[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[krisss]

Én szerintem meg egy digitalizált fúrógépnek úgy kéne működnie, hogy azt mondom meg neki, hogy mikorára kérem. Ehhez képest olyan hülye dolgokat kérdez, hogy milyen nyomás értékkel haladjon előre a fúró feje meg milyen fordulatszámon.
Hogy értve legyek, az analógnál semmi gondom, hogy a melós ezekkel a kérdésekkel szórakozzon, de ha nem én dolgozom, hanem a gép magától dolgozik, ha automatizált, akkor találd ki magad, másnak is ezt szokták mondani. Még sem csinálja meg egyik gép sem, ha azt kéred tőle, hogy ezt a három raklap legyen kész 14 órára...
Íjász is ha jól értem, azt mondta, hogy hiába mondom én a Pzh-nak meg az MAN155-nek, hogy tőlünk keletre lesz az orosz tüzérség, onnan fognak jönni, csináljad; nem fog harcászati taktikákat kidolgozni a muszka ágyúk felkutatására és elpusztítására. Elvileg tudni fogja a saját és képes megkapni az ellenség GPS koordinátáit, de ha EW egységek zavarják a jelet, akkor nem fog rájönni, hogy nem ott van, ha elfolyik az olaj, akkor nem fogja megjavítani magát. Bármi miatt 30 méterrel mellé megy a lövés, a tüzérnek kell kiigazítani, hogy a következő lövés milyen irányban mennyivel odébb. (És ez nem csak EW lehet, bármi miatt félre húzott az ágyú.)
Íjász szerint a tüzérség alapjait ugyan úgy a kezelő személyzetnek kell tudnia. Saját magának kell rájönnie, hogy mi alkalmas tüzelő állásra és melyik hely nem. Stb. Az egy kisebb tananyag, hogy akkor melyik ágyún mi hol található.

Spoiler: Vicces kép / mém

Komolyan mondom annyira próbálom értelmezni a mondandód nagyon sok alkalommal de egyszerűen legtöbbször se füle se farka az egésznek.

 

[gafzhu]

Az meg ott már analóg.

De azon is fok(?)beosztás. Az, hogy kézzel kell tekerni látás alapján, az csak plusz idő, hibalehetőség és pontatlanság. Most fogalmam sincs, hogy a tekerő a fok hányad részéig van beosztva vagy a digitális vezérlés ugyanebben milyen pontos és menyire szignifikáns a különbség.
De hogy a löveg csövének emelési és oldalszögét tekerővel vagy billentyűzettel állítja-e be valaki, attól még mindkettőt nevezhetjük digitálisnak. Csak az egyik robotizált a másik meg manuális. Ha fokonként van a tekerőn a beosztás és a lőelem 1/10 fok pontos, aminek a beállítását saccra kell "betekerni" azt már lehet részben analógnak hívni.

 

[rappali_]

Én szerintem meg egy digitalizált fúrógépnek úgy kéne működnie, hogy azt mondom meg neki, hogy mikorára kérem. Ehhez képest olyan hülye dolgokat kérdez, hogy milyen nyomás értékkel haladjon előre a fúró feje meg milyen fordulatszámon.
Hogy értve legyek, az analógnál semmi gondom, hogy a melós ezekkel a kérdésekkel szórakozzon, de ha nem én dolgozom, hanem a gép magától dolgozik, ha automatizált, akkor találd ki magad, másnak is ezt szokták mondani. Még sem csinálja meg egyik gép sem, ha azt kéred tőle, hogy ezt a három raklap legyen kész 14 órára...
Íjász is ha jól értem, azt mondta, hogy hiába mondom én a Pzh-nak meg az MAN155-nek, hogy tőlünk keletre lesz az orosz tüzérség, onnan fognak jönni, csináljad; nem fog harcászati taktikákat kidolgozni a muszka ágyúk felkutatására és elpusztítására. Elvileg tudni fogja a saját és képes megkapni az ellenség GPS koordinátáit, de ha EW egységek zavarják a jelet, akkor nem fog rájönni, hogy nem ott van, ha elfolyik az olaj, akkor nem fogja megjavítani magát. Bármi miatt 30 méterrel mellé megy a lövés, a tüzérnek kell kiigazítani, hogy a következő lövés milyen irányban mennyivel odébb. (És ez nem csak EW lehet, bármi miatt félre húzott az ágyú.)
Íjász szerint a tüzérség alapjait ugyan úgy a kezelő személyzetnek kell tudnia. Saját magának kell rájönnie, hogy mi alkalmas tüzelő állásra és melyik hely nem. Stb. Az egy kisebb tananyag, hogy akkor melyik ágyún mi hol található.



