[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Aladeen]

Íjásznak tettem fel a kérdést,mivel ő a szakember.Ő biztosan tudja mi a cél.

Nem biztos. Sokan itt önálló honvédelemben gondolkodnak, a MH vezetés meg nem igazán.
Nem rég mondta Orbán hogy GDP 2%-ot is sokalja honvédelemre, ennél lényegesen többet meg gazdasági öngyilkosságnak tart.
Szóval itt deklaráltana a NATO minimum kipipálása a cél némi extrával - ha éppen van rá pénz meg akarat.

Tehát az ország vezetésének a célja a NATO megfelelés, itt fórumon meg kb. mindenki mást gondol, hogy ki ellen mit kell tudnia felmutatni a Honvédségnek...

 

[32karakter]

Előtte definiáld mi a cél!

Haderőtervezéshez nem árt meghatározni hogy milyen felállásban mire kell képesnek lenni a MH.
A mostani 24 önjáró a NATO követelmények kipipálásán kívül semmire nem elég. Mi az elég az meg feladatfüggő...

Ez egyébként végtelen egyszerű: fogod a jelenlegi felállást és azt mondod, csináljuk rendesen!

Tehát van 3 dandár, számoljunk 24es osztályokkal, mert szép kerek szám, 72 cső alapból.
Ez a 72 cső lehetőleg önjáró legyen - én is kiszerelmesedtem kicsit a platós megoldásból, pzh meg nem lesz ennyi, valami olcsóbb, egyszerűbb megoldás kellene. Hát nehéz ügy. Ha már 72 vontatott lenen hozzájuk, már az nagy előrelépés lenne...
3 dandárhoz már illenék egy tüzérezred, odapont jók lennének esetleg a pzh-k - meg 1 osztály reaktív tüzérség. kettőről ne is álmodjunk.

OK, tehát akkor 2regulárisoknak kellene még 72 csöves, 24 rakétás.

Ott van akkor a 7 db területvédelmi ezred. De dandárosítsuk őket. Az 168 cső. Ne is álmodjunk önjáróról itt.
Ide megint elférne cc 2 tüzérezred, 48-96 csővel, de az végképp scifi.

Maradjunk a szimpla irrealitásoknál: 72 lehetőleg önjáró, 168 vontatott, 24 valami MLRS. És akkor legalábbis azt lehetne mondani, hogy van tüzérsége a magyar honvédségnek, nem pedig csak tüzér képessége van.

Ugyanezt el lehet játszani aknavetővel is, 6-8 120mm per zászlóalj, 2-4 81mm per század.
És nem csináltunk körkörös Lajost, nem duzzasztottuk fel a honvédség szervezetét az egekbe. csak a meglévő szervezetet stafírungoltuk ki.

 

[32karakter]

Nem biztos. Sokan itt önálló honvédelemben gondolkodnak, a MH vezetés meg nem igazán.
Nem rég mondta Orbán hogy GDP 2%-ot is sokalja honvédelemre, ennél lényegesen többet meg gazdasági öngyilkosságnak tart.
Szóval itt deklaráltana a NATO minimum kipipálása a cél némi extrával - ha éppen van rá pénz meg akarat.

Tehát az ország vezetésének a célja a NATO megfelelés, itt fórumon meg kb. mindenki mást gondol, hogy ki ellen mit kell tudnia felmutatni a Honvédségnek...

ÉS semmi új nincs a nap alatt. Belépés óta ez megy.

 

[Aladeen]

ÉS semmi új nincs a nap alatt. Belépés óta ez megy.

nem, régebben még "rosszabbak" voltunk...Sokáig velünk példáloztak a NATO-ban a bővítés ellen.
Most azért nem lógunk ki nagyon...

 

[32karakter]

nem, régebben még "rosszabbak" voltunk...Sokáig velünk példáloztak a NATO-ban a bővítés ellen.
Most azért nem lógunk ki nagyon...

Az lehet, de az elv az sajnos maradt. Legyen meg a kettes alá és slussz.
Mondjuk most nem lehet elmenni misszióba pótvizsgázni.

 

[Aladeen]

Ez egyébként végtelen egyszerű: fogod a jelenlegi felállást és azt mondod, csináljuk rendesen!

