[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Pogány]

Már hogyne lenne.
Előbb utóbb az egyik fél "robotjai elfogynak".
DE most konkrétan arról beszélsz, hogy mennyire hasznos lenne, ha a japán hadsereg a mai napig kizárólag kardos szamurájokból állna.
Lelkesítő lenne, de egyben nagyon egyoldalú harc is, ha modern környezetbe alkalmaznák.

Jól látod. A robotok elfogytak. Hé emberek, szétlőtték a robotjainkat a robotok, most aztán nagy bajban vagyunk, oda van minden. Szürreális.

Nem, nem szamuráj szintre mennék(szívesen igen, de azt nem fogadná el senki, hogy nem játszhatja el, hogy ő emberebb), csak nem emelném ki az emberi lényt a saját életéből, átadva robotoknak a felettük való döntést.

 

[Negan]

Ha lesz is ilyen - autonom - valaha, akkor sem az elkövetkező 50-80 évben.
A nagy kaliberű lövegek esetén az a probléma, hogy a nagy ágyú nagy erőket generál. A nagy erők elviselésére önjáró módon nagy mechanizációra is van szükség.
Ez még páncélozás nélkül is viszonylag nagy járművet eredményez.
Bár robotizáció terén zajlanak fejlesztések már Patria 8x8 méretű járművekkel is, de azt gondolom, hogy nem biztos, hogy jó ötlet egy olyan sűrűn lakott területre ekkora hodályokat beengedni. Mert még nem igazán tart ott a UGV technológia, hogy - offroad - ne okozzanak nagyobb kárt, mint az ellenség tüzérsége.
Az meg szerintem nem opció, hogy 8x8-as kerekes járművek az aszfaltúthoz kötve bohóckodjanak.
A láncos megoldások működhetnek, azonban ott is a "kulturált" közlekedés nem biztos, hogy megugorható dolog.
De alapvetően én nem látom értelmét annak, hogy az EVA szintjénél jobban automatizáljanak valamit.
Automatizált a navigáció, a töltés a kommunikáció, a tűzvezetés, még talán a tűz kiváltás is az lehet, de ha ennél tovább megyünk, akkor már irgalmatlanul megdrágul az egész zenés-táncos produkció.
Arról nem is beszélve, hogy az EVA jellegű automatizált járműveknél, bár lehetne kettő, vagy urambocsá' 1 kezelővel (sofőr) üzemeltetni, mégsem mennek ennél lejjebb.
Egyrészt a jármű minimális logisztikájához is egy minimális ember mennyiségre (3-5, még ha a logisztikai alegységektől intenzívebb támogatást is kap) van szükség, másrészt a tüzérségnek nem csak taktikai, de stratégiai jelentősége is van.
A cél emiatt az, hogy az esetleges meghibásodásokat viszonylag gyorsan tudják orvosolni, szükség esetén manuálisan, hagyományosan is tudjanak vele tüzelni.
A malac viszont nagyon nehéz.
Van egy minimális személyzeti igénye egy ilyen manuális tüzelésnek.
Tehát egy gépágyús, vagy egy harckocsiágyús UGV sokkal hamarabb be fognak vezetni, mint egy full autonóm ágyút.

Ellenben, annak van most itt az ideje, hogy a felderítést erősítik. Egyrészt, valós idejű műholdas felderítéssel, valamint kisebb méretű - szigorúan - felderítő drónokkal lehet jelentősen növelni az első tűzcsapás eredményét.
Digitalizált felderítéssel és tűzvezetéssel lehet komoly sikereket elérni.
Védelembe beásott, és jól felderített (belőtt?) hadszíntérrel, a vontatott tüzérséggel is igen komolyan veszélyeztetni lehet egy ellenséges előrenyomulást.
Egy ilyen környezetben támadó félnek tényleg csak önjáró tüzérségi eszközökkel (meg NLOS rakétákkal) lehet esélye, amennyiben rendes légvédelem van a beásott védekező fél oldalán.
Értem ezalatt a drónokra felkészített, és CRAM képességekkel ellátott légvédelmet. És ezért is nagyon fontos, hogy minimum a saját csapataink felett miénk legyen a légifölény.
És itt jön a képbe a nagyobb számú harci gép, mert nem csak addig kellenek, amíg ledarálják egymást az ellenség hagyományos légierejével.

