US Army hadrendjében már elég régóta csak az expediciós erőknél (TGY,légimozgékonyak) van vontatott 155milis,meg még 105milis.Egyébként mindenhol M109 van,nincs vontatott tüzérség a nehéz,nem expediciós erőknél.
[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?
- Téma indítója honved
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Az Army a közel 700 önjáró (M109) és a kb. 600 rakéta-sorozatvető mellett hadrendben tart még kb. 1200 db. vontatott löveget is (kb. 800 db. M119 és kb. 400 M777). Tehát még náluk is vontatott eszközökből van a legtöbb.
Hagyd.
Évek òta magyaràzzàk a dolgokat pàran, de nem érti, mert nem akarja érteni.
Arról nem beszélve hogy mindenkinél is, jobban tud mindent is.
Tegnap szimplàn megmagyaràzta hogy a Francia elektronikus hadviselés vezető tàbornoka bolondokat beszél....
A fejlesztő mérnök nem ért semmihez.
A kezelő meg nem tudja mit csinàl.
Pedig az interjù,és az eszköz bemutatàsa linkelve lett.
Engedd el tesò.
M119 105milis,és a 155milis M777 is légimozgékonyaknál,hegyivadászoknál van.(Stryker dd is légimozgékony expediciós erő)
A nehéz gépesitett erőknél M109 Paladin van.
TGYnak még azthiszem van M198 155milis vontatottja is-de a TGY is expediciós erő.
És ami azt illeti,a Hawkeye és a Brutus pont ezek leváltására készültek.Nem mindenhol,ahol fontos a légi mozgathatóság,ott maradnak a könnyű vontatottak.(mondjuk ez kicsit olyan na,mert csak ott vannak már vontatottak,ahol ez fontos)
A világ leggazdagabb hadserege közel kétszer annyi vontatott löveget tart rendszerben, mint önjárót.
Mert kell a mennyiség. Ahogyan kellett 1914-ben, 1944-ben, úgy kell 2024-ben is.
Mármint, ha számolunk azzal, hogy esetleg háború lesz. Ha nem, akkor persze rendben van, ha mindig mindenből megvesszük a legújabbat és legdrágábbat patika mennyiségben. Aztán villogunk vele a közösségi médiában, hogy ennél nincs jobb, ilyen egy szomszédnak sincs, ez a csúcs, bizony, mind a négy darab..!
Dél-Korea elég magas színvonalú technikát használ és náluk aztán van mennyiség is: 3300 db. önjárót tartanak rendszerben - és mellette 5400 db. vontatottat! A finneknél az arány 170 - 667 db.
Nekünk a Gvozgyikából kellett volna megtartani vagy 60 db-ot, a PzH-ból kétszer ennyit venni, a D-20-ból min. 120 db, majd lecserélni egy korszerűbb, vontatott 155-ösre. Plusz nem felszámolni a rakétatüzérséget!
Ja, és aknavetőket rogyásig...!
Minden önjáró tüzérségi eszközt meg kellett volna tartani egy önálló pécsi tüzérezredben.A világ leggazdagabb hadserege közel kétszer annyi vontatott löveget tart rendszerben, mint önjárót.
Mert kell a mennyiség. Ahogyan kellett 1914-ben, 1944-ben, úgy kell 2024-ben is.
Mármint, ha számolunk azzal, hogy esetleg háború lesz. Ha nem, akkor persze rendben van, ha mindig mindenből megvesszük a legújabbat és legdrágábbat patika mennyiségben. Aztán villogunk vele a közösségi médiában, hogy ennél nincs jobb, ilyen egy szomszédnak sincs, ez a csúcs, bizony, mind a négy darab..!
Dél-Korea elég magas színvonalú technikát használ és náluk aztán van mennyiség is: 3300 db. önjárót tartanak rendszerben - és mellette 5400 db. vontatottat! A finneknél az arány 170 - 667 db.
Nekünk a Gvozgyikából kellett volna megtartani vagy 60 db-ot, a PzH-ból kétszer ennyit venni, a D-20-ból min. 120 db, majd lecserélni egy korszerűbb, vontatott 155-ösre. Plusz nem felszámolni a rakétatüzérséget!