Elvileg 2025-ben mondja meg a NATO, hogy mi az elvárás a nehéz dandáron felül. Szóval ez a három dandáros kialakítás még változhat - legalábbis felszerelését, képességeit tekintve.

Személy szerint örülük, hogy ebben a NATO "diktál" nekünk, mert különben is SEMMI nem lenne szinte, csak "víztisztító brigád gulyáságyú-tüzérséggel".

Tehát van 3 dandár, számoljunk 24es osztályokkal, mert szép kerek szám, 72 cső alapból.
Ez a 72 cső lehetőleg önjáró legyen - én is kiszerelmesedtem kicsit a platós megoldásból, pzh meg nem lesz ennyi, valami olcsóbb, egyszerűbb megoldás kellene. Hát nehéz ügy. Ha már 72 vontatott lenen hozzájuk, már az nagy előrelépés lenne...

NATO önjárót szokott kérni, nehézbe láncosat. Közepesbe kerekes is jó.
72 csőnek örülnék, de sztem itt is a minimum lesz: ha egy osztályt kérnek tőlünk akkor annyi...

3 dandárhoz már illenék egy tüzérezred, odapont jók lennének esetleg a pzh-k - meg 1 osztály reaktív tüzérség. kettőről ne is álmodjunk.

Nem hiszem hogy lesz tüzér ezredünk. Rakétás tüzérosztály sztem lesz, csak fene tudja mikor meg mekkora. 12-24 vető között bármi elképzelhető szerintem. Itt is minimalizmus van, pedig preciziós mélységi csapás mérés a top prioritás, Böröndi mindig elmondja, aztán még sincs sehol! Ennyit kb. a tüzér ezred kilátásairól...

OK, tehát akkor 2regulárisoknak kellene még 72 csöves, 24 rakétás.

Kb. ezt látom a realitások maximumának.

Ott van akkor a 7 db területvédelmi ezred. De dandárosítsuk őket.

Erről se álmodjunk! Most sincsenek ezred szinten sem, nem hogy dandár! Persze a papír mindent elbír, szóval akár hívhatjuk őket hadseregcsoportnak is, a rajaikat meg hadosztálynak - hátha ez bárkit is megtéveszt és elijeszt...

Az 168 cső. Ne is álmodjunk önjáróról itt.
Ide megint elférne cc 2 tüzérezred, 48-96 csővel, de az végképp scifi.

120-as aknavetőből van kb. egy tucat, pedig k. olcsó cucc és van rá egy saját gyárunk is. Ez a realitás!
Ha a területvédelmiseknek lenne ezredenként 12 nehéz AV-ja, akkor az már "mennyország", de egyelőre ez is csak vágyálom.

Maradjunk a szimpla irrealitásoknál: 72 lehetőleg önjáró, 168 vontatott, 24 valami MLRS. És akkor legalábbis azt lehetne mondani, hogy van tüzérsége a magyar honvédségnek, nem pedig csak tüzér képessége van.

Valamelyik generális mondta hogy nem terveznek vontatottal, NATO sem "szokta" kérni.

Ugyanezt el lehet játszani aknavetővel is, 6-8 120mm per zászlóalj,

Ez jó lenne, de ennek sincs semmi nyoma...

2-4 81mm per század.

Ezt kaliber kivonták, és nem úgy néz ki hogy visszahoznák.
Mondták is hogy 120-as meg 60-as lesz és ennyi!

És nem csináltunk körkörös Lajost, nem duzzasztottuk fel a honvédség szervezetét az egekbe. csak a meglévő szervezetet stafírungoltuk ki.

Ez a "meglévő szervezet" nagyon feltöltetlen, a 24 PZH-ra is külön toborzó kampány kellett és épphogy sikerült. Nagyon nem látszik az ember itt erre a löveg mennyiségre amit te irogatsz.
Nem csak a lövegre kell ember: minden osztályban 3-4 ember jut egy löveg kezelőre, aki támogatja löveget. Hordja lőszert, felderít, híradós, felcser. Itt lasszóval fogják az ember mindenre. Csoda számba menne ha 72 csőr meg a 12-24 rakétavetőre lenne majd ember - ha valaha eljutunk oda.

