[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Aladeen]

Csak senki nem teszi "szinte biztos" meg "az biztos" stilusban.

Akkor vedd ezt költői túlzásnak!

 

[kamm]

Akkor vedd ezt költői túlzásnak!

Nem rolam van szo, en tudom, hogy az. De aki nem ismeri a temat alaposan, azt siman megvezeted.

 

[Aladeen]

Átvihetem, de értelmetlen, hogy vég nélkül fogtok itt vitatkozni technikai szempontból olyan dolgokon, amik evidensek, de nem a technikán, hanem a politikán múlnak.

Mi itt a műszaki (haditechnikai), "katona-szakmai" optimumot keressük fegyverzet terén esetleg gazdasági, geopolitikai szempontokat is figyelembe véve.
Nyilván a politika dönt, de MG és más döntéshozók is olvassák a fórumot és úgy tűnik, azért van valamennyi hatása a döntés hozokra az itt elhangzó infóknak. MG egy podcastban utalt erre, hogy sokat tanult innen is. Én már a pólójára is felkerültem egyszer, pedig csak "hobbista" vagyok, nem profi!

 

[Filter]

Az a köze hozzá, hogy nem fognak nektek tömegével venni vontatott tüzérséget, mert nem cél az ország önálló megvédése.

Nem akarok politizálni egy szaktopikban...
De az hogy a nehéz DD elsőbbséget élvez , részemről rendben van. Kell egy elit.
Ahonnan az idő múlásával a tapasztalt, valós harcot látott, kiöregedő állomány , kikopva az első vonalból, leszivárog a rendszerben, magával víve az első vonal fegyelmét, képességeit, tudását.
Mi itt a jövőről traccsolunk. Hogy a valós Magyar haderőt, milyen eszközökkel kellene felszerelni az ország megvédéséhez, a szűkös büdzsé, és ipari kapacitás figyelembe vételével. Evidens, miután a nehéz DD elkészült.
És ezért hajtjuk @ijasz -al azokat a bizonyos csőszámokat....300-350 minimum. Ha nem önjáró, akkor vontatott, de lennie kell valaminek. Olyan hogy nincs, az nem lehet. Mert a 20-40-60 modern önjáró cső, elveszik a kilóméterekben láthatatlanul, a gyalogságot meg prédálhatják.
Nincs elégséges lehívható CAS képességünk. Nincs eszköz!
Ha az északi határt nézem , eltűnik a 14 griff, és akár 100 önjáró cső is a dunától keletre. Akkor mi van Bp-el, Komárom-al, Győr-Sopron-al?
Ott lehet hentelni a talpasokat 10 km-ről bármivel mert úgysem tudnak visszalőni? Vagy hogy van ez?

 

[kamm]

Nem akarok politizálni egy szaktopikban...
De az hogy a nehéz DD elsőbbséget élvez , részemről rendben van. Kell egy elit.
Ahonnan az idő múlásával a tapasztalt, valós harcot látott, kiöregedő állomány , kikopva az első vonalból, leszivárog a rendszerben, magával víve az első vonal fegyelmét, képességeit, tudását.
Mi itt a jövőről traccsolunk. Hogy a valós Magyar haderőt, milyen eszközökkel kellene felszerelni az ország megvédéséhez, a szűkös büdzsé, és ipari kapacitás figyelembe vételével. Evidens, miután a nehéz DD elkészült.
És ezért hajtjuk @ijasz -al azokat a bizonyos csőszámokat....300-350 minimum. Ha nem önjáró, akkor vontatott, de lennie kell valaminek. Olyan hogy nincs, az nem lehet. Mert a 20-40-60 modern önjáró cső, elveszik a kilóméterekben láthatatlanul, a gyalogságot meg prédálhatják.
Nincs elégséges lehívható CAS képességünk. Nincs eszköz!
Ha az északi határt nézem , eltűnik a 14 griff, és akár 100 önjáró cső is a dunától keletre. Akkor mi van Bp-el, Komárom-al, Győr-Sopron-al?
Ott lehet hentelni a talpasokat 10 km-ről bármivel mert úgysem tudnak visszalőni? Vagy hogy van ez?

