[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Negan]

Én aláírom, hogy ez 105mm körüli irmeret jó lenne, sőt (nagyon sajnálom q gvozgyikqkat), de most azt mondanám, hogy nice to have kategória. Nem letszukseglet. Mennyiség kellene nagyon.

Forditva.Mivel erőforrás hiányunk van,ezért a mennyiségi bővitést úgy is megoldhatjuk,hogy ahova megfelel,tán még jobb is,oda 105milist rendszeresitünk.Mert olcsóbb,olcsóbban fenttartható,és kisebb logisztikát igényel-vagyis kevesebb erőforrást foglal le.
Mint fentebb irtam,nem is egyféle,hanem kapásbol 4 féle könnyűtarackot rendszeresitenék.És mindegyiknek megvan a helye,szerepe a hadszervezetben.Pl,szittya zl-k mellé nem szervezhetsz PzH-kat,bekik jóval könnyebb (szó szerint,kilóra értve is),egyszerűbb szervezetszerű tüzérségi támogatás kell.Pl egy nagy mozgékonyságú platós,vagy könnyebb PSZH/PSZJ alapjárműre kalapálható könnyű páncéltornyos kivitelben.Merthogy az aknavetők magukban kevesek (mondjuk nem feltétlen kell közvetlenül beszervezni a zl kötelékbe,lehet megerősitő elemként is kiutalni egy tüzéralakulattol-de én valamennyit azért közvetlenül beleszerveznék.Pk azzal bizton számolhat).Sőt,én egy könnyű,de modern moduláris kis sorozatvetőt is mellékelnék hozzá.Merthogy abbol sem csak a PULS kategória kell.

 

[Giskard]

Valószínűleg a mostani háború miatt az áttervezés valszeg nagyon erősen tüzérség (+rakétás)központúvá vált. Hamarosan látnunk kell valami mozgolódást.

 

[Aladeen]

Ez is jól jönne:

 

[Negan]

Ez is jól jönne:

Igen,a régi lőszerek végfázis korigáltakká tehetők velük.Zsidók még 122/152milis gránátokhoz is gyártanak olyat-de van már 105milishez is,és 120milis aknavető löszerekhez is.De van már török is
https://www.roketsan.com.tr/uploads/docs/kataloglar/ENG/1628388943_105-155-en.pdf
Egy kis olvasni való.Csak kostolónak
https://www.thinkdefence.co.uk/2022/02/the-l118-105mm-light-gun-replacement/

 

[Aladeen]

Igen,a régi lőszerek végfázis korigáltakká tehetők velük.Zsidók még 122/152milis gránátokhoz is gyártanak olyat-de van már 105milishez is,és 120milis aknavető löszerekhez is.De van már török is
https://www.roketsan.com.tr/uploads/docs/kataloglar/ENG/1628388943_105-155-en.pdf
Egy kis olvasni való.Csak kostolónak
https://www.thinkdefence.co.uk/2022/02/the-l118-105mm-light-gun-replacement/

https://www.iai.co.il/p/topgun

 

[Negan]

https://www.iai.co.il/p/topgun

Ez meg a Denelé.(nem tudom a honlapot belinkelni,belga net nem engedi).5-6 országbol is beszerezhető már.Búr és a zsidó olyat is kinál,ami GPS független inerciális vezérlést használ,de már félaktiv lézeres protók is vannak.
Szóval ma már válogatni is lehet közöttük.És már nem csak 155milis kategóriában,akár 81milis aknavető lőszerhez is (BAe már a 60milishez valót fejleszti-de szerintem a többiek is)

 

[ijasz]

Nos erre a távolságra találták ki a CG recoille fegyvert amit a könnyűlövész is magával vihet. Repesz-romboló vagy termobárikus fejjel van olyan hatásfoka mint 105-el lődözni, amelyet szintén nem vihet magával egy könnyűlövész. Átalkul a tűztámogatás rendszere a XXI. században különösen mikor a könnyűlövészeket drontechnika is védi (és támadhatja) akár öngyilkos néhány kg-os drónok formájában, illetve Ők is bevethetnek illetve kérhetnek drónokat. A saját felderítő drónokkal láthatják az ellenség helyzetét (persze urbánus hadviselésben, amit éppen a NATO végre elismert, hogy létezik - az amcsik már egy évtizede - nehezebb a felderítés, de ott még kevesebb szerepe van az ilyen könnyűtüzérségnek..