 

[ZeiG]

Pont ezért vannak a platóslövegek.Mert nincs pénz mindenhova szupermodern csodát tenni.
Egy modern/modernizált vontatott különben egyáltalán nem olcsóbb,mint egy olcsó platóslöveg.Merthát ügye kell hozzá egy vontató is.Meg a vontatottnak is van manapság töltéssegitő rendszere,motoros és elektronikus lőelembeállitó rendszere,tűzvezető rendszere,lövedéksebességmérő radarja,ehez energiaforrása-általában egy kis dizelmotor.Ezzel mozogni is tud többnyire,meg a tüzelési pozició felvételére is ezt használja.És ez sincs ingyen.....
Szóval,ha összeszámoljuk,mindjárt nem is olyan olcsó az a vontatott a platóshoz képest.Főleg,hogy jobb helyeken vontatotthoz egy direkt erre kialakitott tüzérségi vontatót használnak,ami még drágább,mint egy amúgy sem éppen olcsó katonai cat 1 kategóriás teherautó.
Szerintem nekünk egy könnyű,légi uton is mozgatható,szétszedve hegyi tarackként is szállitható ügyes kis 105milisen kivűl nem kell vontatott löveg.

Vontatott löveget teherautóra fabrikálni szerintem valamiféle pótcselekvés. Az üzleti marketing találkozása az állandósuló pénzhiánnyal és az elpusztíthatatlan kísérletezőkedvvel.

A vontatott löveg olcsó, egyszerű, könnyű, rugalmasan használható.
Ha nincs MAN, Rába, Ural, akkor elhúzza a zetor, sőt, a 105-122 mm-es kategóriát akár egy pickup is. (És akkor a helikopteres szállításról vagy arról, hogy szükséghelyzetben akár kézi erővel is lehet mozgatni, ne is beszéljünk.)
Lehet belőle mennyiségi alapon tervezni, sőt, igazából csak ezzel lehet. Ráadásul a gyártása sem megugorhatatlan feladat, még a DIGÉP is készített 122 mm-es lövegcsöveket.
Finn D-30-as (szvsz. az egyik legjobban sikerült vontatott löveg) munkában:

Ha ezt a összedrótozod egy teherautóval, akkor onnantól azt a löveget csak és kizárólag az az egy teherautó fogja mozgatni, semmi más, azt a teherautót viszont onnantól csak erre a feladatra használhatod, semmi másra.
Ha gond van a hordozóval (nálam tuti jobban tudod, hányféle oka lehet annak, ha nem indul egy truck), akkor kiesik a löveg is. Ha a löveg krepál be, haszontalanná válik alatta a teherautó is.

Magas súlypont, nagyobb tengelyterhelés, tekintélyes méretnövekedés.
Nagyobb célpont, könnyebb célpont, álcázni, beásni, tippre ötször akkora meló.
Ha tüzet kap, jóval hamarabb szenved súlyos károkat, mint egy kis felületet mutató, talajközeli vontatott löveg. Nem nyújt jobb túlélési esélyeket a tüzéreknek, csak ha elkezded páncélozni, meg felpimpelni minden földi jóval. Ettől viszont viharos sebességgel fog emelkedni a tömege (Az Archer 34 (38) tonna - az Akacija 28...)... Nő a karbantartási igény, elszáll az ár...

8 db. vontatott löveget nem cserélnék le se 4-6 fapados platósra, se 2-4 izmosabb fazonra, se 1 szem csúcskategóriásra. Akkor már inkább 1 db. telivér, láncos önjáró. (Meg persze (sokadszorra): rakétatüzérség, aknavetők, drónok...)

 

[Aladeen]

Az lehet, de az elv az sajnos maradt. Legyen meg a kettes alá és slussz.
Mondjuk most nem lehet elmenni misszióba pótvizsgázni.

Mert senki nem érzi itt fenyegetve magát, nincs támogatottsága a dolognak. Szinte minden szomszédunk szövetségesünk, meg "megvéd a NATO". Az ukrán háború távol van meg "mi békepártiak vagyunk".

