[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Filter]

ACMAT VLRA Light Utility Truck | Military-Today.com

The ACMAT VLRA series of tactical military trucks was specially developed for reconnaissance, escort and support duties. The VLRA is the baseline vehicle of the ACMAT range, which includes over 80 models.

www.military-today.com

Egy péda hogy megoldható lenne.
Ezt ismerem.
Bármikor összerakom egy versenyre egy Ural-al, bárhol, bármikor, bármiben.
Még az US army is veszi, viszont sokkal olcsóbb mint egy MAN, igaz nem euro 6, meg adblue, tapipad sincs, drótos a tempomat, mutatós az üzemóra stb....
Megoldható lenne olcsóbban?
Igen.

 

[Aladeen]

Előre látom hogy lessz egy "Szamaras" dandár, aki majd húzza őket felfelé a somogyi, vagy borsodi dombokon, mert hogy maguktól képtelenek lesznek még műúton is felvánszorogni az tuti.
De legalább Euro6-ok, meg AdBlue-sok....környezetkímélően fogják felgyújtani amit kell.
Meg lesz bennük akkora digitális "Tapipad" a sofőr előtt hogy kivilágítja a gépet úgy mint a Sidney-i operaház.
Eddig egy szotykos kábelköteg szakadást került 10 millóba( Miért is? ) javítani egy MAN-on, ezeken remélem lesz 20 millió.

Szerintem is olcsóbbak.
Nincs is baj a PZH-val,az azért annyi mert annyit tud...
Viszont a német zöld zagyvalékos, agyondigitalizált, lehúzásra kitalált, hadászati szempontból értelmezhetelen képességekkel , aranyáron rendelkező sutyerákságok, erőltetését elengedném...
Mi a szottyadt tökömnek fűtött tükör 120k-ért darabja?
Van felvezető? Van.
Van FOSZAB? Van.
Akkor amelyik holdkóros civil bekovályog az oszlopba, fizeti HTK áron a gépek javítását ha törnek.
Ennyi.
Minek a digitális tapipad? Mi a #&@{@&#-nak? Nem kell a lóvé máshová?
Nem látja a mutatókat a sofőr csak ha digit?
Optimálisan kellene egy katonai megrendelést készíteni, nem a civileknek legyártott, de eladhatatlan szarokat vásárolni, csak azért mert lefújták őket zöldre és ráírták németül hogy " Waffen".

A HX3 lövegben MAN D26 dízel-motor 540 lóerő, ami 12 lóerő/tonna. (CAESAR-nal ez 13,1 LE/t, PZH-nál 17 LE/t)
EURO5-ös a motor és dízel melett F34 kerozinnal is elműködik - nem kell ide ad-blue szarakodás!

Ne a civil MAN-okból indulj ki!

 

[Negan]

Előre látom hogy lessz egy "Szamaras" dandár, aki majd húzza őket felfelé a somogyi, vagy borsodi dombokon, mert hogy maguktól képtelenek lesznek még műúton is felvánszorogni az tuti.
De legalább Euro6-ok, meg AdBlue-sok....környezetkímélően fogják felgyújtani amit kell.
Meg lesz bennük akkora digitális "Tapipad" a sofőr előtt hogy kivilágítja a gépet úgy mint a Sidney-i operaház.
Eddig egy szotykos kábelköteg szakadást került 10 millóba( Miért is? ) javítani egy MAN-on, ezeken remélem lesz 20 millió.

Katonai gépek Euro 3ok,nem kell beléjük Ad Blue.És ha nem alulmotorizáltan rendelik őket,mint a H Rábákat,akkor nem lesz velük baj.Üzembiztosságban meg a nyugati gépek messze jobbak az orosznál.

Negan....
Az ukránok megmutatták hogy összfegyvernemi szinten, összedolgozva hogyan is lehet eldugdosni eszközöket. Ne ragozzuk.
A ruszkik nem szarok ilyen téren,de melózniuk kell a HIMARS-ok elfogásán.
Túl van hypolva a dolog, kb mint a Javellin.
El kell adni a terméket.
Várom az izraeli csilli-villi drónokat is villantsanak már valamit nem sivatagi körülmények között, ahol átlagban 5-6 órán át pára van, majd a felhőalap 200-ról indul....mit is tudnak azok a kemrák és távmérők.
Ősszel-télen-tavasszal különösen.

