelyik kiesése pontatlanságot eredményez, és oda az előny.
A gyors tűzkiváltáshoz a löveg GPS adatain túl folyamatosan mérni kell a lövegcső helyzetét az északi irányhoz képest. Ezek megint bonyolult és érzékeny műszerek. Ha bármely paraméter eltér a valóstól, újra kell validáln, beállítani a rendszert. Ez nem tábori szerviz feladat. Szót érdemel még a fedélzeti tűzvezető szg., a lövedék kezdősebesség mérő radar és az automata töltőrendszer is (Itt egy bedöglött automata töltő miatti mauális töltés:

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

)
Nagyon kiélezi mindenki a strapabírását a csövek élettartamára. Bár az kapta a legnagyobb médiafigyelmet, a fenn említett rendszerek megbízhatóságával volt inkább baj. A csövek sokkal többet bírnak a megadott értékeknél, de a huzagolás kopása miatt romlik a pontosság. De ettől még használható, csak figyelembe kell venni a biztonsági távolságok tervezésénél.
A lövések ugyanúgy megterhelik ezeket az elektronikai rendszereket, futóművet stb. Erre határozzák meg azt a napi lövésszámot, amit elméletileg még elvisel. Ez akkor működik, ha az ellenség megértő és addig nem folytat harci cselekményt, amíg pihentetem a löveget. Ilyen intenzív és nagy területen folytatott háborúban a napi kb. 10 tűzfeladat nagyon kevés.
Meg kell említeni általánosságban az L/52-es csövek melegedési gondjait, kevésvé bírják a folyamatos igénybevételt rövidebb társainál. Bár, érdekesség, hogy a PALADIN esetében is 50-100 lövésre maximalizálták a napi igénybevételt : https://www.twz.com/ukraine-situation-report-m109-paladins-are-proving-too-wily-for-russian-gunners
Sajnos a Pzh-ra igaz a gyakori meghibásodás és ezzel párhuzamosan a műveletben eltöltött idejük igen lecsökkent. Jó esetben 50%, de a Bundeswehr is panaszkodott, hogy náluk még békében is 30% a hadrafoghatóság. Érdekes tény, hogy a gyakori gyári javításokra ki kellett őket szállítani Litvániába, biztonságos területre. Ilyenkor felmerül bennem a kérdés, hogy ha mi hadviselő fél lennénk, a kis országunkban hol lehetne ezt biztosítani? Ugye itt sokan fikázzák az ukrán logisztikai hátteret, az alkatrészhiányt stb., bezzeg nálunk ez biztosan jobban működne mert a gyártói garancia stb. Szerintem ez nálunk se menne jobban, főleg, hogy állítólag nagyon drága a szervizelése és ezt nem fizetné az EU. Nem beszélve, hogy a javítóbázis is célpont.

Ami a harcászati alkalmazását illeti, megváltoztak azok a körülmények, amire tervezték, és amiben valóban nagy előny van a többihez képest. Tegnap likelte be @Terminator egy ukrán vezérkari főtiszt nyilatkozatát, melyben a szokásos mantra mellett megemlítette, hogy a klasszikus tüzérségi párbajok már csak kis mértékben jellemzőek a fronton. Ez részben a dróntevékenységnek köszönhető, de a legfontosabb a lövészek állandó támogatása lett, hogy fedezni tudják a műveleteiket. Ebben valóban nagy előny a nagyobb lőtávolsága, mert sokkal hátrébb helyezkedhetnek el a vonalaktól, így az orosz tüzérség már nem éri el őket. Ez nagy mennyiségű löveget és gránátot igényel, amiben komoly hátrányban vannak az oroszokkal szemben. Tehát a mennyiség még mindig sorsdöntő.

A kérdésed, hogy jó vétel volt-e? Szerintem olcsóbbat is lehetett volna. Technikailag ugyan nem rossz, de a mi gazdaságunkhoz mérten nem jó vétel. Persze a tapasztalatok értelmezése után én is másként értékelem a tüzérségi eszközöket, mint előtte, de nem költenék többet ilyen drága és bonyolult rendszerekre (főleg automata töltős önjáró lövegekre). Talán használt Paladint, ha még kellene, de inkább nagyobb számú multikaliberes sorozatvetőt, ami kiváltja ezeket a drága és megbízhatatlan lövegeket a tüzérség elleni harcokban, drónokat és olcsóbb vontatott lövegeket (pl.:M777 a2) nagyobb mennyiségben, hogy legyen rotáció.
Azt azért leszögezem, hogy szakmán belül sincs egyetértés, szóval biztos recept nem létezik, csak utólag derül ki.

Köszi! Ezt érdekes volt olvasni.