Sajnos, azt kell mondjam, nem vagy képben a harcászattal és a támogató fegyverek kategóriáival. A CG egy valóban sokoldalú, de raj- és szakasz szintű tűztámogató fegyver. Attól, hogy mini tüzérségnek hívják, még nem az, ahogy a 60/81 mm-es aknavetők sem. Közel sem egy távolságból operál: 11-19 km vs. 300-2000m. Sem a repeszhatás, sem a romboló erő nem azonos, főleg nem az alkalmazás módja, bár valóban ki lehet vele váltani pár tűzfeladatot. Mivel a lövész szakasz/század tűztámogatóinak egyidejűleg hordozható lőszerkészlete igen korlátozott, ráadásul a széles választék miatt a javadalmazás összeállítása sem biztos, hogy egyezik a hirtelen fellépő igényekkel, mindig rá lesz szorulva a külső tűztámogatásra.
A dróntechnika minden fegyvernem alkalmazását átírja és a lehetőségeit kibővíti nemcsak a lövészekét. A tüzérséget legalább annyira forradalmasította, pont úgy, mint a precíziós lövedékek, gyújtók megjelenése vagy a digitalizált tűzvezetés.

 

[pöcshuszár]

Nos erre a távolságra találták ki a CG recoille fegyvert amit a könnyűlövész is magával vihet. Repesz-romboló vagy termobárikus fejjel van olyan hatásfoka mint 105-el lődözni, amelyet szintén nem vihet magával egy könnyűlövész. Átalkul a tűztámogatás rendszere a XXI. században különösen mikor a könnyűlövészeket drontechnika is védi (és támadhatja) akár öngyilkos néhány kg-os drónok formájában, illetve Ők is bevethetnek illetve kérhetnek drónokat. A saját felderítő drónokkal láthatják az ellenség helyzetét (persze urbánus hadviselésben, amit éppen a NATO végre elismert, hogy létezik - az amcsik már egy évtizede - nehezebb a felderítés, de ott még kevesebb szerepe van az ilyen könnyűtüzérségnek..

Basszus! Ez a komment nekem kimaradt. Pedig...

 

[Fundin]

@ijasz a 105mm ágyú/tarack helyett nem lenne megfelelő egy modern 120mm es aknavető ? Csak mint laikus kérdezem véletlenül se kötözködés csak pl hatótávban én nem látok nagy különbséget és az aknavető egy egyszerűbb szerkezet valamint akad hozzá egy magyar tulajdonú gyár

 

[kelepisti]

Sajnos, azt kell mondjam, nem vagy képben a harcászattal és a támogató fegyverek kategóriáival. A CG egy valóban sokoldalú, de raj- és szakasz szintű tűztámogató fegyver. Attól, hogy mini tüzérségnek hívják, még nem az, ahogy a 60/81 mm-es aknavetők sem. Közel sem egy távolságból operál: 11-19 km vs. 300-2000m. Sem a repeszhatás, sem a romboló erő nem azonos, főleg nem az alkalmazás módja, bár valóban ki lehet vele váltani pár tűzfeladatot. Mivel a lövész szakasz/század tűztámogatóinak egyidejűleg hordozható lőszerkészlete igen korlátozott, ráadásul a széles választék miatt a javadalmazás összeállítása sem biztos, hogy egyezik a hirtelen fellépő igényekkel, mindig rá lesz szorulva a külső tűztámogatásra.
A dróntechnika minden fegyvernem alkalmazását átírja és a lehetőségeit kibővíti nemcsak a lövészekét. A tüzérséget legalább annyira forradalmasította, pont úgy, mint a precíziós lövedékek, gyújtók megjelenése vagy a digitalizált tűzvezetés.