Tuzbemero az elso granatnal bemeri,es a sorozatvetok beteritik.Meg rosszabb a helyzet,mint eddig papoltam.Fejlodik az a nyamvat elektronika,hogy mar kovetni is alig tudom.Semmi keresnivaloja modern ellenfellel szemben a vontatottnak korszeru harcban.Azoknak is van helyuk,misszioban,aszinetrikus viszonyok kozot.Modern ellenfellel szemben is elo lehet hozni oket-DE csak skkor,ha mar a tuzersegi parharcot megnyertuk.Ha mar az ellen modern valaszcsapas kepessege le lett amortizalva,akkor elo lehet venni a vontatottakat.Akar meg D20 is eloveheto,akkor mar.De addig nem.
Jobb szeretem az elo magyar katonat,mint a hosi hslottat-Patton utan szabadon

 

[pöcshuszár]

Tuzbemero az elso granatnal bemeri,es a sorozatvetok beteritik.Meg rosszabb a helyzet,mint eddig papoltam.

Múltkor már elismerted, @ijasz beidézett beszámolójára, hogy mégsem lehet azonnal már az első gránát repülése közben a tüzérséget pontosan lokalizálni.
Erre most is tolod a marhaságot.

 

[Negan]

Múltkor már elismerted, @ijasz beidézett beszámolójára, hogy mégsem lehet azonnal már az első gránát repülése közben a tüzérséget pontosan lokalizálni.
Erre most is tolod a marhaságot.

Nemeppen.Mar akkor mondtam,hogy a korszeru tuzbemerok az elso granatbol vissza tudjak metszeni a loveget,mar a roppalya felenel.Es kozbe fejlodtek azok a vackok.2084 200 granatot tud nyomon kovetni,bemerni.Komplett szettelepitett tuzerosztalyt bemeri,lovegenkent 150mmeterpontossaggal,egyszuszra........Egy Zoopark nem ennyire jo,de egy uteget az is behatarol.AN TPQ 53 meg az utegen belul a lovegeket is.
Amig az ellennek van ilyen kepessege,vontatottakat tartalekban kel tartani.Ha mar ezt a kepesseget megszuntettuk,elore lehet vonni oket,es akkor,de csak akkor,akar tartalekos tuzerek is szep nyugodtan szetagyuzhatjak az ellent.De addig nem.Fogy a magyar amugy is,ne jaruljunk meg hozza

 

[Irsai Olivér]

Ha lesz is ilyen - autonom - valaha, akkor sem az elkövetkező 50-80 évben.
A nagy kaliberű lövegek esetén az a probléma, hogy a nagy ágyú nagy erőket generál. A nagy erők elviselésére önjáró módon nagy mechanizációra is van szükség.
Ez még páncélozás nélkül is viszonylag nagy járművet eredményez.
Bár robotizáció terén zajlanak fejlesztések már Patria 8x8 méretű járművekkel is, de azt gondolom, hogy nem biztos, hogy jó ötlet egy olyan sűrűn lakott területre ekkora hodályokat beengedni. Mert még nem igazán tart ott a UGV technológia, hogy - offroad - ne okozzanak nagyobb kárt, mint az ellenség tüzérsége.
Az meg szerintem nem opció, hogy 8x8-as kerekes járművek az aszfaltúthoz kötve bohóckodjanak.
A láncos megoldások működhetnek, azonban ott is a "kulturált" közlekedés nem biztos, hogy megugorható dolog.
De alapvetően én nem látom értelmét annak, hogy az EVA szintjénél jobban automatizáljanak valamit.
Automatizált a navigáció, a töltés a kommunikáció, a tűzvezetés, még talán a tűz kiváltás is az lehet, de ha ennél tovább megyünk, akkor már irgalmatlanul megdrágul az egész zenés-táncos produkció.
Arról nem is beszélve, hogy az EVA jellegű automatizált járműveknél, bár lehetne kettő, vagy urambocsá' 1 kezelővel (sofőr) üzemeltetni, mégsem mennek ennél lejjebb.
Egyrészt a jármű minimális logisztikájához is egy minimális ember mennyiségre (3-5, még ha a logisztikai alegységektől intenzívebb támogatást is kap) van szükség, másrészt a tüzérségnek nem csak taktikai, de stratégiai jelentősége is van.
A cél emiatt az, hogy az esetleges meghibásodásokat viszonylag gyorsan tudják orvosolni, szükség esetén manuálisan, hagyományosan is tudjanak vele tüzelni.
A malac viszont nagyon nehéz.
Van egy minimális személyzeti igénye egy ilyen manuális tüzelésnek.
Tehát egy gépágyús, vagy egy harckocsiágyús UGV sokkal hamarabb be fognak vezetni, mint egy full autonóm ágyút.