Ebben szerintem egyetertes van, en feljebb is irtam, hogy ahogy lesz ra penz, szazaval kell az onjarobol is.

 

[Raszputyin]

Nem akarok politizálni egy szaktopikban...
De az hogy a nehéz DD elsőbbséget élvez , részemről rendben van. Kell egy elit.
Ahonnan az idő múlásával a tapasztalt, valós harcot látott, kiöregedő állomány , kikopva az első vonalból, leszivárog a rendszerben, magával víve az első vonal fegyelmét, képességeit, tudását.
Mi itt a jövőről traccsolunk. Hogy a valós Magyar haderőt, milyen eszközökkel kellene felszerelni az ország megvédéséhez, a szűkös büdzsé, és ipari kapacitás figyelembe vételével. Evidens, miután a nehéz DD elkészült.
És ezért hajtjuk @ijasz -al azokat a bizonyos csőszámokat....300-350 minimum. Ha nem önjáró, akkor vontatott, de lennie kell valaminek. Olyan hogy nincs, az nem lehet. Mert a 20-40-60 modern önjáró cső, elveszik a kilóméterekben láthatatlanul, a gyalogságot meg prédálhatják.
Nincs elégséges lehívható CAS képességünk. Nincs eszköz!
Ha az északi határt nézem , eltűnik a 14 griff, és akár 100 önjáró cső is a dunától keletre. Akkor mi van Bp-el, Komárom-al, Győr-Sopron-al?
Ott lehet hentelni a talpasokat 10 km-ről bármivel mert úgysem tudnak visszalőni? Vagy hogy van ez?

Filter, egyértelmű.
Ha a cél az, hogy a közösbe mit adjunk, akkor önjáró, mert a vontatottal nevetségessé tennénk magunkat.
Ha a cél az ország megvédése, akkor pedig az önjáró és a vontatott optimális arányú keveréke, ami tulajdonképpen matematikailag egy lineáris programozási feladat, figyelembe véve több szempontot, úgymint pénz, kezelő-személyzet, hatékonyság, feladat stb.

 

[kamm]

Ha a cél az ország megvédése, akkor pedig az önjáró és a vontatott optimális arányú keveréke, ami tulajdonképpen matematikailag egy lineáris programozási feladat, figyelembe véve több szempontot, úgymint pénz, kezelő-személyzet, hatékonyság, feladat stb.

De nem igaz, mert pontosan ez alapjan SPHk kellenek. A D-20 az urmerete miatt gyakorlatilag kiesett, az amerikai M777-hez kepest meg feleannyi vagy kevesebb (!) szemelyzetet igenyel egy uj HX3 SPH, raadasul sajat loszergyarunk lesz hozza. Emellett biztosan gyorsabban elpucol, nemikeppen meg vedett is , a szerelobazis reszben eleve megvan (HX tgk) stb stb. Mivel limitalt a budget is, de kulonosen a kikepezheto eloero, igy eloszor biztosan 100-200 onjarot kell kiallitani.

 

[Raszputyin]

De nem igaz, mert pontosan ez alapjan SPHk kellenek. A D-20 az urmerete miatt gyakorlatilag kiesett, az amerikai M777-hez kepest meg feleannyi vagy kevesebb (!) szemelyzetet igenyel egy uj HX3 SPH, raadasul sajat loszergyarunk lesz hozza. Emellett biztosan gyorsabban elpucol, nemikeppen meg vedett is , a szerelobazis reszben eleve megvan (HX tgk) stb stb. Mivel limitalt a budget is, de kulonosen a kikepezheto eloero, igy eloszor biztosan 100-200 onjarot kell kiallitani.