Ja, és aknavetőket rogyásig...!
Nagyon remélem hogy 100-as tételben lesz vontatott.A világ leggazdagabb hadserege közel kétszer annyi vontatott löveget tart rendszerben, mint önjárót.
Mert kell a mennyiség. Ahogyan kellett 1914-ben, 1944-ben, úgy kell 2024-ben is.
Mármint, ha számolunk azzal, hogy esetleg háború lesz. Ha nem, akkor persze rendben van, ha mindig mindenből megvesszük a legújabbat és legdrágábbat patika mennyiségben. Aztán villogunk vele a közösségi médiában, hogy ennél nincs jobb, ilyen egy szomszédnak sincs, ez a csúcs, bizony, mind a négy darab..!
Dél-Korea elég magas színvonalú technikát használ és náluk aztán van mennyiség is: 3300 db. önjárót tartanak rendszerben - és mellette 5400 db. vontatottat! A finneknél az arány 170 - 667 db.
Nekünk a Gvozgyikából kellett volna megtartani vagy 60 db-ot, a PzH-ból kétszer ennyit venni, a D-20-ból min. 120 db, majd lecserélni egy korszerűbb, vontatott 155-ösre. Plusz nem felszámolni a rakétatüzérséget!
Ja, és aknavetőket rogyásig...!
Nem gumikerekes rohadvàny, ami gyakorlatilag egy vontatott, platòra rakva.
Cserébe 5x-ör dràgàbb, 3-4x-er logigényesebb, full kiszolgàltatott gyàsztàvirat.
Mert azt beàsni,vagy àlcàzni horror. Cserébe egy vàltòhiba képes kinyírni a csövet.
Egy pàrbajban meg a 40méter "mellé" is képes lebontani a futòművet egy oldalon, felesleges löveganyag vesztést produkàlva...
AV nagyon kell.
Gvozgyikàk, radarok,mtlb-k màr gatyàk voltak.
Gradokbòl lehetett volna megtartani egy osztàlyt szerintem.
Akacia-k viszont jòk voltak.
Csak ugye, nekünk azt nem volt szabad tartani.
Vontatott ott tud megélni,ahol az ellennek nincs korszerű tűzbemérő rendszere.
Régen volt a tüzérségi megfigyelő,aztán jónapot.Ha olyan helyre telepitették a löveget,ahol a gaz ellen megfigyelői nem látták,mert fedett helyen volt,biztonságban voilt.(kivéve,ha a légi megfigyelés kiszurta,de az ellen meg a légoltalom védett).
Ma viszont olyan hangbemérő rendszerek vannak,hogy csak a hang alapján olyan pontossággal kimérik a saját vonalak mögött 8km-re lévő löveget,hogy arra már érdemes megereszteni egy területcsapást.Vagy gyorsan rávezethető hangbemérés alapján egy közelben lévő cirkálódron.
És akkor ott vannak még a passziv IR alapú bemérők.Orosz penicilin példul.De az F35 DAS rendszere is képes egy tüzérségi gránát pályakövetésére és visszametszésére.Elbit állitja,hogy a PAWS II NG rendszere is képes rá.És ezt telepitik MALE dronokra.....Plusz radarok.Ma már a jobb MALE dronradarok képesek tűzbemérésre.Meg majdnem minden multifunkci radar.
Vagyis az van,hogy modern ellenfél esetén EGYSZERRE 5-6 féle bemérő rendszer mér rá a tüzet nyitó lövegre.Plusz még a hagyományos tüzérségi megfigyelők is ott vannak.
És a reakciógyorsaság is nagyon megnőtt.50 éve két megfigyelő jelentette,hogy tüzérségi lövegvillanásokat látott ilyen és ilyen vektorral.BeTBK-zták ezt a harcálláspontra,ott felvitték térképre,kihármoszögelték a löveg helyét.Majd kivállasztották az ellentüzhöz a megfelelő tüzér alegységet,és leTBKzták neki a kiszámolt célkoordinátákat.Az vette,kiszámolta a lőelemeket,beállitotta,töltött és lőtt.....
Ez nem volt olyan villámgyors,és nem is volt olyan hajszálpontos.Jol beásott löveg elég jó eséllyel túlélte az ellentüzet.Vagy lelépett,mire jött az ellentűz.