Orosznak nincs elég Zoopark lokátora,Penicilin meg még kevesebb.Nincs működőképes BMS rendszere,Iránbol kell dronokat vennie,mert a 40 éves izraeli liszensz dronjait sem képes gyártani.És az ukránoknak meg van amcsi zavarórendszerük,ami tudja zavarni az orosz kommunikációt és lokátorokat.
Izraeli dronok meg azért találkoznak köddel,párával,Izrael,Libanon és Sziria hegyi területein télen még hóval is.A Küzel Kelet azért nem csak sivatagbol áll.De kolumbiaiak is használtak zsidó dronokat,és feléjük elég sűrűn van köd,meg pára az esőredőkben.Meg a hegyekben a 0méteres felhőalap is elég mindennapos.
Szerintem nagyon egyszerű kiindulási különbség van közöttünk.Te a mai átlagszinvonalbol indulsz ki,mint követelményalap.Én viszont úgy gondolom,hogy a mai beszerzéseknek a holnap atlagszinvonalának kell megfelelnie.10 év mulva várhatóan egy jobb sereg tüzérsége olyan szinten lesz,mint ma az élvonal.Egy vontatott tarackágyú pedig a mai élvonallal szemben már igencsak bajban van.20 éve is már bajban volt.Irakban a megszállás idején a felkelők csináltak olyat,hogy polgári ponyvás kisteherekről löttek pár gránátos av gyorstüzet,maj 1 percen belül ponyvát leengedve besoroltak a városi forgalomba.És be tudták mérni,dronokkal követésbe tudták venni,majd alkalmas helyen,(hol minimalizálni tudták a járulékos veszteséget) ,kilötték.Tüzérséggel,vagy légi eszközzel.Mert ellentüzet most már adhat akár egy felfegyverzett dron is.Vagy cirkáló dron.Akármi.És holnap még inkább.

 

[Filter]

A HX3 lövegben MAN D26 dízel-motor 540 lóerő, ami 12 lóerő/tonna. (CAESAR-nal ez 13,1 LE/t, PZH-nál 17 LE/t)
EURO5-ös a motor és dízel melett F34 kerozinnal is elműködik - nem kell ide ad-blue szarakodás!

Ne a civil MAN-okból indulj ki!

Azokból indulok ki, mert az amit veszünk átszabva.

Katonai gépek Euro 3ok,nem kell beléjük Ad Blue.És ha nem alulmotorizáltan rendelik őket,mint a H Rábákat,akkor nem lesz velük baj.Üzembiztosságban meg a nyugati gépek messze jobbak az orosznál.

Na majd ezt beszéld azért meg a Bundeswehr tüzérekkel. Csak mert töltögették az AdBluet.Amúgy minek akár az eu3-is?
Ki volt az az elmeháborodott aki kitalálta hogy olyan eszközökre amik gyilkolnak környezetvédelmi szabványokat alakalmaz?
Katalizátort a rephordozókra!
Üzembiztonság....
Vasúti lerakodó, bázistábor, lábon, 6km....
2 láncost dobtak el.
( Nem gyári propi, végignéztem.)

Orosznak nincs elég Zoopark lokátora,Penicilin meg még kevesebb.Nincs működőképes BMS rendszere,Iránbol kell dronokat vennie,mert a 40 éves izraeli liszensz dronjait sem képes gyártani.És az ukránoknak meg van amcsi zavarórendszerük,ami tudja zavarni az orosz kommunikációt és lokátorokat.
Izraeli dronok meg azért találkoznak köddel,párával,Izrael,Libanon és Sziria hegyi területein télen még hóval is.A Küzel Kelet azért nem csak sivatagbol áll.De kolumbiaiak is használtak zsidó dronokat,és feléjük elég sűrűn van köd,meg pára az esőredőkben.Meg a hegyekben a 0méteres felhőalap is elég mindennapos.
Szerintem nagyon egyszerű kiindulási különbség van közöttünk.Te a mai átlagszinvonalbol indulsz ki,mint követelményalap.Én viszont úgy gondolom,hogy a mai beszerzéseknek a holnap atlagszinvonalának kell megfelelnie.10 év mulva várhatóan egy jobb sereg tüzérsége olyan szinten lesz,mint ma az élvonal.Egy vontatott tarackágyú pedig a mai élvonallal szemben már igencsak bajban van.20 éve is már bajban volt.Irakban a megszállás idején a felkelők csináltak olyat,hogy polgári ponyvás kisteherekről löttek pár gránátos av gyorstüzet,maj 1 percen belül ponyvát leengedve besoroltak a városi forgalomba.És be tudták mérni,dronokkal követésbe tudták venni,majd alkalmas helyen,(hol minimalizálni tudták a járulékos veszteséget) ,kilötték.Tüzérséggel,vagy légi eszközzel.Mert ellentüzet most már adhat akár egy felfegyverzett dron is.Vagy cirkáló dron.Akármi.És holnap még inkább.