A HX3 SPH akkor egy 3. kategória, nem számít önjáró tüzérségnek?
"igy eloszor biztosan 100-200 onjarot kell kiallitani." - Ez reális volna pénzügyileg?
Ja, látom a https://forum.htka.hu/threads/rheinmetall-hx3-10x10-sph-nemetorszag.1825/ topikot, te emellett lobbizol

 

[Filter]

De nem igaz, mert pontosan ez alapjan SPHk kellenek. A D-20 az urmerete miatt gyakorlatilag kiesett, az amerikai M777-hez kepest meg feleannyi vagy kevesebb (!) szemelyzetet igenyel egy uj HX3 SPH, raadasul sajat loszergyarunk lesz hozza. Emellett biztosan gyorsabban elpucol, nemikeppen meg vedett is , a szerelobazis reszben eleve megvan (HX tgk) stb stb. Mivel limitalt a budget is, de kulonosen a kikepezheto eloero, igy eloszor biztosan 100-200 onjarot kell kiallitani.

Ami darszámra nem fér bele...
-II-es vadász század.
- Aknavetők.
-APC-k.
-IFV-k.
-Elektronikai rendszerek.

• Laktanya felujítás, bővítés. ( Ha holnap be akarna vonulni 20k ember nem tudnák hová rakni őket.)
• Extra feladatok, pl határ, Covid...
• Stb.

Ezek mind nyúzzák a katonai költségvetést, és égetik a büdzsét.
Nem fér bele ennyi önjáró.

 

[kamm]

A HX3 SPH akkor egy 3. kategória, nem számít önjáró tüzérségnek?

Ezt mibol kalkulaltad ki? Hogyne szamitana.

"igy eloszor biztosan 100-200 onjarot kell kiallitani." - Ez reális volna pénzügyileg?

Minden realis, de minden csak mas rovasara megy. Ez van.

Ja, látom a https://forum.htka.hu/threads/rheinmetall-hx3-10x10-sph-nemetorszag.1825/ topikot, te emellett lobbizol

Yup. Amugy mar eldolt, be is mutattak a zalai gyaravaton, Maroth meg kis videot is tett fel a fulkejebol.

 

[Raszputyin]

De nem igaz, mert pontosan ez alapjan SPHk kellenek. A D-20 az urmerete miatt gyakorlatilag kiesett, az amerikai M777-hez kepest meg feleannyi vagy kevesebb (!) szemelyzetet igenyel egy uj HX3 SPH, raadasul sajat loszergyarunk lesz hozza. Emellett biztosan gyorsabban elpucol, nemikeppen meg vedett is , a szerelobazis reszben eleve megvan (HX tgk) stb stb. Mivel limitalt a budget is, de kulonosen a kikepezheto eloero, igy eloszor biztosan 100-200 onjarot kell kiallitani.

Már nem engedte szerkeszteni az előzőt... szóval akkor te azt mondod, hogy az önjáró kiesett, mert nincs megfelelő típus belőle?

 

[Aladeen]

A HX3 SPH akkor egy 3. kategória, nem számít önjáró tüzérségnek?
"igy eloszor biztosan 100-200 onjarot kell kiallitani." - Ez reális volna pénzügyileg?
Ja, látom a https://forum.htka.hu/threads/rheinmetall-hx3-10x10-sph-nemetorszag.1825/ topikot, te emellett lobbizol

miért ne lenne önjáró HX3?
Ennek a beszerzése szinte teljesen biztosra vehető - már csak mennyiség és egyéb részletek a kérdés. Remélem "tüzéreink" pozitívan fognak csalódni az eszközben.

 

[kamm]

Ami darszámra nem fér bele...
-II-es vadász század.
- Aknavetők.
-APC-k.
-IFV-k.
-Elektronikai rendszerek.

• Laktanya felujítás, bővítés. ( Ha holnap be akarna vonulni 20k ember nem tudnák hová rakni őket.)
• Extra feladatok, pl határ, Covid...
• Stb.

