[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
41 581
60 971
113
A Gvozdika n kívül milyen úszóképes kész spg-t tudnál használni?
Nem létezik modern úszóképes önjáró löveg. Igazából a Gvozgyikán kívül nincs is másik szerintem.

Növeli, de ez a szám akkor sem túl sok. Védelemben az egész dd. kb 350-400 km2 területen helyezkedik el. Ennek a néhány hídvetőnek kell kiszolgálni - legyünk optimisták - 5 zl-at ( 3 Lynx, 1 Leo, 1 Pzh plusz logisztikai járművek). Ha csak a Pzh osztályt nézem, akkor is kevés, mert a kijelölt TÁS körletben való mozgatáshoz sem elég egy. Nem mozgathatom egyszerre az egész osztályt, ha a modern elveknek megfelelően decentralizált tűzvezetés mellett rotálom az ütegeket, tűzszakaszokat. Láthattuk Ukrajnában, hogy milyen rizikós egy ilyen átkelés, ezért nem szerencsés ekkora erőket összevonni. Pillanatok alatt lenulláznák az egész tüzérségünket. Szóval nagyobb figyelmet kell fordítani a mozgatásukra és nagyobb műszaki járműparkot kell beszerezni, mert nagyon korlátozottak a természetes mozgási lehetőségei.
Ezért nem támogatom a további nehéz dd.-k megalakítását (nem is valószínű), helyettük inkább úszóképes közepes, viszonylag könnyebb tüzérséggel. Az átlagos civil teherforgalom paraméterein belül mozgó eszközöknek jóval nagyobb hadműveleti mobilitása van.
A kerekes alvázon sem vagy sokkal bentebb, azok is 40 tonna körüliek. A Ceasar azért könnyű (30 tonna) mert kézi töltésű.
 

Giskard

Well-Known Member
2021. szeptember 25.
3 083
9 853
113
Nem létezik modern úszóképes önjáró löveg. Igazából a Gvozgyikán kívül nincs is másik szerintem.


A kerekes alvázon sem vagy sokkal bentebb, azok is 40+ tonna körüliek. A Ceasar azért könnyű (30 tonna) mert kézi töltésű.
A Gvozdikat teljesen kivonták már a lengyelek meg a csehek és a bolgárok? Vagy csináltak rá valami fejlesztést valakik?
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
19 659
36 258
113
A Gvozdika n kívül milyen úszóképes kész spg-t tudnál használni?
Arra gondol, hogy úszóképes közepes (kerekes) dandár a saját tüzérségével.
Értsd, pl.: amx xp, valamilyen kerekes SPG-vel. Nem kell feltétlen az egész dandárnak úszóképesnek lennie.
Ha jár melléjük 6-8 önjáró kerekes ponton - a rendes műszaki alakulat mellett (saját hídvető és mentő alegységgel), akkor azért garantálható a dandár mozgékonysága..
 
  • Tetszik
Reactions: Giskard and ijasz

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
9 156
15 864
113
nincs magyar ipar.Megszünt.NERnia droidköztársaság csak kihelyezett összeszerelő üzemek helye,leginkább a német konszerneknek.

Ez így meg nem igaz. Ami a multikat illeti, amit írtál, a 90-es évek elején igaz volt. Mert akkor kezdtük a nyugati technológiák és munka kultúra alkalmazását. Első lépés az összeszerelés. Aztán ha kialakul a képzett szakembergárda, minden téren, jön a következő lépés. Ma már a legtöbb multi nem csak fizikai munkaerőben, hanem mérnökökben is hiányt szenved. Mert szinte mindegyik, a termékfejlesztés bizonyos szegmensét is ide hozta. Nincs ezen különösebb agyalni való, ez így áll fel általában. Elég sok multinál kinevelődött, trenírozott magyar mérnökből lett külföldi telephelyek felső vezetője. Tudnák magam is mondani néhány példát, csak azokról a munkahelyekről, ahol addig a multi világban dolgoztam, dolgozom. ( 2 munkahely. :) )
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
19 659
36 258
113
Nem létezik modern úszóképes önjáró löveg. Igazából a Gvozgyikán kívül nincs is másik szerintem.