Sok helyről hiányzik a lé, szóval ebbe nem akarnak tenni, csak annyit amennyit nagyon muszáj. Valahol érthető, de a NATO által elvárt 2%-ot azért meg kellene adni. Sajnos nem így van: papíron megadják, aztán nem engedik elkölteni, elvonják.
Ha stabilan meglenne a 2% akkor lehetne építkezni, fejleszteni, de akkor a bizonytalanság hogy aztán nem veszünk végül semmit. még 1-2 évig lehet tapsikolni, meg szalagot átvágni mert jönnek még régebben rendelt cuccok, de '26-tól meg már szinte semmi sem lesz...

 

[anti70]

Nem biztos. Sokan itt önálló honvédelemben gondolkodnak, a MH vezetés meg nem igazán.
Nem rég mondta Orbán hogy GDP 2%-ot is sokalja honvédelemre, ennél lényegesen többet meg gazdasági öngyilkosságnak tart.
Szóval itt deklaráltana a NATO minimum kipipálása a cél némi extrával - ha éppen van rá pénz meg akarat.

Tehát az ország vezetésének a célja a NATO megfelelés, itt fórumon meg kb. mindenki mást gondol, hogy ki ellen mit kell tudnia felmutatni a Honvédségnek...

Ezeket mind tudom.Ma ezt mondják,holnap azt mikor mi az érdekük éppen.Képbe vagyok a történésekkel bár ritkán szólok hozzá.Nem a politika hozzá állása érdekel,ha nem pusztán szakmai alapon lennék rá kívámcsi.Ezért tettem a kérdést fel egy szakmabelinek.

 

[Aladeen]

Ezeket mind tudom.Ma ezt mondják,holnap azt mikor mi az érdekük éppen.Képbe vagyok a történésekkel bár ritkán szólok hozzá.Nem a politika hozzá állása érdekel,ha nem pusztán szakmai alapon lennék rá kívámcsi.Ezért tettem a kérdést fel egy szakmabelinek.

Szakmai válaszhoz nem árt megírni, hogy mekkora frontot kellene tartani kivel szemben, milyen erőket kellene támogatni, stb.
Ha világos a cél, pontos a kérdés, akkor biztos profi választ kapsz...

 

[anti70]

Szakmai válaszhoz nem árt megírni, hogy mekkora frontot kellene tartani kivel szemben, milyen erőket kellene támogatni, stb.
Ha világos a cél, pontos a kérdés, akkor biztos profi választ kapsz...

Már ne haragudj,de úgy érzem te kötekedsz.Én nem agyalognia karok.Nem akarok semmit meghatározni,semmilyen frontszakaszt,stb.Íjász tett egy kijelentést és én kiváncsi vagyok a válaszára.

 

[Aladeen]

Már ne haragudj,de úgy érzem te kötekedsz.Én nem agyalognia karok.Nem akarok semmit meghatározni,semmilyen frontszakaszt,stb.Íjász tett egy kijelentést és én kiváncsi vagyok a válaszára.

Pedig nem kötekedés volt. Csak más mennyiségű tüzérség kell 10 km-es front védelmére/támadására, mint 100-éra. Na mindegy...

 

[Negan]

Tudod, az első bekezdésed bizonyítja, hogy teljesen fogalmatlan vagy a témában. Akkor miért érvelsz ilyen magabiztossággal a képzelt teóriáid mellett?

Szentigaz,nem vagyok tüzér.Ezért megfogalmazásaim bizton sérthetik a képzett tüzér fülét.Ezért elnézést és türelmet kérek.De....

Nincs ilyen, hogy védelemben előtérbe kerül a MOZT.