Ezek mind nyúzzák a katonai költségvetést, és égetik a büdzsét.
Nem fér bele ennyi önjáró.

Nem egyszerre, persze, ezert is irtam, hogy 'ahogyan a budzse engedi' majd.

 

[Raszputyin]

miért ne lenne önjáró?

Szerintem az, de félreértettem kamm logikáját, később válaszoltam másképpen.

 

[kamm]

Már nem engedte szerkeszteni az előzőt... szóval akkor te azt mondod, hogy az önjáró kiesett, mert nincs megfelelő típus belőle?

Spoiler: Vicces videó / mém

 

[Raszputyin]

@kamm Mit szólsz @Negan véleményéhez az SPH-val kapcsolatban?
"Nemtetszik ez az autómata torony.Bármi apró hiba harcképtelenséget okozhat."

Mennyibe kerül amúgy egy HX3 SPH a PZH2000-hez viszonyítva?

 

[Aladeen]

Mennyibe kerül amúgy egy HX3 SPH a PZH2000-hez viszonyítva?

Állítólag felébe...

 

[kamm]

@kamm Mit szólsz @Negan véleményéhez az SPH-val kapcsolatban?
"Nemtetszik ez az autómata torony.Bármi apró hiba harcképtelenséget okozhat."

Tevedett, de ez ertheto, akkor meg csak spekulaltunk mindannyian.

FYI azota sajat temaja van a magyar HX3 onjaronak: https://forum.htka.hu/threads/hun-hx3-alapu-oenjaro-loeveg.2091

Mennyibe kerül amúgy egy HX3 SPH a PZH2000-hez viszonyítva?

En viszonylag tudatlanul kb felere tippelem, de a fene tudja. A BW rendelese nagyot dobna a ktgmegtakaritason vis-a-vis PzH, mert a nemetek biztosan szazasaval rendelnek egybol. Viszont az, hogy a magyarban mar eleve L60-as loveg lesz, az megint ktgnovelo - igaz, cserebe az egesz regioban ez lesz a legfejlettebb, legerosebb, legtavolabbra hordo loveg.

 

[Negan]

Nem akarok politizálni egy szaktopikban...
De az hogy a nehéz DD elsőbbséget élvez , részemről rendben van. Kell egy elit.
Ahonnan az idő múlásával a tapasztalt, valós harcot látott, kiöregedő állomány , kikopva az első vonalból, leszivárog a rendszerben, magával víve az első vonal fegyelmét, képességeit, tudását.
Mi itt a jövőről traccsolunk. Hogy a valós Magyar haderőt, milyen eszközökkel kellene felszerelni az ország megvédéséhez, a szűkös büdzsé, és ipari kapacitás figyelembe vételével. Evidens, miután a nehéz DD elkészült.
És ezért hajtjuk @ijasz -al azokat a bizonyos csőszámokat....300-350 minimum. Ha nem önjáró, akkor vontatott, de lennie kell valaminek. Olyan hogy nincs, az nem lehet. Mert a 20-40-60 modern önjáró cső, elveszik a kilóméterekben láthatatlanul, a gyalogságot meg prédálhatják.
Nincs elégséges lehívható CAS képességünk. Nincs eszköz!
Ha az északi határt nézem , eltűnik a 14 griff, és akár 100 önjáró cső is a dunától keletre. Akkor mi van Bp-el, Komárom-al, Győr-Sopron-al?
Ott lehet hentelni a talpasokat 10 km-ről bármivel mert úgysem tudnak visszalőni? Vagy hogy van ez?