Ellenben, annak van most itt az ideje, hogy a felderítést erősítik. Egyrészt, valós idejű műholdas felderítéssel, valamint kisebb méretű - szigorúan - felderítő drónokkal lehet jelentősen növelni az első tűzcsapás eredményét.
Digitalizált felderítéssel és tűzvezetéssel lehet komoly sikereket elérni.
Védelembe beásott, és jól felderített (belőtt?) hadszíntérrel, a vontatott tüzérséggel is igen komolyan veszélyeztetni lehet egy ellenséges előrenyomulást.
Egy ilyen környezetben támadó félnek tényleg csak önjáró tüzérségi eszközökkel (meg NLOS rakétákkal) lehet esélye, amennyiben rendes légvédelem van a beásott védekező fél oldalán.
Értem ezalatt a drónokra felkészített, és CRAM képességekkel ellátott légvédelmet. És ezért is nagyon fontos, hogy minimum a saját csapataink felett miénk legyen a légifölény.
És itt jön a képbe a nagyobb számú harci gép, mert nem csak addig kellenek, amíg ledarálják egymást az ellenség hagyományos légierejével.

Ment a like, mert amit írsz az logikus.

Annyi, hogy én nem full autonóm ágyúra gondoltam a fenti hozzászólásomban, hanem távirányítottra (gyakorlatilag a sofőr meg az irányzó egy konténerben ülnek, ugyanazokkal az inputokkal dolgoznak, mintha egy Pzh2K-ban ülnének, csak nem helyben, hanem - mondjuk - műholdas kapcsolattal egy pár km-rel odébb, 1-2 mp-es laggal).
Ezzel kiküszöbölhető lenne az ellentűzcsapás miatti emberkockázat, de mobil lenne és olcsóbb/könnyebb, mivel a páncélzatot megspórolnánk róla.
Egy ilyet legyártani ma sem scifi.

A többiek szerint EW miatt kizárt, hogy működne. Lehet.

De meggyőzhető vagyok, hogy okosabb ha veszünk sok olcsó vontatottat, amit a személyzet otthagy a durrantás után azonnal, aztán vagy rálőnek - akkor így jártunk -, vagy nem és akkor újra használható lesz az ágyú. Ebben az esetben azonban - ha fogyóeszközként tekintünk rá - nem ártana, ha tarackot is tudnánk gyártani - csővel, cakkpakk (annyi könnyebbség, hogy itt nem kell, hogy a cső sok ezer lövést kibírjon, elég, ha pár száz van benne).

 

[Negan]

Ment a like, mert amit írsz az logikus.

Annyi, hogy én nem full autonóm ágyúra gondoltam a fenti hozzászólásomban, hanem távirányítottra (gyakorlatilag a sofőr meg az irányzó egy konténerben ülnek, ugyanazokkal az inputokkal dolgoznak, mintha egy Pzh2K-ban ülnének, csak nem helyben, hanem - mondjuk - műholdas kapcsolattal egy pár km-rel odébb, 1-2 mp-es laggal).
Ezzel kiküszöbölhető lenne az ellentűzcsapás miatti emberkockázat, de mobil lenne és olcsóbb/könnyebb, mivel a páncélzatot megspórolnánk róla.
Egy ilyet legyártani ma sem scifi.

A többiek szerint EW miatt kizárt, hogy működne. Lehet.

De meggyőzhető vagyok, hogy okosabb ha veszünk sok olcsó vontatottat, amit a személyzet otthagy a durrantás után azonnal, aztán vagy rálőnek - akkor így jártunk -, vagy nem és akkor újra használható lesz az ágyú. Ebben az esetben azonban - ha fogyóeszközként tekintünk rá - nem ártana, ha tarackot is tudnánk gyártani - csővel, cakkpakk (annyi könnyebbség, hogy itt nem kell, hogy a cső sok ezer lövést kibírjon, elég, ha pár száz van benne).