Szekaszszinten a védelem mindig álló.De ettől még a század folytathat mozgóvédelmet.A fedező védelmi állásban lévő szakaszok folyamatosan váltják egymást a század harcolva visszavonulása közben.Vagyis ez század szinten mozgóvédelem (vagy inkább a mozgóvédelem részeként egy harcolva visszavonulás).Ezt a tüzérség a mozgás ütemében áthelyezett zárótüzzel fedezheti.Mind frontbol,mind szárnyakon.Az tűzáthelyezés lehet szakaszos,vagy folyamatos gördülő zárótüzáthelyezés.Előőrs századok visszavonulását a fő védelmi terepszakaszra már a II.vh-ban fedezte ezzel a módszerrel a tüzérség.
A fő védelmi szakaszban az első védvonalat gyakran tervezett módon feladják,teret engedve,és közben morzsolva, a túlerejű ellenségnek-mielött az a túlerő öket morzsolná fel.Ezt a második védvonalba való harcolva visszavonulást is gyakran fedezték tüzérség visszavonulás ütemében áthelyezett zárótüzével.
Marharégen,még egy szovjetorosz tábornok tüzérharcászatrol szóló könyvében olvasgattam ilyesmikről.És szépen leirta a manus a különbözó módszerekre a gyakorlati háborús példákat.Nem csak a IIvh-bol,hanem a francik és a jenkik vietnámi harcaibol,de a saját afgán tapasztalataira is hivatkozott (és a jövöbe való kitekintés részben gyönyörűen leirta a cirkáló és támadódronokat,mint a tüzérség közeljövőben,értve alatta a 90es éveket,megjelenő és elterjedő preciziós támadóeszközeit...És irt az ilyen irányú amerikai és NSZK fejlesztésekről)

Miért hiszed, hogy ez kevesebb embert igényel?

Mozgó védelmet,mobil harcászatot rendszerint akkor használnak,mikor nincs elegendő erő a szilárd állóvédelem kiépitésére.Országvédelmi helyzetben senki nem szereti a hazája területét átengedni még ideiglenesen sem a támadónak,ha nem muszály.

Vedd már észre, hogy az ukrán videókon hegyekben álltak a hüvelyek a lövegek mellett, mert nem váltottak olyan gyakran állást. A nyilatkozatok szerint azért, mert a mozgó járműveket előbb kiszúrják a drónok. Már beszéltük, de ez ellentmond az elképzeléseidnek, ezért ignorálod.

Nem ignorálom őket.Ukrajnát egy átmeneti állapotnak tartom,ahol már vannak modern rendszerek,de még nem kellő létszámban.Ahol jelen vannak a modern rendszerek,ott a vontatottak hullanak,mint a legyek.Ahol viszont nincsennek jelen,ott a vontatottak is teljesen hagyományos harcászattal jol eldolgoznak.Ennek ellenére a vontatottak veszteségadatai jóval nagyobbak,mint az önjáróék.
Csakhogy szerintem pont Ukrajna hatására erőteljes modernizáció indult meg (vagyis inkább a már különben régóta létező eszközök tömegesitése).Mi is egy osztályhoz 3db 2084 radart osztunk be dedikáltan tűzérségi,tűzbemérő feladatra.Plusz egy hangbemérő rendszert.
Ehez jön még a drasztikus elektronikai eszközfejlődés.30 éve még speciális,célirányosan tervezett tűzbemérő radarok voltak.Ma meg már minden multifunkci radar képes rá.A hadszintér légtérfelügyeletére beosztott 2084 radar melléküzemágban tűzérségi tűzbemérést is végez.Heron MALE dron,de aHermes 900 radarja is képes tűzbemérésre.Az új mozgócélfelderitő radarok is képesek,mégha korlátozottan is,tűzbemérésre.Mi Pátria radarunkrol nem tudom,de gyanitom hogy legalább szektoros av bemérésre képes.Mert az orosz hordozható földicélfelderitő is képes rá 10km távolságig.A multifunkci GreenLotus meg kb 30km-ig mindenfajta tűzeszköz bemérésére képes (becslés,na nem az enyém,mert az Elta baxik kiadni a pontos értékeket)
Dronok addig fognak aratni,mig el nem terjednek a dronvédelemre (is) képes eszközök.Utána a tüzérségi gránát szépen visszaül tronjára,mert egy gránátra nem nagyon fog hatni se az EW,se egy ngp RCWSen.Arra már rendes,és persze jó drága C-RAM rendszer kell.És az biztos nem lesz mindenhol.
Mondjuk nem követem folyamatosan,de mikor néztem,akkor nekem az jött le Ukrajnábol,hogy vontatottak közül a kis 105milis L119 boldogul el a legjobban.Még ha jelen van az orosz Zoopark,akkor is elég jó túlélőképességet produkál.És egy hasonló kis könnyű vontatottol nem is zárkozom el.Mondjuk a török Boran lehetne ilyen.Tartalékosoknak is jobban megfelelne,mint a különben egyáltalán nem egyszerű FH70.
Hamár Zoopark.Mig 22ben még nem muzsikált valami jol,ma már azt is jóval veszélyesebbnek irják le az ukránok.Már nem olyan könnyű se bemérni,se zavarni,se kilőni (HARM rakétákat is részben különben a Zooprakokra inditották az ukránok).És a radar meg a harcvezetés és a tűzeszközök közötti adatkapcsolat is sokat javulhatott,mert sokkal gyorsabb orosz vállasztüzrő irnak,ahol jelen van a Zoopark,mint két éve.
Egyébként szerintem maguk az oroszok is arra jutottak Ukrajnában,hogy a vontatottak ideje leáldozott.