Szerintem szinte senki nincs képben a XXI. századi kihívásokkal a tüzérséggel szemben. Ahogy olvasom itt a legtöbben faszán felvázoltok egy hidegháborús gondolkodást ahol a "rétegezett tüzérség" különböző űrméretű tűzeszközökkel operál. Ebben gyakorlatilag ahol a front végigvonul kvázi a civilizáció elpusztul, mert a nagyobb ürméretű lövegekkel és a sorozatvető rakétatüzérség szétbassza az előtte lévő terepszakaszon a településeket, a frontvonalon a lövészárokba kényszeríti az ATGM kezelőket stb. majd az MBT-k és IFV-k átvonulása után a maradék ellenállást követlen irányzású kisebb ürméretű tüzérséggel támogatott gyalogság felszámolja.
NOs ezt megendegi a harcászat, Irakban, közel-keleten, Eszéknél, és jelenleg Ukrajna nagyobb részében - Kijev-nél, vagy éppen Ogyesszánál már kevésbé.. Budapest, Bécs, német, francia, holland stb. területeken meg semmiképpen.. Erre ugyanis a nyugati katonai gondolkodás, illetve a civil kontroll a hadsereg felett, már beleszólna... Az 5. cikkely és a nuki háború félelme mellett a totális pusztítás sem megengedhető a nyugati demokráciák környezetében.

 

[Aladeen]

@ijasz a 105mm ágyú/tarack helyett nem lenne megfelelő egy modern 120mm es aknavető ? Csak mint laikus kérdezem véletlenül se kötözködés csak pl hatótávban én nem látok nagy különbséget és az aknavető egy egyszerűbb szerkezet valamint akad hozzá egy magyar tulajdonú gyár

Egy 105 mm-es 18-20 km közötti lőtávot tud, míg egy 120-as aknavető 8-9 km-et maximum. Ettől függetlenül nem hiszem hogy szükséges nekünk 105-ös: nem hiába kopott ki a legtöbb NATO haderőből a 155 mm-es javára...

 

[miltaccfd]

Egy 105 mm-es 18-20 km közötti lőtávot tud, míg egy 120-as aknavető 8-9 km-et maximum. Ettől függetlenül nem hiszem hogy szükséges nekünk 105-ös: nem hiába kopott ki a legtöbb NATO haderőből a 155 mm-es javára...

A legtöbb aknavető. A Rak 12 km-t tud, a Nona 12,8 km-t, a Vena pedig 18 km-t.
Legyen a vontatott löveg 6 km-re a frontszakasztól (teljes lőtáv kb. harmada, ez a standard). A 9 km-es aknavető tűz talán épp nem éri már el, azaz a counter-battery fire magasabb szintű reagálást igényel. Ekkor a 105 mm-es vontatott löveg 12 km-re lő be a frontvonal mögé, míg a vonaltól 2-3 km-re helyezett Rak önjáró aknavető 9-10 km-re, a Vena pedig 15-16 km-re.
Ha önjáró tornyos aknavető megoldásban gondolkozunk, akkor mobilisebb lesz, kevésbé érzékeny az ellenséges tüzérségi tűzre (azaz páncélozott), gyorsabb reagálási képességgel fog rendelkezni, és több mindenre is jó lesz (pl közvetlen irányzásos tűztámogatás).

Itt a szűk keresztmetszet a rendszer ára volna. egy önjáró tornyos aknavető árának töredéke egy vontatott 105 mm-es löveg. Persze a kiegészítő rendszerek (pl helikopter légi szállításhoz, vagy egy-egy plusz teherautó vontatáshoz) szűkítik a különbséget, de nem egyenlítik ki.

 

[Aladeen]

A legtöbb aknavető. A Rak 12 km-t tud, a Nona 12,8 km-t, a Vena pedig 18 km-t.
Legyen a vontatott löveg 6 km-re a frontszakasztól (teljes lőtáv kb. harmada, ez a standard). A 9 km-es aknavető tűz talán épp nem éri már el, azaz a counter-battery fire magasabb szintű reagálást igényel. Ekkor a 105 mm-es vontatott löveg 12 km-re lő be a frontvonal mögé, míg a vonaltól 2-3 km-re helyezett Rak önjáró aknavető 9-10 km-re, a Vena pedig 15-16 km-re.
Ha önjáró tornyos aknavető megoldásban gondolkozunk, akkor mobilisebb lesz, kevésbé érzékeny az ellenséges tüzérségi tűzre (azaz páncélozott), gyorsabb reagálási képességgel fog rendelkezni, és több mindenre is jó lesz (pl közvetlen irányzásos tűztámogatás).