Amit még kiemelnek az ukránok PZH-val kapcsolatban az a túlélő képessége: Lancet találatot meg nagy kaliberű aknaverő találatot is kibírt - mondták egy riportban. Azt mondták hogy a teherautós lövegek (pl. CAESAR) sokkal sérülékenyebbek.
Az automata töltőt ők dicsérték, ugyanezt hiányolták pl KRAB-ból. Utóbbiról azt is mondták, hogy gyengébb a páncélvédelme: több is veszett oda belőle.

Szerintem ha NATO nem írja nekünk elő, akkor több PZH-t nem fogunk venni. (Jövőre derül ki hogy mit várnak még tőlünk a nehéz dandáron felül.)
Itt valamilyen teherautós löveg lehet az olcsó(bb) alternatíva - annak előnyeivel és hátrányaival. Kevésbé védett, több ember kell hozzá, de kb. harmadába kerül egy PZH-nak.

 

[dudi]

Az a baj, hogy sokan gondolják úgy, hogy az itt keringő információkból képesek valós következtetéseket levonni mindenféle tapasztalat és tudás nélkül, valamint azon információmorzsákból érvelni, melyek az elképzeléseiket alátámasztják, ignorálva minden mást.
Részrehajlás nélkül, tisztán a pzh technikai és harcászati elemzésénél érdemes elgondolkodni mindazon beszámolókon, melyek akár az előnyeit, akár a hátrányait emelik ki, mert bőven volt mindenből. A hátrányok kiemelésére néhányan csak egyszerűen a logisztika hiányára hivatkoznak, de ez így önmagában nagyon kevés.
A Pzh 2000 valóban nagyon korszerű, gyors és pontos tűzcsapásokra képes eszköz. Nem árt tudni, hogy ezt miként érheti el, azaz milyen fedélzeti elektronikai berendezések teszik ezt lehetővé. A magyar Pzh topik elején már írtám olyan ballisztikai tényezőről, ami a lőelemképzéshez kell és annak a pontosságához. A ballisztikának a lövegcsőre eső része a belső ballisztika, mely olyan paramétereket igényel, mint pl. töltet hőmérséklet, töltet és lövedék súly, töltőűr hömérséklet, annak kopása. Ezeket mind mérni kell. Bármelyik kiesése pontatlanságot eredményez, és oda az előny.
A gyors tűzkiváltáshoz a löveg GPS adatain túl folyamatosan mérni kell a lövegcső helyzetét az északi irányhoz képest. Ezek megint bonyolult és érzékeny műszerek. Ha bármely paraméter eltér a valóstól, újra kell validáln, beállítani a rendszert. Ez nem tábori szerviz feladat. Szót érdemel még a fedélzeti tűzvezető szg., a lövedék kezdősebesség mérő radar és az automata töltőrendszer is (Itt egy bedöglött automata töltő miatti mauális töltés:

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

)
Nagyon kiélezi mindenki a strapabírását a csövek élettartamára. Bár az kapta a legnagyobb médiafigyelmet, a fenn említett rendszerek megbízhatóságával volt inkább baj. A csövek sokkal többet bírnak a megadott értékeknél, de a huzagolás kopása miatt romlik a pontosság. De ettől még használható, csak figyelembe kell venni a biztonsági távolságok tervezésénél.
A lövések ugyanúgy megterhelik ezeket az elektronikai rendszereket, futóművet stb. Erre határozzák meg azt a napi lövésszámot, amit elméletileg még elvisel. Ez akkor működik, ha az ellenség megértő és addig nem folytat harci cselekményt, amíg pihentetem a löveget. Ilyen intenzív és nagy területen folytatott háborúban a napi kb. 10 tűzfeladat nagyon kevés.
Meg kell említeni általánosságban az L/52-es csövek melegedési gondjait, kevésvé bírják a folyamatos igénybevételt rövidebb társainál. Bár, érdekesség, hogy a PALADIN esetében is 50-100 lövésre maximalizálták a napi igénybevételt : https://www.twz.com/ukraine-situation-report-m109-paladins-are-proving-too-wily-for-russian-gunners
Sajnos a Pzh-ra igaz a gyakori meghibásodás és ezzel párhuzamosan a műveletben eltöltött idejük igen lecsökkent. Jó esetben 50%, de a Bundeswehr is panaszkodott, hogy náluk még békében is 30% a hadrafoghatóság. Érdekes tény, hogy a gyakori gyári javításokra ki kellett őket szállítani Litvániába, biztonságos területre. Ilyenkor felmerül bennem a kérdés, hogy ha mi hadviselő fél lennénk, a kis országunkban hol lehetne ezt biztosítani? Ugye itt sokan fikázzák az ukrán logisztikai hátteret, az alkatrészhiányt stb., bezzeg nálunk ez biztosan jobban működne mert a gyártói garancia stb. Szerintem ez nálunk se menne jobban, főleg, hogy állítólag nagyon drága a szervizelése és ezt nem fizetné az EU. Nem beszélve, hogy a javítóbázis is célpont.