Ezért kezdtem el gondolkodni és fantáziát látni Szittya ötletében, hogy BTR-ekkel vontassunk. A legértékesebb rész, az ember nagy túléléssel rendelkezik majd, egy HX sem ad nagyobb páncélvédelmet és mobilitást. Maga egy beásott vontatott löveg sebészi telibe csapása meg nem egy túl egyszerű feladat. Nyeli az okos lőszert is, miközben akár ki is javíthatják a hibát háborúban max 1 hónapon belül. Nem robban be, nem hullik szét apró darabokra hordozó platformmal együtt.

Másfelől ezért lelkesedem azért az ötletért, hogy amiről tárgyalunk, a vásárolt 100 cucc nagy része raktárba kerüljön. (Vagyis pontosabban a 100 önjáró a csapatokhoz, a 100 vontatott egy kis része az egyetemhez meg szolnokiakhoz, nagyobbik része raktár.) Hogy a pénz ne egy nagy létszám állandó fenntartására menjen el! Igen, az állandó létszám minden szintjén olyan fegyverek kellenek, amik kevés élőerővel üzemelnek és mégis a legnagyobb harcértéket adja egy-egy katonának.
De ha kisebb részt kiképzési célokat szolgálnak, nagyobb részük meg elmegy raktárba, akkor ez a kérdés sem bajos. És háború esetén elő lehet venni, gyorsan lehet rájuk embert képezni. És kevésbé viseli meg őket a rozsda, mint egy komplexebb Pzh-t.

Előtolást kérdez meg fordulatot

 

[Törölt tag]

Spoiler: Vicces kép / mém

Komolyan mondom annyira próbálom értelmezni a mondandód nagyon sok alkalommal de egyszerűen legtöbbször se füle se farka az egésznek.

Neeehhheeeeheee!!!

Spoiler: Vicces videó / mém

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[Vogon]

Előtolást kérdez meg fordulatot

Igen. Hogy mennyit haladjon előre bizonyos idő alatt és mennyit forduljon percenként. Csak aki nem kezelt még ilyet, fogalmam sincs sokszor, hogyan kénem megértetnem a problémát. Ezeket a munkásnak szaktudásból kell tudnia rutinból, aki dolgozik. Teljesen mindegy, hogy automatizálom vagy kézi irányítást használok.
Általában minden szakmában ezt láttam, ha valamit digitalizálnak, nem kell kidobni a régi tankönyveket, csak át kell olvasni 6 oldal kezelési útmutatót és a szakma ismeretekhez igazítani az ottani gép szerkezeti ismertetőjét.

Ezt akartam valahogy szemléletesen átadni Xperttel vitázva csak nagyon úgy tűnik, hogy senkinek nem ment át, hogy ez minden szakmában így van, amivel eddig találkoztam.

 

[krisss]

Igen. Hogy mennyit haladjon előre bizonyos idő alatt és mennyit forduljon percenként. Csak aki nem kezelt még ilyet, fogalmam sincs sokszor, hogyan kénem megértetnem a problémát. Ezeket a munkásnak szaktudásból kell tudnia rutinból, aki dolgozik. Teljesen mindegy, hogy automatizálom vagy kézi irányítást használok.
Általában minden szakmában ezt láttam, ha valamit digitalizálnak, nem kell kidobni a régi tankönyveket, csak át kell olvasni 6 oldal kezelési útmutatót és a szakma ismeretekhez igazítani az ottani gép szerkezeti ismertetőjét.