De ma....De ma ez villámgyors,és jóval pontosabb.Ráadásul a használt lőszerek hatásadatai is sokkal jobbak.Ráadásul nem szab határt a tüzérfigyelők látótere.A mai bemérőrendszerek olyan mélységben lévő lövegeket is be lehet gyorsan és elég pontosan mérni,amit a peremvonalon lévő tüzérfigyelő a legjobb távcsővel se lát.
Mi itt vagyunk Európában.Nekünk arra kell számitanunk,hogy a lehetséges ellenfeleinknek lesz korszerű felszerelése.Pl szerbek olyan Thales radarokat vettek,amik semmivel se tudnak kevesebbet,mint a mi ELM-2084 radarjaink.Ugyanúgy bemérik a mi tüzet nyitó lövegeinket,mint mi az övéiket az ELM-el.
És nekünk nem a múltra,hanem a várható jövöbeni harckörülményekre kell felkészülnünk.
Ukrajna a felemás jelen.Mert vannak már modern eszközök jelen,de a frontvonal méretéhez képest elégtelen mennyiségben.
És Ukrajnában a vontatott lövegek hatalmas veszteségeket szenvednek.Jóval nagyobbakat,mint az önjárók.Paradoxona a dolognak,hogy a nem telitalálatot kapott vontattok viszont könnyebben javithatók,mint az önjárók.M777 tarackok 1/3,40% folyamatossan ilyen sérült javitás alatt státuszban van.És ennek ellenére,nagyobbak a végleges (megsemmisült) veszteségeik arányaiban,mint az önjáróknak.Pl PzH még nem került végleges veszteség listára.
Másik,hogy az M777 lövegek baromira eszik a személyzetet....Mert a löveg lehet,hogy javitható maradt a csapás után,de a tüzér már nem.Azokat pótolni kell,mert meghalnak,nyomorékok lettek....
Nem habókbol teszik pl a kinaiak még a helikopteres légimozgékony könnyűerőik támogató tüzérségét is ATV-kre....Mert ők úgy vannak vele,hogy a halott tüzér ugyan lehet hős,de nem fogja teljesiteni a feladatát.
Szóval szerintem felejtsük el itt Európában az elavult D20 meg FH70 lövegekkel felszerelt gyengén képzett tartalékos tüzéreket,mert szegények csak halott hősök lesznek,de túl gyorsan ahoz,hogy komolyabb eredményt érjenek el.
Régen volt a tüzérségi megfigyelő,aztán jónapot.Ha olyan helyre telepitették a löveget,ahol a gaz ellen megfigyelői nem látták,mert fedett helyen volt,biztonságban voilt.(kivéve,ha a légi megfigyelés kiszurta,de az ellen meg a légoltalom védett).
Ma viszont olyan hangbemérő rendszerek vannak,hogy csak a hang alapján olyan pontossággal kimérik a saját vonalak mögött 8km-re lévő löveget,hogy arra már érdemes megereszteni egy területcsapást.Vagy gyorsan rávezethető hangbemérés alapján egy közelben lévő cirkálódron.
És akkor ott vannak még a passziv IR alapú bemérők.Orosz penicilin példul.De az F35 DAS rendszere is képes egy tüzérségi gránát pályakövetésére és visszametszésére.Elbit állitja,hogy a PAWS II NG rendszere is képes rá.És ezt telepitik MALE dronokra.....Plusz radarok.Ma már a jobb MALE dronradarok képesek tűzbemérésre.Meg majdnem minden multifunkci radar.
Vagyis az van,hogy modern ellenfél esetén EGYSZERRE 5-6 féle bemérő rendszer mér rá a tüzet nyitó lövegre.Plusz még a hagyományos tüzérségi megfigyelők is ott vannak.
És a reakciógyorsaság is nagyon megnőtt.50 éve két megfigyelő jelentette,hogy tüzérségi lövegvillanásokat látott ilyen és ilyen vektorral.BeTBK-zták ezt a harcálláspontra,ott felvitték térképre,kihármoszögelték a löveg helyét.Majd kivállasztották az ellentüzhöz a megfelelő tüzér alegységet,és leTBKzták neki a kiszámolt célkoordinátákat.Az vette,kiszámolta a lőelemeket,beállitotta,töltött és lőtt.....