Elmeleftileg ezt a legujabb automata toltesu lovegekkel mar most meg lehet csi alni.A gond inkabb a tuzcsapas utani menekules.Korszeru ellen nagyon gyorssn vissza tud csapni.A menekuleshez meg kell az ember.Gyakorlatban hasznalhato onvezeto kepesseg fasorban sincs.
Nincs mar DiGelp,elobb ujra kene teremteni az ipari bazist.De a lovegnek mindenkeppen eleg erosnek kell lennie,hogy kibirja egyaltalan a lovest.Moder elektronika is kell hozza.Max a huzagolas minosegen lehetne sporolni,de azon meg mar nincs ertelme.

 

[pöcshuszár]

Nemeppen.Mar akkor mondtam,hogy a korszeru tuzbemerok az elso granatbol vissza tudjak metszeni a loveget,mar a roppalya felenel.Es kozbe fejlodtek azok a vackok.2084 200 granatot tud nyomon kovetni,bemerni.Komplett szettelepitett tuzerosztalyt bemeri,lovegenkent 150mmeterpontossaggal,egyszuszra........Egy Zoopark nem ennyire jo,de egy uteget az is behatarol.AN TPQ 53 meg az utegen belul a lovegeket is.
Amig az ellennek van ilyen kepessege,vontatottakat tartalekban kel tartani.Ha mar ezt a kepesseget megszuntettuk,elore lehet vonni oket,es akkor,de csak akkor,akar tartalekos tuzerek is szep nyugodtan szetagyuzhatjak az ellent.De addig nem.Fogy a magyar amugy is,ne jaruljunk meg hozza

Továbbra sem érted.
Attól, hogy valami 200db gránátot képes nyomon követni, az nem jelenti azt, hogy minden kilőtt lövedéket észre is vesz. Nyomon követni csak olyan dolgot tudsz, amelyet korábban már észrevettél. A bemérő radarok korlátjai elsősorban a lövedékek pályájából és sebességéből adódóan vannak, de befolyásolják a légköri viszonyok, a növényzet, és a domborzat is. (Ezt írta le neked @ijasz )
Hogyan számolsz lehetséges röppályát, ha nem látod a lövedéket?
Az modernebb radarok abban jelentenek többet, hogy nagyobb számítási kapacitás van mögéjük rakva, amivel realtime tudnak pályaadatokat számolni akár az általad emlegetett 200db-os célhalom esetén is.

 

[Negan]

Továbbra sem érted.
Attól, hogy valami 200db gránátot képes nyomon követni, az nem jelenti azt, hogy minden kilőtt lövedéket észre is vesz. Nyomon követni csak olyan dolgot tudsz, amelyet korábban már észrevettél. A bemérő radarok korlátjai elsősorban a lövedékek pályájából és sebességéből adódóan vannak, de befolyásolják a légköri viszonyok, a növényzet, és a domborzat is. (Ezt írta le neked @ijasz )
Hogyan számolsz lehetséges röppályát, ha nem látod a lövedéket?
Az modernebb radarok abban jelentenek többet, hogy nagyobb számítási kapacitás van mögéjük rakva, amivel realtime tudnak pályaadatokat számolni akár az általad emlegetett 200db-os célhalom esetén is.

Huszarom,persze.Ha egy magas hegyvideken lonek egy olyan ballisztikaval,hogy a pely utolso tizedeig radararnyekban van a lovedek,nem fogja bemerni a radar a loveget.Sot,ha kozvetlen iranyzassal 1km tavolsagra lo az agyu,akkor meg a lapos palya miatt nem fogja bemerni a radar.De nalunk.foleg a fo veszelyeztetettsegi iranyokban nem tolonganek a magashegysegek.Ha meg kozvetlen iranyzassal lo az a szerencsetlen loveg,akkor meg mar ugysem kell radar.Sima kezi tajoloval bemerik.
Irtam mar.A radar sem csodaszer,nem mindig jo.De a mi lavoralji sik veszelyeztetett videkunkon eleg jo kis szer.

 

[ijasz]

De nalunk.foleg a fo veszelyeztetettsegi iranyokban nem tolonganek a magashegysegek.