Pat-B és Pat-s,152milis tarackok.Ezeknek kellett volna váltania a 2S1 és D30 tarackokat,de a nagy Szu összeomlásával a sorozatgyártásuk elmaradt.Most úgy néz ki,hogy a Pat-S önjáró modernizálva sorozatgyártásra kerűl.De a vontatott Pat-B nem.Mert még az oroszok is sokalják a vontatott lövegek mellet meghaló tüzérek számát.
továbbra is tartom az álláspontomat.Semmi szükség 105milis felett vontatott lövegre nékünk.Főleg nem gyakorlatlan tartalékos tüzér személyzettel.Már a közeljövőben,de inkább már a jelenben olyan körülmények várhatók,hogy az ilyen tartalékos vontatott nehéztüzérség túlélőképessége a tűzmegnyitása után csak percekben lesz mérhető.

 

[dudi]

Szerintem senki sem vitatja hogy úgy általában jobb 1 önjáró mint 1 vontatott,( jóval drágább természetesen), tudunk a bemérő rendszerekről és a drónveszélyről , de mennyiség IS kell. Pénz meg ugye mindig kevés van.
A modern tüzérség kurva drága, nem sok ország engedhetne meg magának fullmodern nagy darabszámú tüzérséget.

Minden drága, ez nem lehet kifogás. Egy egyszerű lövész katonának a ruhája és harcászati felszerelése (a fegyverével együtt) 5-7 millió Forint. Ti 50-60.000 fős (szerződéses, hivatásos és tartalékos összesen) haderőről beszéltek, az nagyjából 30.000x5-7 millió forint és akkor nincs egy darab tartalékod sem (nem tudsz még gatyát se cserélni ha tönkre megy). Számoljunk 6 millióval. 30000x6000000=180000000000 Forint.

 

[Lator]

Minden drága, ez nem lehet kifogás. Egy egyszerű lövész katonának a ruhája és harcászati felszerelése (a fegyverével együtt) 5-7 millió Forint. Ti 50-60.000 fős (szerződéses, hivatásos és tartalékos összesen) haderőről beszéltek, az nagyjából 30.000x5-7 millió forint és akkor nincs egy darab tartalékod sem (nem tudsz még gatyát se cserélni ha tönkre megy). Számoljunk 6 millióval. 30000x6000000=180000000000 Forint.

Márpedig ez pénz kérdése, engem nem kell győzködnöd mert igazat adok neked, csak hát az a fránya pénz.
A katona mindig sír hogy nincs elég, a civil meg a politikus sokszor azon sír hogy túl sok a honvédelmi büdzsé.
Ez is az élet egyik örök törvénye.

 

[honved]

Tehát az ország vezetésének a célja a NATO megfelelés

Ez nagyjából 2018-ban tudható volt, ha mélyebben belegondoltunk akkor. A megrendelt mennyiségekből következtetve. A felajánlott nehézdandár anyagát rendeltük meg alapvetően. Ehhez jöttek még a plusz dolgok, amik már a körmünkre égtek egyébként és a NATO is elvárja hogy legyen. Légvédelem, helikopterek.

 

[honved]

Márpedig ez pénz kérdése, engem nem kell győzködnöd mert igazat adok neked, csak hát az a fránya pénz.
A katona mindig sír hogy nincs elég, a civil meg a politikus sokszor azon sír hogy túl sok a honvédelmi büdzsé.
Ez is az élet egyik örök törvénye.