Ami a harcászati alkalmazását illeti, megváltoztak azok a körülmények, amire tervezték, és amiben valóban nagy előny van a többihez képest. Tegnap likelte be @Terminator egy ukrán vezérkari főtiszt nyilatkozatát, melyben a szokásos mantra mellett megemlítette, hogy a klasszikus tüzérségi párbajok már csak kis mértékben jellemzőek a fronton. Ez részben a dróntevékenységnek köszönhető, de a legfontosabb a lövészek állandó támogatása lett, hogy fedezni tudják a műveleteiket. Ebben valóban nagy előny a nagyobb lőtávolsága, mert sokkal hátrébb helyezkedhetnek el a vonalaktól, így az orosz tüzérség már nem éri el őket. Ez nagy mennyiségű löveget és gránátot igényel, amiben komoly hátrányban vannak az oroszokkal szemben. Tehát a mennyiség még mindig sorsdöntő.

A kérdésed, hogy jó vétel volt-e? Szerintem olcsóbbat is lehetett volna. Technikailag ugyan nem rossz, de a mi gazdaságunkhoz mérten nem jó vétel. Persze a tapasztalatok értelmezése után én is másként értékelem a tüzérségi eszközöket, mint előtte, de nem költenék többet ilyen drága és bonyolult rendszerekre (főleg automata töltős önjáró lövegekre). Talán használt Paladint, ha még kellene, de inkább nagyobb számú multikaliberes sorozatvetőt, ami kiváltja ezeket a drága és megbízhatatlan lövegeket a tüzérség elleni harcokban, drónokat és olcsóbb vontatott lövegeket (pl.:M777 a2) nagyobb mennyiségben, hogy legyen rotáció.
Azt azért leszögezem, hogy szakmán belül sincs egyetértés, szóval biztos recept nem létezik, csak utólag derül ki.

Nem költenél autopmata töltős önjáróra? Már a PzH is inkábba a jelen mint a jövő eszköze. Ágálhatunk a haladás ellen, de annak nincs értelme, hogy a múlt eszközeiből akarjuk felépítenia jövő hadseregét. Örülj, hogy van ember a PzH tornyában, mert a következőben már biztosan nem lesz, ahogy nincs az 2Sz35-ben sem.

 

[Filter]

valamilyen teherautós löveg

Itt "vontatottat" szerettél volna írni ugye?
100-as tételben kell gondolkodni.

 

[Aladeen]

Itt "vontatottat" szerettél volna írni ugye?
100-as tételben kell gondolkodni.

Egy modern vontatott löveg nem olcsó és ahhoz is kell teherautó. Akkor miért ne tetetnénk már rá?
Gyorsabba le lehet lépni mint ha akasztgatni kell.

Egyébként egyértelműen kiderül OV sajtótájékoztatója alapján, hogy mi csak a NATO minimumra hajtunk, és azt is sokalja.
Ha NATO önjáró löveget akar, akkor az lesz, ha vontatottal is beéri, akkor az. 2025-ben lesz meghatározva elvileg, hogy mit kell még betenni a közösbe.

Talán két éve mondta valamelyik tábornokunk (talán Sticz vezérőrnagy?), hogy nem számolnak vontatott lövegekkel a jövőre nézve. Szóval meglepne ha vontatott lövegeket vennénk.

Igazából az a tömeghadsereg, amiben te gondolkozol tervek szintjén sem létezik nálunk. Szóval nem lesz semmilyen lövegünk százas nagyságrendben. Még vontatott 120-as aknavetőből sem tudnak/akarnak ekkora tételt megugrani, pedig van rá egy gyáruk és piszok olcsó egy löveghez képest.

 

[ravenlord]

Az a baj, hogy sokan gondolják úgy, hogy az itt keringő információkból képesek valós következtetéseket levonni mindenféle tapasztalat és tudás nélkül, valamint azon információmorzsákból érvelni, melyek az elképzeléseiket alátámasztják, ignorálva minden mást.
Részrehajlás nélkül, tisztán a pzh technikai és harcászati elemzésénél érdemes elgondolkodni mindazon beszámolókon, melyek akár az előnyeit, akár a hátrányait emelik ki, mert bőven volt mindenből. A hátrányok kiemelésére néhányan csak egyszerűen a logisztika hiányára hivatkoznak, de ez így önmagában nagyon kevés.
A Pzh 2000 valóban nagyon korszerű, gyors és pontos tűzcsapásokra képes eszköz. Nem árt tudni, hogy ezt miként érheti el, azaz milyen fedélzeti elektronikai berendezések teszik ezt lehetővé. A magyar Pzh topik elején már írtám olyan ballisztikai tényezőről, ami a lőelemképzéshez kell és annak a pontosságához. A ballisztikának a lövegcsőre eső része a belső ballisztika, mely olyan paramétereket igényel, mint pl. töltet hőmérséklet, töltet és lövedék súly, töltőűr hömérséklet, annak kopása. Ezeket mind mérni kell. Bármelyik kiesése pontatlanságot eredményez, és oda az előny.
A gyors tűzkiváltáshoz a löveg GPS adatain túl folyamatosan mérni kell a lövegcső helyzetét az északi irányhoz képest. Ezek megint bonyolult és érzékeny műszerek. Ha bármely paraméter eltér a valóstól, újra kell validáln, beállítani a rendszert. Ez nem tábori szerviz feladat. Szót érdemel még a fedélzeti tűzvezető szg., a lövedék kezdősebesség mérő radar és az automata töltőrendszer is (Itt egy bedöglött automata töltő miatti mauális töltés:

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

)
Nagyon kiélezi mindenki a strapabírását a csövek élettartamára. Bár az kapta a legnagyobb médiafigyelmet, a fenn említett rendszerek megbízhatóságával volt inkább baj. A csövek sokkal többet bírnak a megadott értékeknél, de a huzagolás kopása miatt romlik a pontosság. De ettől még használható, csak figyelembe kell venni a biztonsági távolságok tervezésénél.
A lövések ugyanúgy megterhelik ezeket az elektronikai rendszereket, futóművet stb. Erre határozzák meg azt a napi lövésszámot, amit elméletileg még elvisel. Ez akkor működik, ha az ellenség megértő és addig nem folytat harci cselekményt, amíg pihentetem a löveget. Ilyen intenzív és nagy területen folytatott háborúban a napi kb. 10 tűzfeladat nagyon kevés.
Meg kell említeni általánosságban az L/52-es csövek melegedési gondjait, kevésvé bírják a folyamatos igénybevételt rövidebb társainál. Bár, érdekesség, hogy a PALADIN esetében is 50-100 lövésre maximalizálták a napi igénybevételt : https://www.twz.com/ukraine-situation-report-m109-paladins-are-proving-too-wily-for-russian-gunners
Sajnos a Pzh-ra igaz a gyakori meghibásodás és ezzel párhuzamosan a műveletben eltöltött idejük igen lecsökkent. Jó esetben 50%, de a Bundeswehr is panaszkodott, hogy náluk még békében is 30% a hadrafoghatóság. Érdekes tény, hogy a gyakori gyári javításokra ki kellett őket szállítani Litvániába, biztonságos területre. Ilyenkor felmerül bennem a kérdés, hogy ha mi hadviselő fél lennénk, a kis országunkban hol lehetne ezt biztosítani? Ugye itt sokan fikázzák az ukrán logisztikai hátteret, az alkatrészhiányt stb., bezzeg nálunk ez biztosan jobban működne mert a gyártói garancia stb. Szerintem ez nálunk se menne jobban, főleg, hogy állítólag nagyon drága a szervizelése és ezt nem fizetné az EU. Nem beszélve, hogy a javítóbázis is célpont.

Ami a harcászati alkalmazását illeti, megváltoztak azok a körülmények, amire tervezték, és amiben valóban nagy előny van a többihez képest. Tegnap likelte be @Terminator egy ukrán vezérkari főtiszt nyilatkozatát, melyben a szokásos mantra mellett megemlítette, hogy a klasszikus tüzérségi párbajok már csak kis mértékben jellemzőek a fronton. Ez részben a dróntevékenységnek köszönhető, de a legfontosabb a lövészek állandó támogatása lett, hogy fedezni tudják a műveleteiket. Ebben valóban nagy előny a nagyobb lőtávolsága, mert sokkal hátrébb helyezkedhetnek el a vonalaktól, így az orosz tüzérség már nem éri el őket. Ez nagy mennyiségű löveget és gránátot igényel, amiben komoly hátrányban vannak az oroszokkal szemben. Tehát a mennyiség még mindig sorsdöntő.

A kérdésed, hogy jó vétel volt-e? Szerintem olcsóbbat is lehetett volna. Technikailag ugyan nem rossz, de a mi gazdaságunkhoz mérten nem jó vétel. Persze a tapasztalatok értelmezése után én is másként értékelem a tüzérségi eszközöket, mint előtte, de nem költenék többet ilyen drága és bonyolult rendszerekre (főleg automata töltős önjáró lövegekre). Talán használt Paladint, ha még kellene, de inkább nagyobb számú multikaliberes sorozatvetőt, ami kiváltja ezeket a drága és megbízhatatlan lövegeket a tüzérség elleni harcokban, drónokat és olcsóbb vontatott lövegeket (pl.:M777 a2) nagyobb mennyiségben, hogy legyen rotáció.
Azt azért leszögezem, hogy szakmán belül sincs egyetértés, szóval biztos recept nem létezik, csak utólag derül ki.