Ez igaz, de a lövegeknek sem kell az ívelt röppályánál - ami a max lőtávot biztosítja - magasabb szögcsoportban lőni. Szóval 45 fok alatt tartható.

.Ha meg kozvetlen iranyzassal lo az a szerencsetlen loveg,akkor meg mar ugysem kell radar.Sima kezi tajoloval bemerik.

Minek tájoló a közvetlen irányzáshoz? Nem sokat lőttél még ágyúval.

Nem találtam semmi információt, hogy az ELm 2084 prospektusban megadott 0.3% CEP-et milyen körülmények között és lövedéktípusra garantálja. Szerintem ezek a reklámok hasonlítanak a Ryanair jegyárak reklámjaihoz. egyébként nagyon király és hasznos cucc. A lényegen amúgy sem változtat, területtüzet lősz válaszcsapásként, ha van rá eszközöd. Ha nincs, hiába látod.

Továbbá kíváncsi vagyok, hogy ilyen kiemelt és bemérhető célpont a háború hányadik napjáig fogja bírni.

Még egy érdekesség: A Nexter Trajan 155 mm vontatott lövegére a tűzkészséget 1 perc 30-ra írja. Mivel motorizált és hidraulika mozgatja a nehéz alkatrészeket hihetőnek tűnik (de egy tesztet megérne). Ez csekély különbség egy önjáróhoz képest, ráadásul elég jó a lőtáv.

 

[szzsolt81]

Egyébként 2019-ben, három év haderőreform után ez volt a sad reality:
https://forum.htka.hu/threads/a-mag...ejlesztesi-iranyai.499/page-5849#post-1022639

 

[Negan]

Ez igaz, de a lövegeknek sem kell az ívelt röppályánál - ami a max lőtávot biztosítja - magasabb szögcsoportban lőni. Szóval 45 fok alatt tartható.

Minek tájoló a közvetlen irányzáshoz? Nem sokat lőttél még ágyúval.

Nem találtam semmi információt, hogy az ELm 2084 prospektusban megadott 0.3% CEP-et milyen körülmények között és lövedéktípusra garantálja. Szerintem ezek a reklámok hasonlítanak a Ryanair jegyárak reklámjaihoz. egyébként nagyon király és hasznos cucc. A lényegen amúgy sem változtat, területtüzet lősz válaszcsapásként, ha van rá eszközöd. Ha nincs, hiába látod.

Továbbá kíváncsi vagyok, hogy ilyen kiemelt és bemérhető célpont a háború hányadik napjáig fogja bírni.

Még egy érdekesség: A Nexter Trajan 155 mm vontatott lövegére a tűzkészséget 1 perc 30-ra írja. Mivel motorizált és hidraulika mozgatja a nehéz alkatrészeket hihetőnek tűnik (de egy tesztet megérne). Ez csekély különbség egy önjáróhoz képest, ráadásul elég jó a lőtáv.

Hat,nem veletlen irom oda mindig,hogy a cegek reklamja szerint.....ami alighanem az idealis allapot.Csak kozbe annyit fejlodtek ezek a kacatok,hogy az idealis allapot sokkal jobb lett,mint amire alapozva en papolta.Az ma mar a kevesbe idealis allapotban is megy nekik.
Mekkora az a tav,amin meg hagyomanyos eszkozokkel nagy biztonsaggal be lehetmerni egy tuzelo loveget,es gyersan?Gondolok itt a megfigyelore,hangbemerore.Mi a legalacsonnyabb. Palyaiv,mit mondjuk 5,mondjuk. 10,meg mondjuk 15 km tavra lovesnel produkalni lehet?Mert ezek a vackok 20 meter nagassan bemernek egy rogbilabda RCS celtargyat mar-a cegek reklamja szerint....Es akkor nincs MRSI,mert ugye ahoz pont a palyaivekkel kel jatszani.
Nem ketlem,hogy kivalo eszkozok a modern vontatott lovegek.Eppen csak ugy gondolom,hogy a tuzfoleny kivivasaig annal is jobb kell.Honi vedelmi szempontbol meg a tuzersegi parbaj megnyereset perdonto dolognak tartom.