Itt a szűk keresztmetszet a rendszer ára volna. egy önjáró tornyos aknavető árának töredéke egy vontatott 105 mm-es löveg. Persze a kiegészítő rendszerek (pl helikopter légi szállításhoz, vagy egy-egy plusz teherautó vontatáshoz) szűkítik a különbséget, de nem egyenlítik ki.

Konkrétan M12-esekt rendeltünk HDS-től. Ez kétféle csőhosszal készül (1535mm, 1385mm) és ennek függvényében a lőtávolság:
M12–1535: 9000 m
M12–1385: 8100 m
(A Gidrános Ragnarök aknavető ugyanaeket a csöveket használja, szóval lőtáv is ennyi lesz)

A "legtöbb aknavető" ilyen egyszerű szerkezet és 8-9 km közötti lőtávot tudják. RAK me NONA nagyon más kategória - inkább a NEMO-hoz mérhető, amelyre "több mint 10 km-et" mond a gyártója. Nagyon remélem, hogy NEMO kerül a Lynxre!

 

[Negan]

A legtöbb aknavető. A Rak 12 km-t tud, a Nona 12,8 km-t, a Vena pedig 18 km-t.
Legyen a vontatott löveg 6 km-re a frontszakasztól (teljes lőtáv kb. harmada, ez a standard). A 9 km-es aknavető tűz talán épp nem éri már el, azaz a counter-battery fire magasabb szintű reagálást igényel. Ekkor a 105 mm-es vontatott löveg 12 km-re lő be a frontvonal mögé, míg a vonaltól 2-3 km-re helyezett Rak önjáró aknavető 9-10 km-re, a Vena pedig 15-16 km-re.
Ha önjáró tornyos aknavető megoldásban gondolkozunk, akkor mobilisebb lesz, kevésbé érzékeny az ellenséges tüzérségi tűzre (azaz páncélozott), gyorsabb reagálási képességgel fog rendelkezni, és több mindenre is jó lesz (pl közvetlen irányzásos tűztámogatás).

Itt a szűk keresztmetszet a rendszer ára volna. egy önjáró tornyos aknavető árának töredéke egy vontatott 105 mm-es löveg. Persze a kiegészítő rendszerek (pl helikopter légi szállításhoz, vagy egy-egy plusz teherautó vontatáshoz) szűkítik a különbséget, de nem egyenlítik ki.

Akanavetotata jól,RAP lőszerrel,tarack üzemmódban tudják azt a lotavot,sima a nem.
Más típusú tüzet tud adni az aknavető.
Manőver erők mellé a könnyű tüzérséget is önjáró eszközökkel kell felszerelni.A manőver erők tuzersegenel nem játszik a legimozgekonydag.

 

[miltaccfd]

Akanavetotata jól,RAP lőszerrel,tarack üzemmódban tudják azt a lotavot,sima a nem.
Más típusú tüzet tud adni az aknavető.
Manőver erők mellé a könnyű tüzérséget is önjáró eszközökkel kell felszerelni.A manőver erők tuzersegenel nem játszik a legimozgekonydag.

A Rak normál lőszerrel tudja a 12 km-t, hiszen megnövelt nyomással dolgozik. 500 m/s kezdősebesség fölé mentek vele.
Én úgy gondolom, egy hasonló rendszert részesíthetnénk előnyben a jövőben. Bár a lőtávja elmarad a 105 mm-esétől, de könnyebb és valószínűleg olcsóbb rendszer. Könnyebben lehetne integrálni egy tornyos önjáró páncélozott rendszerbe, ezzel lehetővé tenni a frontvonalhoz közelebb helyezését, amivel a hatótávjának hátrányait lehetne kinullázni. Ha kell, egy ilyen aknavető is használhatna akár hosszabb csövet is, amivel akár 15 km köré is lehetne menni lőtávban. Nem beszélve a RAP potenciális használatáról.