Ez nem volt olyan villámgyors,és nem is volt olyan hajszálpontos.Jol beásott löveg elég jó eséllyel túlélte az ellentüzet.Vagy lelépett,mire jött az ellentűz.
De ma....De ma ez villámgyors,és jóval pontosabb.Ráadásul a használt lőszerek hatásadatai is sokkal jobbak.Ráadásul nem szab határt a tüzérfigyelők látótere.A mai bemérőrendszerek olyan mélységben lévő lövegeket is be lehet gyorsan és elég pontosan mérni,amit a peremvonalon lévő tüzérfigyelő a legjobb távcsővel se lát.
Mi itt vagyunk Európában.Nekünk arra kell számitanunk,hogy a lehetséges ellenfeleinknek lesz korszerű felszerelése.Pl szerbek olyan Thales radarokat vettek,amik semmivel se tudnak kevesebbet,mint a mi ELM-2084 radarjaink.Ugyanúgy bemérik a mi tüzet nyitó lövegeinket,mint mi az övéiket az ELM-el.
És nekünk nem a múltra,hanem a várható jövöbeni harckörülményekre kell felkészülnünk.
Ukrajna a felemás jelen.Mert vannak már modern eszközök jelen,de a frontvonal méretéhez képest elégtelen mennyiségben.
És Ukrajnában a vontatott lövegek hatalmas veszteségeket szenvednek.Jóval nagyobbakat,mint az önjárók.Paradoxona a dolognak,hogy a nem telitalálatot kapott vontattok viszont könnyebben javithatók,mint az önjárók.M777 tarackok 1/3,40% folyamatossan ilyen sérült javitás alatt státuszban van.És ennek ellenére,nagyobbak a végleges (megsemmisült) veszteségeik arányaiban,mint az önjáróknak.Pl PzH még nem került végleges veszteség listára.
Másik,hogy az M777 lövegek baromira eszik a személyzetet....Mert a löveg lehet,hogy javitható maradt a csapás után,de a tüzér már nem.Azokat pótolni kell,mert meghalnak,nyomorékok lettek....
Nem habókbol teszik pl a kinaiak még a helikopteres légimozgékony könnyűerőik támogató tüzérségét is ATV-kre....Mert ők úgy vannak vele,hogy a halott tüzér ugyan lehet hős,de nem fogja teljesiteni a feladatát.
Szóval szerintem felejtsük el itt Európában az elavult D20 meg FH70 lövegekkel felszerelt gyengén képzett tartalékos tüzéreket,mert szegények csak halott hősök lesznek,de túl gyorsan ahoz,hogy komolyabb eredményt érjenek el.
Szerintem senki sem vitatja hogy úgy általában jobb 1 önjáró mint 1 vontatott,( jóval drágább természetesen), tudunk a bemérő rendszerekről és a drónveszélyről , de mennyiség IS kell. Pénz meg ugye mindig kevés van.
A modern tüzérség kurva drága, nem sok ország engedhetne meg magának fullmodern nagy darabszámú tüzérséget.
Meg ha rànézek a térképre, kikeresem a műtàrgyak teherbíràsàt, csodàt làtok.
Mert a vizesàrok megàllítja szàntò szélén, ha nem dolgoznak rà az utàszok.
Mert önerőből képtelen leküzdeni, az àtjàrò meg nem bírja el.
Kerekesnél pedig a magassàggal is van némi gond.
Pont ezért vannak a platóslövegek.Mert nincs pénz mindenhova szupermodern csodát tenni.
Egy modern/modernizált vontatott különben egyáltalán nem olcsóbb,mint egy olcsó platóslöveg.Merthát ügye kell hozzá egy vontató is.Meg a vontatottnak is van manapság töltéssegitő rendszere,motoros és elektronikus lőelembeállitó rendszere,tűzvezető rendszere,lövedéksebességmérő radarja,ehez energiaforrása-általában egy kis dizelmotor.Ezzel mozogni is tud többnyire,meg a tüzelési pozició felvételére is ezt használja.És ez sincs ingyen.....