 

[Terminator]

Egyébként 2019-ben, három év haderőreform után ez volt a sad reality:
https://forum.htka.hu/threads/a-mag...ejlesztesi-iranyai.499/page-5849#post-1022639

Úgy tűnik, mintha elrontottad volna a linket....

 

[szzsolt81]

Úgy tűnik, mintha elrontottad volna a linket....

a FRRRANCA... NA ez az: https://honvedelem.hu/hirek/hazai-h...es-hatastuz-megfigyeles-nemet-lokatorral.html

 

[szzsolt81]

Ahogy Dr Sör Kálmán mondta volt.
Na.
Akkor.
Elolvas.
Értelmez.

Future Artillery Online: less nine-liners and more call-for-fire? - EDR Magazine

Originally planned for 27-29 October in London the 2020 edition of the Future Artillery Conference, the yearly event organised by

www.edrmagazine.eu

 

[Negan]

a FRRRANCA... NA ez az: https://honvedelem.hu/hirek/hazai-h...es-hatastuz-megfigyeles-nemet-lokatorral.html

Mondjuk a becsapobasi pont bemeresere allitolag mar az Elta is jo lesz,meg a kozben beszerzett Pro Patria foldi cel felderito is.
Mondjuk nem artana kozvetlenul is szervezni foldi cel felderito lokatort a tuzersegi rendszerbe-ha meg nem tettek.,

 

[Negan]

Ahogy Dr Sör Kálmán mondta volt.
Na.
Akkor.
Elolvas.
Értelmez.

Future Artillery Online: less nine-liners and more call-for-fire? - EDR Magazine

Originally planned for 27-29 October in London the 2020 edition of the Future Artillery Conference, the yearly event organised by

www.edrmagazine.eu

Na,akkor meseld el ekes magyar nyelven,mert a navigacion nincs fordito....

 

[szzsolt81]

„Mindannyian tudjuk, hogy konfliktus esetén az A2/AD eszközök elterjedése miatt a NATO légi dominanciája vagy légi fölénye Kelet-Európában nem lesz többé. Ezért fel kell készülnünk arra, hogy a hadsereg erőforrásaival harcoljunk az ellenséges tüzérséggel, akár nagy távolságokról is. Senki más nem fogja megtenni helyettünk”, és a közvetett tűz hatékonyságával kapcsolatban kiemeli, hogy „Ukrajnában az összes veszteség 80%-át tüzérség okozta. Ez ismét alátámasztja a tüzérség jelentőségét a harctéren, és azt, hogy miért van szükség a tüzérségi erők számának növelésére.”

German Army: the Future Fires Concept - EDR Magazine

The German Army was subjected to heavy cuts after the fall of the Berlin Wall, the disbanding of the Warsaw Pact and the German reunification.

www.edrmagazine.eu

Az elmúlt években számos, többnyire a Boxer alvázra épülő javaslatot tett a német ipar. Ennek ellenére az LTC Leitner hangsúlyozza, hogy a német csöve stüzérség gerince továbbra is a PzH 2000 marad; „Szándékosan hidegháborús forgatókönyvekre fejlesztették ki, gépesített csapatok tömegeinek elpusztítására, és még mindig összehasonlítható a legtöbb modern önjáró tarackkal. Az évek óta tartó szolgálat után azonban vannak olyan szempontok, amelyeket korszerűsíteni kell”

 

[Venom85]

Amúgy teszem fel a kérdést, ha vennénk HIMARS-ot ( de nem veszünk), akkor a rakétákat tudnánk idehaza gyártani, vagy azt is rohadt drága pénzért meg kellene vegyük hozzá minden durrogtatás után??

 

[Venom85]

Tudom, hogy lerágott csont, de ez az MRLS nem hagy nyugodni! Én akkor is a koreai K239-ben látnék fantáziát! Szerintem a koreaiak ideadnák cakli-pakli! Rakétatechnológiával együtt! Gyárthatnánk az RM-el közösen! Van hozzá minden féle földi jó a 130 mm-től kezdve a 400mm-ig!

 

[pöcshuszár]

Amúgy teszem fel a kérdést, ha vennénk HIMARS-ot ( de nem veszünk), akkor a rakétákat tudnánk idehaza gyártani, vagy azt is rohadt drága pénzért meg kellene vegyük hozzá minden durrogtatás után??

Ott nincs nagyon mese.