A kerekes alvázon sem vagy sokkal bentebb, azok is 40 tonna körüliek. A Ceasar azért könnyű (30 tonna) mert kézi töltésű.
Folyton kimarad a szórásból az EVA!
8x8. Automata töltésű, és bőven 30t alatt van! :oops:
 
  • Vicces
Reactions: ijasz

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
41 581
60 971
113
Arra gondol, hogy úszóképes közepes (kerekes) dandár a saját tüzérségével.
Értsd, pl.: amx xp, valamilyen kerekes SPG-vel. Nem kell feltétlen az egész dandárnak úszóképesnek lennie.
Ha jár melléjük 6-8 önjáró kerekes ponton - a rendes műszaki alakulat mellett (saját hídvető és mentő alegységgel), akkor azért garantálható a dandár mozgékonysága..
Olyan se lesz, senki nem fog 25-30 tonna alatt kerekes járművet venni, mert akkor vagy normális fegyverzete vagy normális páncélzata nem lesz, márpedig egy 30 tonnás 8x8-as kerékképletű jármű a büdös életbe nem fog úszni
l
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 843
3 639
113
A Gvozdika n kívül milyen úszóképes kész spg-t tudnál használni?
Talán csak önjáró aknavetőt, de nem szükséges a tüzérségnek is úszni. Ha a súlyából kifolyólag korlátlanul tudja használni a számtalan átkelőt, kisebb hidakat, akkor nem akkora probléma a mozgatás tervezése.
Nem létezik modern úszóképes önjáró löveg. Igazából a Gvozgyikán kívül nincs is másik szerintem.


A kerekes alvázon sem vagy sokkal bentebb, azok is 40 tonna körüliek. A Ceasar azért könnyű (30 tonna) mert kézi töltésű.

18-20 t a 6x6-os. A vontatott M777 pedig szinte korlátlanul mozgatható bármely átkelőn. Azért a 60 t kívánja a logisztikát, nem a szokványos forgalom része. Egy 20 t-ás Caesar simán használhatja a teherforgalomnak kialakított úthálózatot, felüljárókat stb...
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
12 442
23 323
113
Felejtsük el ezt az úszás dolgot, ott van az oroszoknak meg az ukránoknak a rengeteg úszóképes jármű és eszükbe nem jut úsztatni őket...
Szerintem is felesleges ez az úsztatás ide, legfeljebb felderítő járműveknél lehet érdekes.
Kell venni zászlóaljanként kb. 4-6 M3-as csodatutajt vagy valamelyik klónját és már is meg van oldva a vízi átkelés!
 