Senkinek nincs elég....Ezt magyarázom.
Kivéve az USA-t.
Megint velük példálózol. Sorold fel kik voltak képesek az USA-n kívül még erre a mutatványra.
A dél amerikai felhőalapról annyit, hogy van nagy száraz és esős évszak, és van kis száraz és esős évszak, ez kb 50-50-ék.
Száraz évszakban nincs páraképződés.
Per pillanat, nem létezik olyan cam ami átlát a párán.

 

[Negan]

Na majd ezt beszéld azért meg a Bundeswehr tüzérekkel. Csak mert töltögették az AdBluet.Amúgy minek akár az eu3-is?

Békeidőben töltögetik,de ad blue nélkül is üzemelnek,sőt,nő a motorteljesitmény nélküle

Megint velük példálózol. Sorold fel kik voltak képesek az USA-n kívül még erre a mutatványra.

Jelenleg az USA, britek és Izrael.De most terjednek az eszközök hozzá,és terjednek a multifunkcionális hadszintéri radarok,mi ist azt veszünk.Terjednek az AESA radaros dronok,amik szintén képesek lesznek rá,és átlátnak a ködön.Terjednek,modern hadseregnek alapkövetelmény,a hozzászükséges taclink rendszerek.Már a papucsosok is használnak dronokat,szerinted mi lesz a modernnek mondható szint 10 év mulva?A ma rendelt eszközt a holnapnak kell venni.

 

[Filter]

.

Békeidőben töltögetik,de ad blue nélkül is üzemelnek,sőt,nő a motorteljesitmény nélküle

Jelenleg az USA, britek és Izrael.De most terjednek az eszközök hozzá,és terjednek a multifunkcionális hadszintéri radarok,mi ist azt veszünk.Terjednek az AESA radaros dronok,amik szintén képesek lesznek rá,és átlátnak a ködön.Terjednek,modern hadseregnek alapkövetelmény,a hozzászükséges taclink rendszerek.Már a papucsosok is használnak dronokat,szerinted mi lesz a modernnek mondható szint 10 év mulva?A ma rendelt eszközt a holnapnak kell venni.

Engedjük el a témát....
Az USA, Anglia vagy Izrael az az USA.
Erről ennyit.

 

[Negan]

.

Engedjük el a témát....
Az USA, Anglia vagy Izrael az az USA.
Erről ennyit.

Meg van orosz,kinai,francia,német,török,japán,holland,stb ilyen képesség,csak még nem olyan általános.De pont ez változik.2030ra egy modern tüzérosztálynak lesz 2 nagy hatótávú,meg ütegenként egy közepes hatótávú tűzbemérő radarja.Meg hangbemérő rendszere,REH bemérő rendszere,osztály-egyéni jármű szintjén különböző kategóriájú felderitő-clmeghatározó dronja,de jó eséllyel támadó dronjai is.Mire a most rendelt eszközök elérik a hadrafoghatóságot,ilyen környezetben kell tudniuk helytálni.
Megismétlem.Modern hadsereg ellen már nincs keresnivalója vontatott lövegnek,papucsosok elleni COINT müveletekre valóak lesznek csak.

 

[kamm]

Nagyon remélem hogy az egyetlen normális, valós terepjáró képességgel rendelkező járművet, az Ural-t, még sokáig megtartjuk.
Mivel nincs mivel váltani őket.
Csak az agyonkomplikált szarok vannak helyettük, nagyon drágán, harcászati értelemben értelmezhetetlen képességekkel.
Az általad vízionált modern MAN gépek egy cél kipakolásra képtelenek mert nem bírnak felmenni a lőtéren.
Nincs mindenhol hydraulika szerelő...Tudod az egy szakma, amihez sokat kell tanulni, OKJ-s tanfolyamon nem fog menni.
Bakonyban álltak sorban a modern gépek besz@rt szűrövel a porban, csak az Ural-ok mozogtak, köszönték szépen jól elvoltak maguknak.