Mi a véleményed az OM 76 gyorstüzelő ágyúról?
Életképes-e szerinted ez a koncepció, alapból 20 km-es , de irányított rakéta-póthajtású lövedékkel 40+ km lőtávval + légvédelmi (8+ km) képességgel?

Meglátásom szerint párban kéne alkalmazni a PzH 2000-rel, annak egyben légvédelmi fedezetet is nyújtva.
Harcjárművek ellen bőven elégnek érzem egy 76 mm-es, felülről becsapódó kumulatív töltetet, a 155 mm-est túlzásnak tartom.
Továbbá megvan az a logisztikai előnye, hogy 1 db 155 mm-es lőszer 4 db 76 mm-es lőszer helyét foglalja el.
Továbbá ha néhány 76-os löveg sorozattüzet lő egy területre egyenként percenkénti 100-as tűzgyorsasággal, ez gyakorlatilag egy kazettás töltet hatásával ér fel.

Nem túlzás-e egy ütegbe 8 db önjáró löveget tenni, miért nem elég a régi, 4 db-os felosztás?
Egyáltalán van-e még értelme az ütegenkénti felosztásnak?
A PzH 2000 + OM 75 pár, vagy akár egy vegyes kisütegnyi/szakasznyi 2 db PzH 2000 + 2 db OM 76 nem-e életképesebb-e?
Ez sokkal rugalmasabb és sokoldalúbb eloszlást jelentene.

Érdekelne a véleményed a felvetéseimről.

 

[ijasz]

Nem költenél autopmata töltős önjáróra? Már a PzH is inkábba a jelen mint a jövő eszköze. Ágálhatunk a haladás ellen, de annak nincs értelme, hogy a múlt eszközeiből akarjuk felépítenia jövő hadseregét. Örülj, hogy van ember a PzH tornyában, mert a következőben már biztosan nem lesz, ahogy nincs az 2Sz35-ben sem.

De nem ám! Nem egy bonyolult automata töltő tesz modernné egy löveget, hanem a tűzvezetés, lőelemképzés gyorsasága. Vagy attól lesz modern, hogy folyton elcsesződik? Megéri szerinted egy egyszerű 155 mm-es lövegre ennyit költeni? Megéri a fenntartását ennyire bonyolítani és drágítani? A harctéren nem ad annyival többet.
Írtam, hogy inkább sorozatvetőkre költenék többet és drónokra. Azt hiszem, az ugyanúgy modern és nincs a haladás ellen. Egy 122-160 mm-es sv sokkal egyszerűbb felépítésű, megbízhatóbb és hasonló lőtávval bír, szintén önjáró és sokkal rövidebb idő alatt juttatja ki a lövedékeit. 30 km felett már mindegyik precíziós lövedéket kell, hogy használjon, ami egyik esetben sem olcsó. A betárazása is egyszerűbb és gyorsabb egy tárral rendelkező önjáró lövegnél.
Ez a túlbonyolított "modern" önjáró löveg egy zsákutca. Drága és használhatatlan valós körülmények között.

Egy modern vontatott löveg nem olcsó és ahhoz is kell teherautó. Akkor miért ne tetetnénk már rá?
Gyorsabba le lehet lépni mint ha akasztgatni kell.

Egyébként egyértelműen kiderül OV sajtótájékoztatója alapján, hogy mi csak a NATO minimumra hajtunk, és azt is sokalja.
Ha NATO önjáró löveget akar, akkor az lesz, ha vontatottal is beéri, akkor az. 2025-ben lesz meghatározva elvileg, hogy mit kell még betenni a közösbe.

Talán két éve mondta valamelyik tábornokunk (talán Sticz vezérőrnagy?), hogy nem számolnak vontatott lövegekkel a jövőre nézve. Szóval meglepne ha vontatott lövegeket vennénk.

Igazából az a tömeghadsereg, amiben te gondolkozol tervek szintjén sem létezik nálunk. Szóval nem lesz semmilyen lövegünk százas nagyságrendben. Még vontatott 120-as aknavetőből sem tudnak/akarnak ekkora tételt megugrani, pedig van rá egy gyáruk és piszok olcsó egy löveghez képest.

Az ukrán példából kiindulva azért, mert egyszerűbb álcázni a vontatottat és védeni, beásni is a TÁS-t. A tűzvezetés ugyanúgy lehet modern, digitalizált, de ezek a műszerek lehetnek külön a lövegtől is.
Abban tökéletesen igazad van, hogy nem mi döntjük el, de lehet, hogy nem is a katonai vezetés.

 

[ijasz]

Mi a véleményed az OM 76 gyorstüzelő ágyúról?
Életképes-e szerinted ez a koncepció, alapból 20 km-es , de irányított rakéta-póthajtású lövedékkel 40+ km lőtávval + légvédelmi (8+ km) képességgel?