  • Tetszik
Reactions: Torgamba and krisss

Azzurro

Well-Known Member
2018. november 25.
1 474
3 651
113
Valami hasonlótol tartok,az egész haderőre vonatkoztatva.Nincs elég erőforrásunk egy kellő méretű nehéz haderő kiépitésére,sem fentartására országvédelemhez szükséges méretben.Nem épithetünk a nehéz gépesitett haderőre,és az arra épülő hagyományos nehéz gépesitett manőverező harcászatra-mert nem lesz mivel azt kivitelezni.Nem lesz meg hozzá a kellő méretű csapaterő.
Szintén problémának látom a túlautomatizált tüzérséget,illetve annak kizárolagosságát.PzH igen bonyorult,magas karbantartás igényű,a teljes fegyverrendszer.Drága,ezért nem lesz rotáláshoz elegendő mennyiség.HX3 mint jármű,nem lesz olyan karbantartás igényes,de teljesen automatizált tűzeszközként még érzékenyebb lesz Ráadásul az már harcászatilag használható módon manuálisan lényegében használhatatlan lesz.A töltőgép legkisebb hibájátol is kiesik a harcbol.
Ezért is szimpatikus nekem a dél afrikai G6-52,amit kifejezetten úgy terveztek,hogy figyelembe vették ezt a problémát.Automata üzemmódban kb a PzH szintjét hozza,de a töltőgép hibája,amortizációja esetén manuálisan képes folytatni a harcot,az eredeti G6-45 (annak még nem volt automata töltője,csak a manuálisan a töltőtálcára helyezett löszert töltötte be gépileg a töltetűrbe) szintjét hozva képes folytatni a harcot.A kerekes alváza meg kifejezetten strapabiró,rossz körülmények közötti tartós üzemeltetésre készült.Sajnos a tervbe vett 4 tengelyes változat már nem készült el.Másik ilyen eszköz a zsidó Solef.Full automata üzemmódban (az Elbit Sigma töltörendszere lényegében ennek korszerűsitett változata-de a tartalék üzemmódok nélkül),fél automata üzemmódban (kb mint a PzH),és teljesen manuál üzemmódban is üzemelhetett.Full automataként 2(kettő) fő legénységgel üzemképes volt,9gránát/perc tűzgyorsasággal,60 gránát tárkapacitással.Egyébb üzemmódokban 5 fővel (lőszerhalombol való töltésnél 7 fő).86ban....Nem került sorozatgyártásra,nem volt rá keret (Lavi program is ezért bukott meg ugyanekkor.Izrael belebonyolódott a libanoni háboruba,a GDP 25%-át elvitte már a katonai költségvetés-a gazdasági összeomlás szélén táncoltak).Segélyként kapott M109 tarackokat rendszeresitették helyette,Sholef részelemeivel korszerűsitve.
Szerintem nekünk igazán ideális egy kerekes alvázú korszerűsitett Sholef lenne,ami hosszú nagyjavitás közötti üzemidővel rendelkezik,mags fokú önállósággal harctéri karbantartás szempontjábol.A 25 literes töltetűrrel,és L60as csővel (ha beválik,kellően tartós lesz-ha nem válik be,még mindig ott a már bizonyitott L52 cső,az is megfelel.Vagy még szóba jöhet az amcsik fejlesztette L58 cső is).Ugyan hidakra ennek is szüksége lenne,de nagyobb rendelkezésre állási időt biztosithatna.Éppen csak nincs ilyen eszköz,meg kéne csinálni.Gyakorlet akadálya ennek nincs,hisz tulajdonképpen egy már kifejlesztett eszköz korszerű szintre hozott változata lenne.A nehéz dd számára szükséges láncos önjáró meg már megvan,a PzH képében.
Korábban arról volt szó, hogy a Pzh is képes manuális üzemmódban működni, ha a töltőgép meghibásodik. E tekintetben nincs különbség. Az ukrán tapasztalatokból nincs értelme túlzott következtetéseket levonni, mert az ukránoknál nyomokban sincs meg a szükséges üzemeltetési háttér és még véletlenül sem tartották be az előírt üzemeltetési előírásokat. Azért ettől nálunk nyilván jobban ki lesz építve a javítási, üzemeltetési képesség harctéri körülmények között is. Tanulva az ukrán és a német tapasztalatokból nyilván lesz valamekkora tartalék alkatrészkészlet és a kezszem is valamilyen szinten fel lesz készítve az egyszerűbb technikai problémák elhárítására. (a Pumáknál is ez volt az egyik gond, hogy a kezszem nem nyúlhatott a harcjárműhöz még a legtriviálisabb hiba kijavítása miatt sem).
 

Giskard

Well-Known Member
2021. szeptember 25.
3 083
9 853
113
Talán csak önjáró aknavetőt, de nem szükséges a tüzérségnek is úszni. Ha a súlyából kifolyólag korlátlanul tudja használni a számtalan átkelőt, kisebb hidakat, akkor nem akkora probléma a mozgatás tervezése.


18-20 t a 6x6-os. A vontatott M777 pedig szinte korlátlanul mozgatható bármely átkelőn. Azért a 60 t kívánja a logisztikát, nem a szokványos forgalom része. Egy 20 t-ás Caesar simán használhatja a teherforgalomnak kialakított úthálózatot, felüljárókat stb...
ok így értem.
 
  • Tetszik
Reactions: ijasz

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 843
3 639
113
Szerintem is felesleges ez az úsztatás ide, legfeljebb felderítő járműveknél lehet érdekes.
Kell venni zászlóaljanként kb. 4-6 M3-as csodatutajt vagy valamelyik klónját és már is meg van oldva a vízi átkelés!
Az úszóképesség, csak mint lehetőség fenntartása, azaz lehetővé tenni a vízi átkelést a hídfő kialakítására, esetleg szétszórtan nagyobb mennyiségben átkelve. Tehát tovább páncélozható járművek, ha nincs szükség úsztatásra. Ez a felderítőkre és az átkelést végrehajtó lövész alakulatokra érvényes, nem az egész zl-ra.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
41 581
60 971
113
Talán csak önjáró aknavetőt, de nem szükséges a tüzérségnek is úszni. Ha a súlyából kifolyólag korlátlanul tudja használni a számtalan átkelőt, kisebb hidakat, akkor nem akkora probléma a mozgatás tervezése.