Ezt akartam valahogy szemléletesen átadni Xperttel vitázva csak nagyon úgy tűnik, hogy senkinek nem ment át, hogy ez minden szakmában így van, amivel eddig találkoztam.

Na álljon meg a gyászmenet!

MINDEGYIK automata löveg manuálisan is működtethető legyen szó akor HXről akár PZH-ról és a kezelők az ADOTT löveg manuális kezelését is megtanulják az adott eszközre kapott szakkiképzés részeként.

 

[Aladeen]

Na álljon meg a gyászmenet!

MINDEGYIK automata löveg manuálisan is működtethető legyen szó akor HXről akár PZH-ról és a kezelők az ADOTT löveg manuális kezelését is megtanulják az adott eszközre kapott szakkiképzés részeként.

Lehet hogy az én hiányosságom, de a KMW AGM/Donnar/RCH155 illetve RM automata lövegénél semmiféle nyomát nem láttam külső kezelő szerveknek ("kurblinak"), se irányzéknak. Egyelőre ez egy "k. nagy Natter toronynak" tűnik. Ha dobozon belül van is, az biztos nehezen hozzáférhető...
Szóval nem vagyok benne teljesen biztos, hogy ugyanúgy lehet vele lőni, mint egy M777-tel vagy D20-assal...
Az is igaz, hogy szériapéldányt sem láttunk még ezekből. Lehet hogy igény esetén megoldják valahogy...

 

[krisss]

Lehet hogy az én hiányosságom, de a KMW AGM/Donnar/RCH155 illetve RM automata lövegénél semmiféle nyomát nem láttam külső kezelő szerveknek ("kurblinak"), se irányzéknak. Ha dobozon belül van is, az biztos nehezen hozzáférhető...
Szóval nem vagyok benne teljesen biztos, hogy ugyanúgy lehet vele lőni, mint egy M777-tel vagy D20-assal...
Az is igaz, hogy szériapéldányt sem láttunk még ezekből. Lehet hogy igény esetén megoldják valahogy...

A te hiányosságod

 

[Aladeen]

A te hiányosságod

te már láttad ezt cuccot közelebbről?

 

[krisss]

te már láttad ezt cuccot közelebbről?

Az összes ilyen lövegnek alap felhasználói követelménye, hogy tudd működtetni manuálisan is. Viszont ahogy te is megállapítottad, a másodlagos kezelőszervekhez nem mindig könnyű hozzáférni és mivel eleve kisebb a kezelőszemélyzet mint egy hagyományos lövegé a tűzgyorsasága ebben az esetben marha mód lecsökken.

A T-72-vel is tudsz lőni ha beszarik a töltőautómata csak éppen 1 lövés/ perc lesz a tűzgyorsaság kb.

 

[kamm]

A tüzér szakképzés nem az alkalmazott fegyverrendszerekre összpontosít(ott), hanem az egész tüzérségi rendszer működésére. A tananyag legnagyobb és legnehezebb részét az un. lövéstan tantárgy tette ki, ami a ballisztikai alapokon nyugvó lőelemképzés "tudománya". Matek, fizika tele képletekkel. Itt tanultuk meg kiszámolni a kapott paraméterekből azokat az irányzékállásokat, amit a lövegen állítani kell, hogy eltalálja a célt. Ha ismerem az eljárást, akkor bármilyen lövegnek kiszámolom, csak a megfelelő lőtáblázat kell hozzá.
Nyilván ehhez kapcsolódik még pl. a bemérés, ami geodéziai feladatokat foglal magába. Térképen és a terepen koordináták, távolságok, irányszögek meghatározása, majd ezek segítségével a saját tüzelőállások bemérése, ellenséges célok meghatározása stb. Az ilyen feladatok megoldásához szükséges műszerek kezelését is meg kell tanulni.

How jobs are changing as automation and digitization take hold

When undergoing a digital transformation, an organization should think about how it can redeploy its people’s existing skills into new roles, then figure out where it makes sense to hire externally.

www.mckinsey.com

 

[Filter]

Na álljon meg a gyászmenet!