Meglátásom szerint párban kéne alkalmazni a PzH 2000-rel, annak egyben légvédelmi fedezetet is nyújtva.
Harcjárművek ellen bőven elégnek érzem egy 76 mm-es, felülről becsapódó kumulatív töltetet, a 155 mm-est túlzásnak tartom.
Továbbá megvan az a logisztikai előnye, hogy 1 db 155 mm-es lőszer 4 db 76 mm-es lőszer helyét foglalja el.
Továbbá ha néhány 76-os löveg sorozattüzet lő egy területre egyenként percenkénti 100-as tűzgyorsasággal, ez gyakorlatilag egy kazettás töltet hatásával ér fel.

Nem túlzás-e egy ütegbe 8 db önjáró löveget tenni, miért nem elég a régi, 4 db-os felosztás?
Egyáltalán van-e még értelme az ütegenkénti felosztásnak?
A PzH 2000 + OM 75 pár, vagy akár egy vegyes kisütegnyi/szakasznyi 2 db PzH 2000 + 2 db OM 76 nem-e életképesebb-e?
Ez sokkal rugalmasabb és sokoldalúbb eloszlást jelentene.

Érdekelne a véleményed a felvetéseimről.

Őszintén szólva, nem sokat tudok erről a lövegről, így nem akarok véleményt írni róla.
Igazából az üteg felépítésének nemcsak harcászati, hanem logisztikai szempontjai is vannak. Tény, hogy a mai, modern viszonyok között, az üteg, mint harcászati alapegység már nem mérvadó. A tűzfeladataikat a decentralizált - azaz minden löveg, tűzpár vagy tűzszakasz is képes önálló tűzvezetésre - környezetben oldják meg. Már inkább csak logisztikai kérdés. Szerintem ezen nem fognak, de nem is érdemes változtatni.

 

[dudi]

De nem ám! Nem egy bonyolult automata töltő tesz modernné egy löveget, hanem a tűzvezetés, lőelemképzés gyorsasága. Vagy attól lesz modern, hogy folyton elcsesződik? Megéri szerinted egy egyszerű 155 mm-es lövegre ennyit költeni? Megéri a fenntartását ennyire bonyolítani és drágítani? A harctéren nem ad annyival többet.
Írtam, hogy inkább sorozatvetőkre költenék többet és drónokra. Azt hiszem, az ugyanúgy modern és nincs a haladás ellen. Egy 122-160 mm-es sv sokkal egyszerűbb felépítésű, megbízhatóbb és hasonló lőtávval bír, szintén önjáró és sokkal rövidebb idő alatt juttatja ki a lövedékeit. 30 km felett már mindegyik precíziós lövedéket kell, hogy használjon, ami egyik esetben sem olcsó. A betárazása is egyszerűbb és gyorsabb egy tárral rendelkező önjáró lövegnél.
Ez a túlbonyolított "modern" önjáró löveg egy zsákutca. Drága és használhatatlan valós körülmények között.

Az ukrán példából kiindulva azért, mert egyszerűbb álcázni a vontatottat és védeni, beásni is a TÁS-t. A tűzvezetés ugyanúgy lehet modern, digitalizált, de ezek a műszerek lehetnek külön a lövegtől is.
Abban tökéletesen igazad van, hogy nem mi döntjük el, de lehet, hogy nem is a katonai vezetés.

Azért erőltetik az embertelenséget (nem csak az önjáróknál), mert nem kell hozzá ember, ami nagyon sok baj forrása. Az embertelenség mint koncepció tesz modernné, nem az embertelenség, mint technológia. Egy 2Sz35-höz 3 ember kell, egy fél automata PzH-hoz 5, ez leírhatatlan különbség.
A rakéta sorozatvető és az önjáró szerintem nem vagy vagy. Szerintem nem lehet egyiket a másik kárára növelni. Akárki akármit mond az önjáró hatásos lőtávolságán belül az önjárónak meg van az az előnye, hogy az találni fog, nem fogják leszedni légvédelemmel a lövedéket, ami egy rakéta sorozatvető esetében azért nem egy nagy trúvály. És azt se felejtsük el, hogy egy okos rakétával szakasz támpontra lőni lehet, csak "kicsit" drága mulatság.

 

[ravenlord]

Őszintén szólva, nem sokat tudok erről a lövegről, így nem akarok véleményt írni róla.
Igazából az üteg felépítésének nemcsak harcászati, hanem logisztikai szempontjai is vannak. Tény, hogy a mai, modern viszonyok között, az üteg, mint harcászati alapegység már nem mérvadó. A tűzfeladataikat a decentralizált - azaz minden löveg, tűzpár vagy tűzszakasz is képes önálló tűzvezetésre - környezetben oldják meg. Már inkább csak logisztikai kérdés. Szerintem ezen nem fognak, de nem is érdemes változtatni.