18-20 t a 6x6-os. A vontatott M777 pedig szinte korlátlanul mozgatható bármely átkelőn. Azért a 60 t kívánja a logisztikát, nem a szokványos forgalom része. Egy 20 t-ás Caesar simán használhatja a teherforgalomnak kialakított úthálózatot, felüljárókat stb...
Azt azért ne felejtsd el, hogy a 6x6-os Ceasar azért tud könnyű lenni, mert alig visz magával lőszert. A 8x8-as Ceasarok meg mnagyon nem 20 tonnák.
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 843
3 639
113
(a Pumáknál is ez volt az egyik gond, hogy a kezszem nem nyúlhatott a harcjárműhöz még a legtriviálisabb hiba kijavítása miatt sem).
Szerintem a garancia fenntartása miatt itt sem lehetnek más előírások.

Korábban arról volt szó, hogy a Pzh is képes manuális üzemmódban működni, ha a töltőgép meghibásodik. E tekintetben nincs különbség. Az ukrán tapasztalatokból nincs értelme túlzott következtetéseket levonni, mert az ukránoknál nyomokban sincs meg a szükséges üzemeltetési háttér és még véletlenül sem tartották be az előírt üzemeltetési előírásokat. Azért ettől nálunk nyilván jobban ki lesz építve a javítási, üzemeltetési képesség harctéri körülmények között is. Tanulva az ukrán és a német tapasztalatokból nyilván lesz valamekkora tartalék alkatrészkészlet és a kezszem is valamilyen szinten fel lesz készítve az egyszerűbb technikai problémák elhárítására.
Könnyű leírni, hogy az ukrán hülye, de bezzeg nálunk majd jó lesz. Várjuk meg a végét. Én sajnos csak a korábbi üzemeltetési kultúránkból tudok kiindulni, szóval nem osztom egyesek hurráoptimizmusát.
Amíg nincsenek kézzelfogható jelei a pozitív irányú változásoknak, addig számomra csak üres ígéret. És remélem nem tudjuk meg, hogy ez az új rendszer mennyire lesz működőképes háborúban.
 
  • Tetszik
Reactions: ZeiG and enzo

Azzurro

Well-Known Member
2018. november 25.
1 474
3 651
113
Szerintem a garancia fenntartása miatt itt sem lehetnek más előírások.


Könnyű leírni, hogy az ukrán hülye, de bezzeg nálunk majd jó lesz. Várjuk meg a végét. Én sajnos csak a korábbi üzemeltetési kultúránkból tudok kiindulni, szóval nem osztom egyesek hurráoptimizmusát.
Amíg nincsenek kézzelfogható jelei a pozitív irányú változásoknak, addig számomra csak üres ígéret. És remélem nem tudjuk meg, hogy ez az új rendszer mennyire lesz működőképes háborúban.
Egy minősített helyzetben a garancia lesz az utolsó szempont, a tarackok működőképessége lesz az elsődleges és annak is kell lennie.

Van azért fejlődés az üzemeltetési kultúrában is. Lassan magunk mögött hagyjuk a "magyar fejlesztésű csillaggarázst". Az első fecske anno a Gripen volt ahol hála a lízingszerződésnek szigorúan be kellett tartani az üzemeltetési előírásokat. Ez a szemlélet szerencsére azóta szépen elterjedt a seregen belül: nézd meg, hogy Tatán is minden nehéztechnika előírászerűen hangárban van és megvan a javítási képesség is. A 2 éve használtam beszerzett Leok- is láthatóan karban vannak tartva.
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 843
3 639
113
Azt azért ne felejtsd el, hogy a 6x6-os Ceasar azért tud könnyű lenni, mert alig visz magával lőszert. A 8x8-as Ceasarok meg mnagyon nem 20 tonnák.
Kérdés, hogy mi korlátozottabb? A mozgatás vagy a lőszerutánpótlás megszervezése. Én az előbbire tippelnék.
 