Azert a 10x10 HX3 kb akarhol elmegy odahaza, ne essunk tulzasokba. Az meg szinten nem szempont, hogy a kommunista igenytelenseg, alkatresz- es szerelohianyhoz alkalmazkodva kommunista igenytelen szarokat tartsunk orokre rendszerben ahelyett, hogy normalis, szofisztikalt jarmuveket es rendszereket allitanank hadrendbe, a hozzajuk tartozo megfelelo supportot es maintenance hatteret is kiepitve. Tudod, rendszerben gondolkodva, de nem gombhoz a kabat, hanem kabathoz a gomb.

 

[kamm]

Modern hadsereg ellen már nincs keresnivalója vontatott lövegnek,papucsosok elleni COINT müveletekre valóak lesznek csak.

Pontosan. Kidobni nem kell, mert a D-20 nem ker enni, lezsirozva semmit nem kell csinalni vele egy fedett raktarba pakolason kivul, de az aktiv szolgalatbol le kell valtani SPHval.

 

[Negan]

Pontosan. Kidobni nem kell, mert a D-20 nem ker enni, lezsirozva semmit nem kell csinalni vele egy fedett raktarba pakolason kivul, de az aktiv szolgalatbol le kell valtani SPHval.

D20 pont nem igazán jó a célra.Korszerű lövegeket kell erre a célra is beszerezni.Elsősorban egy korszerű,könnyű,légimozgatható 105milist.Önjáró kivitelben spec én még a zl tüzérséghez is csatolnák egy fél üteget 105ösből (de ha beválik,a könnyű Brutus 155milis egy toronyba épitett változatát sem zárnám ki)
Ha lennének D30aink,azok megfelelnének egy modernizálás után.De a D20 ma már egy célra jó,tüzérek alapkiképzésére.

 

[kamm]

D20 pont nem igazán jó a célra.

Pont azt irtam, hogy ki kell vonni, le kell zsirozni es elrakni.

Korszerű lövegeket kell erre a célra is beszerezni.Elsősorban egy korszerű,könnyű,légimozgatható 105milist.Önjáró kivitelben spec én még a zl tüzérséghez is csatolnák egy fél üteget 105ösből (de ha beválik,a könnyű Brutus 155milis egy toronyba épitett változatát sem zárnám ki)
Ha lennének D30aink,azok megfelelnének egy modernizálás után.De a D20 ma már egy célra jó,tüzérek alapkiképzésére.

Minek kellene "legimozgathato" tuzerseg? Ertelme nem sok, nem expedicios erot epitenek. Ha meg mar oda jut a honvdelem, hogy a hatarokon belul harcolnak, akkor inkabb nehez helik kellenek es pakoljak fel az elohuzott D-20akat hegytetokre....

 

[Pogány]

De a D20 ma már egy célra jó,tüzérek alapkiképzésére.

És rohamlövegnek!

 

[Negan]

Pont azt irtam, hogy ki kell vonni, le kell zsirozni es elrakni.


Minek kellene "legimozgathato" tuzerseg? Ertelme nem sok, nem expedicios erot epitenek. Ha meg mar oda jut a honvdelem, hogy a hatarokon belul harcolnak, akkor inkabb nehez helik kellenek es pakoljak fel az elohuzott D-20akat hegytetokre....

A légimozgathatóság egy hasznos opció.Hazai viszonylatban én azzal számolok,hogy ha háborúba keveredünk,azt valamelyik szomszédunkkal tesszük.Amig NATO tagok vagyunk,a muszka nem fog megtámadni minket.Ha meg mégis lesz NATO-orosz meccs,akkor ott teljesen lényegtelen,hogy mivel megyünk.Atomrobbanásban úgyis minden elolvad.(pont ezért nem tartok közvetlen nyugat-kelet háborútol.Az atomfegyver a béke legjobb őre)
Viszont szomszédaink ugyanúgy nem tudnak elég nagy reguláris erőt kiállitani,ahogy mi sem.Egy hibrid háború lenne (jugó polgárháborúhoz hasonlóan),ahol a reguláris mag körül egy valag mindenféle szabadcsapat portyázna.Ezek ellen kéne egy mozgékony könnyűtüzérség.Mind vontatott,mind járműre szerelt kivitelben.Utóbbiak a reguláris harcban is részt vehetnének.Elöbbiek meg missziós feladatok biztositásában.
Szerintem

 

[pöcshuszár]

Pontosan. Kidobni nem kell, mert a D-20 nem ker enni, ...