Ezen ne múljék, ennél többet én sem tudok róla :

https://en.wikipedia.org/wiki/OTO_Melara_76_mm

https://en.wikipedia.org/wiki/Otomatic

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/draco.htm

 

[Aladeen]

Azért erőltetik az embertelenséget (nem csak az önjáróknál), mert nem kell hozzá ember, ami nagyon sok baj forrása. Az embertelenség mint koncepció tesz modernné, nem az embertelenség, mint technológia. Egy 2Sz35-höz 3 ember kell, egy fél automata PzH-hoz 5, ez leírhatatlan különbség.

Amit megspórolsz a lövegszemélyzeten, azt rakhatod a karbantartókhoz.

A rakéta sorozatvető és az önjáró szerintem nem vagy vagy. Szerintem nem lehet egyiket a másik kárára növelni. Akárki akármit mond az önjáró hatásos lőtávolságán belül az önjárónak meg van az az előnye, hogy az találni fog, nem fogják leszedni légvédelemmel a lövedéket, ami egy rakéta sorozatvető esetében azért nem egy nagy trúvály. És azt se felejtsük el, hogy egy okos rakétával szakasz támpontra lőni lehet, csak "kicsit" drága mulatság.

Azt azért megnézem, hogy a sorozatvető rakétát millió dolláros elhárító rakétákkal lelövöldözik!
Kb. 1-2 hétig fog menni (már ha egyáltalán) aztán csak az öklüket rázzák majd, mert más már nem lesz ezek ellen...

Egy HIMARS-ba való GMLRS rakéta kb. 200 ezer dollár, bármi ami ezt elfogja ennek legalább 6-8-10-szerese vagy még több.
Nem irányított sorozatvető rakéták meg néhány tízezer dollárba kerülnek csak.

 

[Busho3301]

Mi a véleményed az OM 76 gyorstüzelő ágyúról?
Életképes-e szerinted ez a koncepció, alapból 20 km-es , de irányított rakéta-póthajtású lövedékkel 40+ km lőtávval + légvédelmi (8+ km) képességgel?

Meglátásom szerint párban kéne alkalmazni a PzH 2000-rel, annak egyben légvédelmi fedezetet is nyújtva.
Harcjárművek ellen bőven elégnek érzem egy 76 mm-es, felülről becsapódó kumulatív töltetet, a 155 mm-est túlzásnak tartom.
Továbbá megvan az a logisztikai előnye, hogy 1 db 155 mm-es lőszer 4 db 76 mm-es lőszer helyét foglalja el.
Továbbá ha néhány 76-os löveg sorozattüzet lő egy területre egyenként percenkénti 100-as tűzgyorsasággal, ez gyakorlatilag egy kazettás töltet hatásával ér fel.

Nem túlzás-e egy ütegbe 8 db önjáró löveget tenni, miért nem elég a régi, 4 db-os felosztás?
Egyáltalán van-e még értelme az ütegenkénti felosztásnak?
A PzH 2000 + OM 75 pár, vagy akár egy vegyes kisütegnyi/szakasznyi 2 db PzH 2000 + 2 db OM 76 nem-e életképesebb-e?
Ez sokkal rugalmasabb és sokoldalúbb eloszlást jelentene.

Érdekelne a véleményed a felvetéseimről.

Egy pár éve azt hiszem én is írtam erről valahol, emlékezetből két dolgot tennék hozzá.
A kumulatív megoldást 40km-en nem lehet értelmesen célba juttatni (nem véletlenül van Smart155 sem), de a HE-FRAG bőven megteszi.
A meglévő 76mm-es tornyok elméletileg konténerizálhatók lennének ezzel egy hadászati és műveleti szinten nehezen vagy egyáltalán nem azonosítható, de bármilyen, a tengeri konténerek szállítására használt járművel mozgatható fegyverrendszert kapnánk. A tüzérségi és légvédelmi feladatkör már csak BMS és tűzvezető rendszer kérdése lenne.

 

[ijasz]

Azért erőltetik az embertelenséget (nem csak az önjáróknál), mert nem kell hozzá ember, ami nagyon sok baj forrása. Az embertelenség mint koncepció tesz modernné, nem az embertelenség, mint technológia. Egy 2Sz35-höz 3 ember kell, egy fél automata PzH-hoz 5, ez leírhatatlan különbség.

Ebből a szempontból egy nagyon modern munkahelyen dolgozom, 8-10 különböző programmal minden szarra. A legmodernebb programok. Nem az emberekkel van baj, már egy kib. szabadságkiíráskor is vért izzad az ember.

A rakéta sorozatvető és az önjáró szerintem nem vagy vagy. Szerintem nem lehet egyiket a másik kárára növelni. Akárki akármit mond az önjáró hatásos lőtávolságán belül az önjárónak meg van az az előnye, hogy az találni fog, nem fogják leszedni légvédelemmel a lövedéket, ami egy rakéta sorozatvető esetében azért nem egy nagy trúvály. És azt se felejtsük el, hogy egy okos rakétával szakasz támpontra lőni lehet, csak "kicsit" drága mulatság.