Lelki szemeim előtt már látom, ha rosszul megy a gazdaság jövőre is, akkor a NATO lesz az oka, hogy nem jut elég oktatásra, egészségügyre, stb. Mert fegyvert kell vennünk a pénzünkön.
Ameddig a kormányzati kommunikáció továbbra is csődtömeg lesz honvédelem ügyében, addig a társadalom nem fog érdemben gondolkodásmódot váltani e téren.
Néztem Böröndi tábornok évértékelőjét a youtube csatornán. Mit mondott a nyilvánosságnak, na mit mondott ???
Minden fasza, ezt üzente.
Két mondata volt talán ami érdemleges, ha lehet persze hinni neki. Az egyik a mélységi csapásmérő képesség kialakítása, illetve a légvédelem erősítése.
A mondanivalójának többi része, hurráoptimizmus és semmi figyelemfelkeltés, hogy többre, jobbra van szükség, még NATO tagként is az ország megvédéséhez.

 

[honved]

Személy szerint örülük, hogy ebben a NATO "diktál" nekünk, mert különben is SEMMI nem lenne szinte, csak "víztisztító brigád gulyáságyú-tüzérséggel".

Sajnos oda jutottunk, hogy a NATO-nak kell megmondani azt is milyen fegyvert vegyünk, mert magunktól nem vennénk még azt sem, úgy tűnik. Talán csak a típust választottuk ki mi, de lehet hogy a harckocsi zlj., tüzér o., láncos gyalogsági hjmű., ötlete Brüsszeli. Mert kell a tőlünk elvárt dandár felszereléséhez.

 

[ijasz]

Már ne haragudj,de úgy érzem te kötekedsz.Én nem agyalognia karok.Nem akarok semmit meghatározni,semmilyen frontszakaszt,stb.Íjász tett egy kijelentést és én kiváncsi vagyok a válaszára.

Hasonlóan gondolom, mint @32karakter . A papíron meglévő alakulatokból indulok ki. Ha ezeket tényleg úgy szerelnénk fel, alakítanánk át ahogy a nagykönyvben meg van írva, akkor komoly és fenntartható haderővel rendelkeznénk.
Ahhoz, hogy ez a haderő önállóan is képes legyen (legalább egy meghatározott ideig) intenzív hadműveletekben honvédő feladatokra, a minimum tüzérségi eszközpark ami szükséges lenne:

• Elméletileg 3 gépesített dd van, ami önjárót igényel, melyből egyben már van egy osztály Pzh. További 48, vagy legalább 36 (2x18) kellene. Ha lehetne M109 a6 Paladint szerezni az USA-tól biztos jóval olcsóbb lehetne a 24 Pzh-nál. A lengyelek a K9-et a Pzh-nk kb. feléért vették (azt hiszem 11 vs 18,5?). Ide még zl.-ként kell 6-8 önjáró 120-as aknavető, lehetőleg Lynx alapon.
• Komoly összeget költenék egy 4x18 harcigépes multikaliberes sorozatvető ezred felállítására. Személy szerint a PULS-t preferálom. Ezek a teljes hadműveleti színtér területét lefednék a tüzérség elleni feladatoktól a mélységi csapásmérésig. Ezek tennék lehetővé, hogy az olcsóbb vontatott tüzérség folyamatosan tűztámogatást adhasson a frontvonalon a lövészeknek, folyamatosan fenyegetés alatt tartva az ellenség tüzérségét.
• a területvédelmi ezredek mellé rendelnék egy vontatott tüzérezredet 7 osztállyal. A kiképzés és logisztika miatt egy helyőrségben, mely osztályai csak háború vagy nagyobb gyakorlatok esetén lenne a területvédelmi ezredek alá rendelve, szétosztva. Ez 126 (szinte mind zárolt) vontatott löveg, plusz 15-20 egy kiképző üteghez. A területvédelmi zl-ak alá 6-8 120-as vontatott aknavető szükséges (168 db szintén zárolva). Itt is érdemes lenne a kiképző üteget (15 20 vetővel) a tüzérezred alá rendelni, központosítva és békében leegyszerűsítve azt.

Szerintem ez lenne a minimum, hogy komolyan vegyenek és legyen harcértéke a Honvédségnek. Csövesnek tényleg elég lenne olcsóbb, egyszerűbb lövegekből megteremteni a mennyiséget. A sorozatvető ezred kerülne nagyon komoly összegbe de az teremtené meg igazán a folyamatosan emlegetett elrettentő erőt.