Az a baj, hogy de. Sajnos kér enni, és ez vele a fő probléma. Nem tudom, hogy mennyi lőszer van még hozzá, de ha a mennyiség nem is probléma, a lőszer maga el fog öregedni. Venni lehet még (pl.: bolgároktól, szerbektől), de nem gondolom, hogy a lepukkant D20-aink lőszerére kellene költeni a tüzérségre félretett pénzt.
A NATO standaroknak megfelelő lőszert fogunk gyártani Várpalotán. Abból fogunk készletezni, abból fogunk tudni később utángyártani. Tökéletesen értelmetlen 152-es lőszert továbbiakban felhalmozni.
Ha még 5-10 évig elegendő a kiképzéshez/tartalékhoz a meglévő mennyiség, akkor OK, de hogy ahhoz már lőszert nem szabad venni, az hótziher.
Valamilyen afrikai konfliktusba még hátha el lehet passzolni!
Addigra persze ugyan olyan - de inkább az eredeti mennyiség 3x-osát kell vontatott lövegekből betárazni. Igen, ez csak a vontatott (!).

 

[kamm]

Kis ország, nincs katonai expedíciós feladat, total felesleges szerintem bármiféle vontatott szart erőltetni. SPH kell tucatjával, sőt, szazaval, ha folyamatos vasarlas mellett eljutunk oda, mert egy olyan 3-4 vontatottal felér, mikozben 2-3 ember is elviszi.

 

[Filter]

Azert a 10x10 HX3 kb akarhol elmegy odahaza, ne essunk tulzasokba. Az meg szinten nem szempont, hogy a kommunista igenytelenseg, alkatresz- es szerelohianyhoz alkalmazkodva kommunista igenytelen szarokat tartsunk orokre rendszerben ahelyett, hogy normalis, szofisztikalt jarmuveket es rendszereket allitanank hadrendbe, a hozzajuk tartozo megfelelo supportot es maintenance hatteret is kiepitve. Tudod, rendszerben gondolkodva, de nem gombhoz a kabat, hanem kabathoz a gomb.

Amíg nincs pénz addig azt kell használni ami van.
A többi álmodozás. Ezért lesz még velünk a vontatott tüzérség még vagy 100 évig. Mert a hozzánk hasonló csöves országoknak nincs más lehetőségük.
Nincs több száz gépes repflotta, nincs lehívható CAS képesség,és nincs önjáró tüzérség hasonló mennyiségben, nincsennek rakétacsapatok...és nem is lesznek.( Ahogyan értelmezhető drónmennyiség is kizárt.) Max néhány darabos, harcászati szempontból értelmezhetetlen mennyiség, amik egy konfliktus első hetében csapágyasra lesznek hajszolva.
Nincs rá pénz.
Magyarán vagy lesz vontatott olcsón, sok...Vagy ha nem, akkor a magyar bakát 30-40km-ről szét lehet hentelni, CG ide vagy oda.
Mert visszalőni nem fog tudni semmivel az tuti.
(Lásd ukrajna.)

 

[Szittya]

én TGK kapcsán a 4x4 5tonnás kategóriát kapásból kihagynám. 6x6 - 8x8 rendszeresítenék pár száz gyorsan megrendelt unimogal kiegészítve és kisteherautóval. de a 6x6 ost nagytételbe nem apróznám szét olyan sok kategóriára.