Akkor mégegyszer. Az L/52-es modern önjárók, mint a Pzh is, korlátozottan alkalmazhatók az intenzív harcokban. Nem bírják a durva igénybevételt, a logisztikai szükségleteinek biztosítása durva hasonlattal egy vadászgépével vetekszik. Ugye ez utóbbi nem kell folyamatosan a fronton lennie és nagyon komoly, drága ellátásban részesül. Ez egy lövegnél, még ha kisebb arányban is, túlzás.
Hogy a precizitásából, gyorsaságából és a nagy lőtávolságából (max 30 km hagyományos gránáttal) előnyt ki tudják használni, korlátozottan, elsődlegesen az ellenség tüzérség ellen alkalmazzák, a mélyebben fekvő, nagyobb értékű célok ellen.
Azt nyilatkozták az ukránok, hogy a tüzérség szinte csak a gyalogságot kell, hogy támogassa és minimális a klasszikus tüzérség elleni harc, nagy részben a drónok miatt. Ez a tűztámogatás nagy számú löveget igényel, amik folyamatosan a fronton tudnak lenni és nem csak havonta egyszer.
Erre a feladatra, amire a Pzh-t alkalmazzák, lenne jobb egy sorozatvető és nem a szakasz támpont ellen. Arra ott vannak az egyszerűbb lövegek, aknavetők.
Én is a költséghatékonyságról beszélek. Nagyobb számú sorozatvetővel komoly fenyegetést jelentenénk minden frontvonal mögötti célra egészen nagy mélységig.

 

[dudi]

Ebből a szempontból egy nagyon modern munkahelyen dolgozom, 8-10 különböző programmal minden szarra. A legmodernebb programok. Nem az emberekkel van baj, már egy kib. szabadságkiíráskor is vért izzad az ember.

Akkor mégegyszer. Az L/52-es modern önjárók, mint a Pzh is, korlátozottan alkalmazhatók az intenzív harcokban. Nem bírják a durva igénybevételt, a logisztikai szükségleteinek biztosítása durva hasonlattal egy vadászgépével vetekszik. Ugye ez utóbbi nem kell folyamatosan a fronton lennie és nagyon komoly, drága ellátásban részesül. Ez egy lövegnél, még ha kisebb arányban is, túlzás.
Hogy a precizitásából, gyorsaságából és a nagy lőtávolságából (max 30 km hagyományos gránáttal) előnyt ki tudják használni, korlátozottan, elsődlegesen az ellenség tüzérség ellen alkalmazzák, a mélyebben fekvő, nagyobb értékű célok ellen.
Azt nyilatkozták az ukránok, hogy a tüzérség szinte csak a gyalogságot kell, hogy támogassa és minimális a klasszikus tüzérség elleni harc, nagy részben a drónok miatt. Ez a tűztámogatás nagy számú löveget igényel, amik folyamatosan a fronton tudnak lenni és nem csak havonta egyszer.
Erre a feladatra, amire a Pzh-t alkalmazzák, lenne jobb egy sorozatvető és nem a szakasz támpont ellen. Arra ott vannak az egyszerűbb lövegek, aknavetők.
Én is a költséghatékonyságról beszélek. Nagyobb számú sorozatvetővel komoly fenyegetést jelentenénk minden frontvonal mögötti célra egészen nagy mélységig.

A háború emberigényes iparág. A probléma az, hogy felénk (a felénk alatt a Föld európai kultúrkörbe tartozó részét + Japánt és Dél-Koreát értem), nem nagyon nő vagy stagnál a lakosság, hanem egyenesen csökken. 1980-ban rakhattál 5 embert egy önjáró lövegbe, 2040-ben ugyanez (igazából már ma is, ha nagyon őszíinték akarunk lenni) már nemhogy luxus, hanem pazarlás. Vagy ráveszed a fet említett részét a bolygónak, hogy kezdjen el szaporodni, vagy emberteleníteni kell. Ezzel nem tudsz, mást kezdeni.

Ha csak állásharcban gondolkozol, akkor igazad van, ha nem (márpedig ez a háború bebizonyította, hogy a manőverező harc sokkal eredményesebb és kifizetődőbb mint az állásharc, amit amúgy a felek kényszerből vívnak, hisz másra nincs képességük), akkor a vontatott eszközeiddel vagy gúsbakötöd a manőverező harcot, vagy nem tudsz megfelelő tűztűmohatást biztosítani számára.

 

[dudi]

Tűztámogatást. Nehéz szó.

 

[Pogány]

Végülis, akárhogy forgatjuk a dolgot, önjáró vagy vontatott, kerekes vagy láncos, übermodern vagy nem annyira, a lényeg még mindig az, hogy hiányzik a haderőfejlesztés lényegében, mert sok kell belőle.