MINDEGYIK automata löveg manuálisan is működtethető legyen szó akor HXről akár PZH-ról és a kezelők az ADOTT löveg manuális kezelését is megtanulják az adott eszközre kapott szakkiképzés részeként.

Na akkor, mielőtt bárki próbál egy "Lövész"- tisztet , a tüzérség feladatairól kérdezni...
Mennyi is az évenkénti mágneses deklionáció eltérés, kilóméterre levetítve? ( Add meg " Tüzér-Vonás"-ban)
( Aztán meg , ki a hóbortos tökfedő , dörzsöl fel tözérségböl? )

 

[krisss]

Na akkor, mielőtt bárki próbál egy "Lövész"- tisztet , a tüzérség feladatairól kérdezni...
Mennyi is az évenkénti mágneses deklionáció eltérés, kilóméterre levetítve? ( Add meg " Tüzér-Vonás"-ban)
( Aztán meg , ki a hóbortos tökfedő , dörzsöl fel tözérségböl? )

Tüzet szívesen helyesbítek neked ha gondolod


Azért remélem átjött, hogy azt próbálom elmagyarázni, hogy adott eszközrendszerre nem egy tökéletesen másmilyen eszközrendszerrel készíted fel az embert. Hanem a hozzá való kiképzési eszközökkel.

 

[Aladeen]

Mennyi is az évenkénti mágneses deklionáció eltérés, kilóméterre levetítve? ( Add meg " Tüzér-Vonás"-ban)

Majd számítógép ezt is megmondja!

 

[Filter]

Tüzet szívesen helyesbítek neked ha gondolod

Rendben..... Te , értelmezed, és érted mit kérdezek.....
Viszont, az ebben a Topikban- nyilatkozó mókusok 99%-nak lövése sincs egy hadsereg működéséről....
Laktanyát, is max kívülről láttak.

 

[Filter]

Majd számítógép ezt is megmondja!

Amíg manuálisan nem érted a kérdést......
Semmi közöd a számítógéphez.....szimplán pénzpocséklás vagy.

 

[krisss]

Rendben..... Te , értelmezed, és érted mit kérdezek.....
Viszont, az ebben a Topikban- nyilatkozó mókusok 99%-nak lövése sincs egy hadsereg működéséről....
Laktanyát, is max kívülről láttak.

A fő kérdéskör jelenleg az, hogy szerinted szükséges-e egy vontatott típust tartani részben arra a feladatra, hogy előképezd vele az önjárókra kerülő állományt mert a tüzérszakma alapjai azon is elsajátíthatók.

Ez teljesen független attól, hogy a papír ceruzázást mindenképp megtanulod ahogy az adott eszköz manuális kezelését is.

 

[Filter]

A fő kérdéskör jelenleg az, hogy szerinted szükséges-e egy vontatott típust tartani részben arra a feladatra, hogy előképezd vele az önjárókra kerülő állományt mert a tüzérszakma alapjai azon is elsajátíthatók.

Ez teljesen független attól, hogy a papír ceruzázást mindenképp megtanulod ahogy az adott eszköz manuális kezelését is.

Alma-Körte....
Ezen tüzérségi eszközöket nem hasonlíthatod össze.
Nem tudják, fizikailag képtelenek kiváltani egymást.
Mindkét verzióra szükség van.

 

[Aladeen]

Alma-Körte....
Ezen tüzérségi eszközöket nem hasonlíthatod össze.
Nem tudják, fizikailag képtelenek kiváltani egymást.
Mindkét verzióra szükség van.

miért van szükség vontatottra?
Ha pl. van elég erőforrás, hogy high-tech önjárót vegyél amennyit csak kell, akkor mienk vennél vontatottat?!
lassabb, könnyebb kilőni és több ember kell hozzá...

 

[krisss]

Alma-Körte....
Ezen tüzérségi eszközöket nem hasonlíthatod össze.
Nem tudják, fizikailag képtelenek kiváltani egymást.
Mindkét verzióra szükség van.

Vagyis te is egyetértesz velem abban, hogy az adott eszközre az adott eszköz kiképzési eszközeivel (szimulátor stb) képzel folyamatában az alapoktól egészen a valós felhasználásig.