 

[kamm]

Amíg nincs pénz addig azt kell használni ami van.
A többi álmodozás. Ezért lesz még velünk a vontatott tüzérség még vagy 100 évig. Mert a hozzánk hasonló csöves országoknak nincs más lehetőségük.
Nincs több száz gépes repflotta, nincs lehívható CAS képesség,és nincs önjáró tüzérség hasonló mennyiségben, nincsennek rakétacsapatok...és nem is lesznek.( Ahogyan értelmezhető drónmennyiség is kizárt.) Max néhány darabos, harcászati szempontból értelmezhetetlen mennyiség, amik egy konfliktus első hetében csapágyasra lesznek hajszolva.
Nincs rá pénz.
Magyarán vagy lesz vontatott olcsón, sok...Vagy ha nem, akkor a magyar bakát 30-40km-ről szét lehet hentelni, CG ide vagy oda.
Mert visszalőni nem fog tudni semmivel az tuti.
(Lásd ukrajna.)

"Merjünk kicsik maradni."

(Régi X mondás; X = bármely már nemlétező ország.)

 

[Filter]

"Merjünk kicsik maradni."

(Régi X mondás; X = bármely már nemlétező ország.)

Kéne még vagy 150 F-35-is...és egy hordozócsoport a Balaton-ra.
Na,ennyire van realitása annak amit mondassz.
~2,5 milliárd euro a büdzsé évente, 400Ft-os euróval. (1000x milliárd forint.)
És a jelenlegi gazdasági tendenciákat figyelve több már nem lesz, kevesebb annál valószínűbb.
Ebből nem fog kijönni semmi modernből több 100 darab. Ez van.
Ezt a pénzt kellene értelmesen elkölteni, nem a legdurvább militaryporn rendszerekben gondolkodni.

 

[Ocses]

Az egyik alap probléma, bár nem katona vagyok ezt ugye már írtam, mikor olyat kér egy vezető, amit Ő nem vagy nem mindig tart be. Öli a morált, érthető okokból, igen! Erre jó példa amit te írtál, az öltözet akár. Vagy a munkaidő. Vagy etc etc... De nem ezek fájnak nálunk sok embernek, leginkább a rengeteg ellenőrzés. Amire alapból a legtöbb ember szerint is szükség van, csak nem ennyiszer, és nem azt érezve hogy mivel az ellenőrzőnek is igazolni kell az Ő létjogosultságát, azzal az attitűddel érkezik meg sokszor, hogy valamit így is, úgy is találni fog hibát... Sokszor mondhatná azt akár egy egy osztályvezető, alosztályvezető, hogy ez szép volt srácok, köszönöm! Nem fenyegetnek állandóan azzal, mikor NYILVÁN most még tényleg nincs helyzet, hogy ha mész 4-en várnak a helyedre ! Rengetegen rühellik a tényleg túlbonyolított ügyintézést, mindenfelé papíron, szolgálati jegyen ÉS számítógépen E-dokumentumokba, Robotzsaruban is le kell írni 1000X ha pl. kérsz 4 db elemet. Azt szokták még nálunk panaszolni, hogy nagy a vízfej, sok olyan ember van a központban aki igazából érdemi munkát nem végez.

Teljesség igénye nélkül hirtelen ezek jutnak eszembe, amit folyamatosan hallok az állománytól. Persze mind külföldi példa, mikor itt vannak a nemzetközi delegációk, ők mondják !

Az èrdemi példamutatás sok esetben hiányzik.
De ez civil èletben is így van

Multinál két közvetlen főnökömből az egyik napi 15-20 percet dolgozott.
Majd 3 èv után sem ismerte fel az alkatrészeket pedig kb 40 darabot gyártottunk.
A másik napi 5 órát mobiltnyomogatott, de ha a 20 perc kajaszuneted 25re nyújtottuk már pattogott.

Seregben persze idegesítő volt ha a 30 èves lövèsz tiszthelyettesekel kihízta a ruháit pedig minden reggel volt tesi.
Ja, csak le kellett volna menni.

Vagy a WoT-ot èn úgy ismertem meg, hogy be kellett mennem irodába, ott èpp azt nyomták.

Egy tiszthelyettes suliba elküldött barátom, fele idő után visszajött, hogy ő leszerel.
Mert a szentendrei képzés vicc a köbön.
Ès a tatai elöljárók nagyrészènek példamutatás is.
De sajnos a most szemlélő Sándor Zsolt akkori dd tábornakunk azt mondta neki, ő mint ifjú örmester mutasson példát, ezen majd felbuzdul a többi tiszthelyettes.
Erre felbuzdulnak az ifjú tisztek.
Erre a régebbi tisztek.
Ès alulról kell példát mutatni.
Zseniális terv.