Nincs csalogságunk,amit prédálhatnának....
Bocs,de egyszerűen túllép rajtatok a fejlődés.Manőver erőknél semmi keresnivalója nálunk a vontatottnak.Mikor van létjogosultsága a vontatottnak?
A-COIN műveletekben,ahol az ellennek nincs érdemi tüzérsége.Itt továbbra is használható a vietnámi tűzbázis rendszer.
B-Olyan ellenféllel szemben,kinek nincs tűzbemérő,ellentűz adó képessége,sem más eszköze a vontatott tüzérség elnyomására.
C-Olyan esetben,ha az ellen B esetben felsorolt,eredetileg meglévő képességeit elnyomtuk,megsemmisitettük.
Mikor a HIMARS frászt okoztam,a C esetet vázoltam fel.Romulánok rakettákkal kioperálják a tüzérségünket,majd D20 koppintás,különben elavult tüzérségükkel kényelmesen szarrá lövik a csillivilli nehéz(gépesitett) dd-ocskánkat.....Ukránok ilyesmit próbálnak csinálni most.Vezetési pontokat,utánpótlási útvonal szűk keresztmetszetét,hadtápkörletek depóit támadják,hogy le tudják csökkenteni az orosz tüzérségi gőzhengert.Csakhát az a 20 HIMARS nem tud akkora kárt okozni,mint amekkorát az oroszok el ne tudnának viselni.Muszka több húst tud dobni a darálóba,mint mennyit az fel tud trancsirozni-legalábbis egyenlőre.
Csakhogy mi nem vagyunk muszkák.Nincs 5k vontatott lövegünk lezsirozva,meg 2millió tartalékosunk berángathatóan.Nincs fölös húsunk,mit a darálóba dobhatnánk.Egy hadosztály méretet is csak jóindulattal elérő seregecskénk van,azzal kell gazdálkodnunk.Ilyen kis erővel meg nem lehet betonba öntött merev frontvonalakat védeni.Nekünk nincs más vállasztásunk,mint a mobil hadviselés,és ennek megfelelően kell fejlesztenünk.

 

[Raszputyin]

Nincs csalogságunk,amit prédálhatnának....
Bocs,de egyszerűen túllép rajtatok a fejlődés.Manőver erőknél semmi keresnivalója nálunk a vontatottnak.Mikor van létjogosultsága a vontatottnak?
A-COIN műveletekben,ahol az ellennek nincs érdemi tüzérsége.Itt továbbra is használható a vietnámi tűzbázis rendszer.
B-Olyan ellenféllel szemben,kinek nincs tűzbemérő,ellentűz adó képessége,sem más eszköze a vontatott tüzérség elnyomására.
C-Olyan esetben,ha az ellen B esetben felsorolt,eredetileg meglévő képességeit elnyomtuk,megsemmisitettük.
Mikor a HIMARS frászt okoztam,a C esetet vázoltam fel.Romulánok rakettákkal kioperálják a tüzérségünket,majd D20 koppintás,különben elavult tüzérségükkel kényelmesen szarrá lövik a csillivilli nehéz(gépesitett) dd-ocskánkat.....Ukránok ilyesmit próbálnak csinálni most.Vezetési pontokat,utánpótlási útvonal szűk keresztmetszetét,hadtápkörletek depóit támadják,hogy le tudják csökkenteni az orosz tüzérségi gőzhengert.Csakhát az a 20 HIMARS nem tud akkora kárt okozni,mint amekkorát az oroszok el ne tudnának viselni.Muszka több húst tud dobni a darálóba,mint mennyit az fel tud trancsirozni-legalábbis egyenlőre.
Csakhogy mi nem vagyunk muszkák.Nincs 5k vontatott lövegünk lezsirozva,meg 2millió tartalékosunk berángathatóan.Nincs fölös húsunk,mit a darálóba dobhatnánk.Egy hadosztály méretet is csak jóindulattal elérő seregecskénk van,azzal kell gazdálkodnunk.Ilyen kis erővel meg nem lehet betonba öntött merev frontvonalakat védeni.Nekünk nincs más vállasztásunk,mint a mobil hadviselés,és ennek megfelelően kell fejlesztenünk.

Előállhat-e olyan helyzet Magyarországon, hogy mégis többszázezer embert mozgósítani kell?