 

[Negan]

Márpedig ez pénz kérdése, engem nem kell győzködnöd mert igazat adok neked, csak hát az a fránya pénz.
A katona mindig sír hogy nincs elég, a civil meg a politikus sokszor azon sír hogy túl sok a honvédelmi büdzsé.
Ez is az élet egyik örök törvénye.

Erre egy klasszikus megoldást javallok.A két szintű haderőt.Sorköteles alapú,milicia rendszerű klasszikus területvédő Nemzetörség,és a korszerű,profi manővererő Honvédség kombóját.
A Nemzetőrség azonban nem lenne az az ide folyton vizionált tartalékos másodvonalas manővererő,hanem tényleg egy klasszikus területvédelmi milicia.A sorkötelesség is csak egy minimális 2-3 hónapos alapképzést jelentene,célirányosan a területvédelmi feladatokra koncentrálva.Ennyit a társadalom is elfogadna.Minden további szükséges továbbképzést már önkéntes alapú moduláris továbbképzéssel probálnák megoldani.(illetve az MHbol leszerelő,és az MH tartalékosi rendszerből kiöregedő szerződésesek Nemzetőr tartalékosállományba kerülésével.A komolyabb felkészültséget igénylő beosztásokat igy probálnám feltölteni).
Ez az erő azonban teljesen alkalmatlan nyilt csatára,manőverező gépesitett harcra.Nincs is szüksége nyilt csatára való nehéz fegyverzetre,és nem is tudna mit kezdeni vele.Mi a frászt kezdenének az alapvetően rosszul képzett Nemzetörök/területvédelmi tartalékos olyan jó kiképzést és gyakorlottságot igénylő,logisztikaigényes nehézfegyverekkel,mint a T72 és az FH70?Nem is értem ezt az elképzelést.
A már avulófélben lévő nehézfegyverzet hátrányait pont a kezelőszemélyzet és a harcvezetés kiváló tudásának és gyakorlott jolképzettségének kell(ene) tudnia ellensúlyozni.Szerintem teljesen abszurd elvárás ilyet alig kiképzett,gyakorlatlan tartalékosoktol követelni.
Persze lehet mondani,hogy majd a háborúban belejönnek....De MILYEN ÁRON?!?.Tengersok vér árán.
Most Ukrajnában is látni,hogy az oroszoknak 2 évükbe tellett,mire felhozták a seregüket a szükséges szinvonalra.Közben elvesztettek 3k hk-t,ezernyi löveget,és tengersok embert....Szerintem ezt mi nem engedhetjük meg magunknak.Egyszerűen túl kicsik vagyunk hozzá.Ezt a módszert hagyjuk meg inkább csak az oroszoknak.Mi nem vagyunk annyian,mint az oroszok.
Szóval szerintem a területvédelmi tartalékos ne menjen nyilt csatába,mert csak halott hős lesz belőle.Lásson el olyan feladatokat,amiket kellő hatékonysággal el tud látni.Hátországvédelmi és klasszikus területvédelmi feladatokat.És a felszerelésüket is ennek megfelelően kell(ene) összeállitani.Többet ér neki egy egyszerű,olcsó,gyorsan és könnyen telepithető oldal elleni akna,mint egy kiképzésigényes FH70 löveg.
A jol képzett tartalékosok forrása maga a manővererő,az MH leszerelt szerződéses állománya.De őket meg háború esetén felszivná maga a manővererő.A területvédelem számára már csak a manővererők tartalékossági állományábol kikopott,kiöregedett rész jutna.Egyszerűen nem kerül ki a manővererőktől olyan létszámban jol képzett tartalékosnak való ember,amiböl érdemi létszám juthatna egy itt elgondolt "másodvonalas" tartalékos manővererőnek.
Nem tudom,ki hallot már a korbávmezei,avagy ubdinai csatárol?Horvát Mohácsnak,meg Rigómezőnek is szokás nevezni.Kiválló példája annak,hogy az arra alkalmatlan miliciákkal mi történik,ha nyilt csatába viszik őket-szarrá verik.