Szóval,ha összeszámoljuk,mindjárt nem is olyan olcsó az a vontatott a platóshoz képest.Főleg,hogy jobb helyeken vontatotthoz egy direkt erre kialakitott tüzérségi vontatót használnak,ami még drágább,mint egy amúgy sem éppen olcsó katonai cat 1 kategóriás teherautó.
Szerintem nekünk egy könnyű,légi uton is mozgatható,szétszedve hegyi tarackként is szállitható ügyes kis 105milisen kivűl nem kell vontatott löveg.
Miért,a vontatottat nem állitja meg?Egy vontató+löveg,az egy pótos jármű szerelvény.Nyugodj bele,hogy sokkal hamarabb elakad,mint egy szóló teherautó.
Tudod, az első bekezdésed bizonyítja, hogy teljesen fogalmatlan vagy a témában. Akkor miért érvelsz ilyen magabiztossággal a képzelt teóriáid mellett?
Nincs ilyen, hogy védelemben előtérbe kerül a MOZT. Az egy tűznem, amit a saját előre mozgó csapatok előtt kell lőni. Többnyire támadásban, vagy a mélységből történő ellenlökéseknél. Semmi köze, hogy álló, vagy mozgó védelemről vagy támadásról van szó. De nálad ezek a fogalmak sem tiszták, csak elképzeltél valamit, ami mellett kardoskodsz. A mozgó védelem lényege, hogy nem száll meg tartósan egy terepszakaszt és a betört ellenségre folyamatosan ellenlökéseket alkalmaznak. Célja az ellen szétdarabolása, megsemmisítése, de a lényeg azon van, hogy nem kell a terepszakaszt tartósan megvédeni. Miért hiszed, hogy ez kevesebb embert igényel? Valamint a szabályzat szerint sem alapozódhat a mozgékony védelem kizárólag mozgékony erőkre, hanem álló védelemre is szükség van.
Ha egy terepszakasz megvédése kulcsfontosságú, szükséges, akkor ott be kell rendezkedni álló védelemre, akár akarod, akár nem. Az álló védelem sem teljesen statikus, hiszen része a folyamatos ellenlökés és a támadó harc.
Gondolod Te. Az viszont igaz, ha kivonjuk őket, szegényeket, mert jaj meghalhatnak, akkor tényleg sok hősi halottunk lesz, csak a lövészek között.
Vedd már észre, hogy az ukrán videókon hegyekben álltak a hüvelyek a lövegek mellett, mert nem váltottak olyan gyakran állást. A nyilatkozatok szerint azért, mert a mozgó járműveket előbb kiszúrják a drónok. Már beszéltük, de ez ellentmond az elképzeléseidnek, ezért ignorálod.
Egyébként, ha képzett tüzértisztek vezetik a tüzérséget, akkor tudni fogják, hogy milyen eszközt milyen körülmények között a legcélszerűbb alkalmazni és kihozzák a maximumot.
Én nem vagyok elfogult egyik mellett sem, tanultam vontatottról, önjáróról, sorozatvetőről és páncéltörő tüzéreszközökről is. El tudom helyezni a kint tapasztaltakat és van elképzelésem, hogy mennyi a minimum csőszám, amire szükségünk lenne egy háború elkezdéséhez. Önjáróból biztosan nem lesz annyi, főleg újból.
Én kíváncsi lennék,hogy miből mennyi lenne a minmum és mennyi az ideális.Önjáró,vontatott,rakéta tüzérség ,120-as aknavető.
Előtte definiáld mi a cél!
Haderőtervezéshez nem árt meghatározni hogy milyen felállásban mire kell képesnek lenni a MH.
A mostani 24 önjáró a NATO követelmények kipipálásán kívül semmire nem elég. Mi az elég az meg feladatfüggő...
Íjásznak tettem fel a kérdést,mivel ő a szakember.Ő biztosan tudja mi a cél.Előtte definiáld mi a cél!
Annyit azért hozzá tennék,hogy nyilván nem Oroszországgal felvenni a kesztyűt.Nem hiszek egy NATO Oroszország konfliktusban,ha csak Ukránok ki nem kényszerítik.