  • Tetszik
Reactions: pöcshuszár

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
12 442
23 323
113
Lehetséges új önjáró lövegek átlagárai

Legutolsó ismert eladás/ajánlatÁtlagár szerződés alapjánMegjegyzés
PzH 20002022 (Ukrajna)18 millió USD/löveg100 löveg került megrendelésre 1,7 mrd EUR értékben
HX3 önj. löveg2022 (Magyarország)9 millió USD/löveg@krisss : az ára "PZH árának fele"
CAESAR2023 (Kolumbia)6,3 millió USD/lövegNem nyert az ajánlat (114m$)
ATMOS2023 (Kolumbia)5,6 millió USD/löveg2020 elején a Fülöp-szigetek még 3,9 millió USD/db áron szerződött

Nyilván logisztikai csomagon is sok múlik az árat illetően, de azért jó közelítés lehet a fenti táblázat a nálunk szóba jöhető önjáró lövegek beszerzési költségét illetően. (A kínai, szerb meg "csehszolvák" lövegeket hagyjuk, mert ezeknek kb. nulla az esélye nálunk!)

A legkedvezőbb árú ATMOS-ból 48 darab nagyjából 269 millió dollárba kerülne nekünk, ami 100 milliárd forint.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
13 929
21 921
113
Ez így meg nem igaz. Ami a multikat illeti, amit írtál, a 90-es évek elején igaz volt. Mert akkor kezdtük a nyugati technológiák és munka kultúra alkalmazását. Első lépés az összeszerelés. Aztán ha kialakul a képzett szakembergárda, minden téren, jön a következő lépés. Ma már a legtöbb multi nem csak fizikai munkaerőben, hanem mérnökökben is hiányt szenved. Mert szinte mindegyik, a termékfejlesztés bizonyos szegmensét is ide hozta. Nincs ezen különösebb agyalni való, ez így áll fel általában. Elég sok multinál kinevelődött, trenírozott magyar mérnökből lett külföldi telephelyek felső vezetője. Tudnák magam is mondani néhány példát, csak azokról a munkahelyekről, ahol addig a multi világban dolgoztam, dolgozom. ( 2 munkahely. :) )
Igen,van egy ilyen örvendetes jelenség is.De az ipar magas hozzáadott értékű része jellemzően nem nálunk van.Persze,arra is lehet példákat mondani,de nem az az általános.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
13 929
21 921
113
Korábban arról volt szó, hogy a Pzh is képes manuális üzemmódban működni, ha a töltőgép meghibásodik. E tekintetben nincs különbség. Az ukrán tapasztalatokból nincs értelme túlzott következtetéseket levonni, mert az ukránoknál nyomokban sincs meg a szükséges üzemeltetési háttér és még véletlenül sem tartották be az előírt üzemeltetési előírásokat. Azért ettől nálunk nyilván jobban ki lesz építve a javítási, üzemeltetési képesség harctéri körülmények között is. Tanulva az ukrán és a német tapasztalatokból nyilván lesz valamekkora tartalék alkatrészkészlet és a kezszem is valamilyen szinten fel lesz készítve az egyszerűbb technikai problémák elhárítására. (a Pumáknál is ez volt az egyik gond, hogy a kezszem nem nyúlhatott a harcjárműhöz még a legtriviálisabb hiba kijavítása miatt sem).
Itt nem csak magárol a tüzérségi felépitményről van szó,hanem a komplett járműröl.Katonai céleszköz az egész.Ez egyrészt jó,mert célirányosan van tervezve.Másrészt viszont a katonai szabvány jóval kisebb javitásközi üzemidőkkel számol,láncosnál különösen.Csőcserét,lánctalpcserét meg lehet a PzHn is csinálni hozzá tábori körülmények között,ha megvan hozzá a felszerelés.De egy komplett nagyjavitást már nem.
Ez az ukránok elbaszták,mert nem figyeltek oda,egy hülyeség.Vegyük már tudomásul,hogy élénkebb harctevékenységben a napi 100 lövés egyáltalán nem sok.Inkább nagyon is kevés.1 hónap alatt meg egyszerűen megeszi a javitás közi üzemidőt.Egy katonai,lényegében hk motor van benne,és egy hk motor javitásközi üzemideje bizony csak 6-7k üzemóra.Lánctalp se bir többet km-ben.Az ilyen nehéz technika egyszerűen igényli a nagyon komoly üzemeltetési hátteret.Ahogy nehezül a sereg,úgy csökken a ténylegesen közvetlenül harcoló rész aránya.Növekszik a támogató,kiszolgáló,üzemeltető,logisztikai szükséglet.Egyre nagyobb lesz a farok,amit húz maga után a harcoló rész.