Így előny lenne a 105-össel szemben, hogy nem lenne plusz űrméret, azaz egyszerűsödne a logisztika, zárt önjáró felépítményben kapna helyet, ami lehetővé tenni a közvetlen irányzásos (akár könnyű páncéltörő, HEAT-FS-el, lásd Nona, vagy irányított páncéltörővel, lásd Rak) feladatok teljesítését és nagyobb lenne az űrméret, azaz közelebb távon nagyobb töltetet tudna eljuttatni a célhoz. Ráadásul rugalmasabban állítható a kezdősebesség, ami hegyvidéken hasznos lehet.
Persze, a Hirtenbergerek nem tudnának lőni megnövelt nyomású gránátokat, de fordítva ez igaz volna.

 

[alali77]

te tényleg úgy véled hogy 10.000 ember egy hónapalatt nem tudna összehozni egy m777 est. mukával és nem a 0 ról indul a világ.

Sőt, kilenc nő egy hónap alatt megszül egy gyereket!

 

[Negan]

A Rak normál lőszerrel tudja a 12 km-t, hiszen megnövelt nyomással dolgozik. 500 m/s kezdősebesség fölé mentek vele.
Én úgy gondolom, egy hasonló rendszert részesíthetnénk előnyben a jövőben. Bár a lőtávja elmarad a 105 mm-esétől, de könnyebb és valószínűleg olcsóbb rendszer. Könnyebben lehetne integrálni egy tornyos önjáró páncélozott rendszerbe, ezzel lehetővé tenni a frontvonalhoz közelebb helyezését, amivel a hatótávjának hátrányait lehetne kinullázni. Ha kell, egy ilyen aknavető is használhatna akár hosszabb csövet is, amivel akár 15 km köré is lehetne menni lőtávban. Nem beszélve a RAP potenciális használatáról.

Így előny lenne a 105-össel szemben, hogy nem lenne plusz űrméret, azaz egyszerűsödne a logisztika, zárt önjáró felépítményben kapna helyet, ami lehetővé tenni a közvetlen irányzásos (akár könnyű páncéltörő, HEAT-FS-el, lásd Nona, vagy irányított páncéltörővel, lásd Rak) feladatok teljesítését és nagyobb lenne az űrméret, azaz közelebb távon nagyobb töltetet tudna eljuttatni a célhoz. Ráadásul rugalmasabban állítható a kezdősebesség, ami hegyvidéken hasznos lehet.
Persze, a Hirtenbergerek nem tudnának lőni megnövelt nyomású gránátokat, de fordítva ez igaz volna.

Nem ugyan az az av és a löveg. @ijasz talán majd rendesen elmagyarázza,de bár vannak átfedések vastagon a feladatvégrehajtási képességekben,de igen nagy különbségek is.Még az aknavetőtarack sem tudja minden tekintetben áthidalni ezt a különbséget.

 

[Szittya]

Sőt, kilenc nő egy hónap alatt megszül egy gyereket!

lehet viccelődni de a valóság az hogy a fegverárak úgy elszáltak hogy europába egyszerűen nincs fegyver... már nemtudtak mit kérni a fegyverekért...

 

[dudi]

lehet viccelődni de a valóság az hogy a fegverárak úgy elszáltak hogy europába egyszerűen nincs fegyver... már nemtudtak mit kérni a fegyverekért...

Honnan szedsz ennyi hülyeséget? Olvasod? Európában nem pénz, hanem kapacitás van kevés. Van pénz fegyverre, csak nincs mit megvenni belőle...

 

[Szittya]

Honnan szedsz ennyi hülyeséget? Olvasod? Európában nem pénz, hanem kapacitás van kevés. Van pénz fegyverre, csak nincs mit megvenni belőle...

igen mert a kapacitásbővítés újra irgalmatlan pénzekbe kerülne...

nem hülyeség hogy az europai fegyverek egyre versenyképtelenebbek. túlárazás miatt kicsi vólt az igény (kevesebbet adtak el) ez kisebb gyártókapacitással is kielégíthető vólt....

ha europai fegyvergyártók nem csökkentenek radikálisan az árakon az europai fegyveripar lehuzhatja a rolot.

korea bentvan
izrael betörekszik
törökország kérdés mikor jut be
délafrika folyamatosan probálkozik és elöbb utobb be fog jutni
mostmár japán is nyit és ha japán nyit europába piacot talál

az hogy a kínai és az orosz ki van szorítva europából nem menti meg az europai fegyveripart.