Akit részletesebben érdekel ez a típus/megoldás, van egy ilyen topik is: DONAR AGM / KMW Artillery Gun Module (Németország)
[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?
- Téma indítója honved
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Mindenre fel kell készülniHa közvetlen irányzással kell lőni akkor már régen rossz...
Szerintem RM lövege is tud vagy fog tudni közvetlent - csak egy kamera kell a csővel párhuzamosítva...megugorják a srácok!Mindenre fel kell készülni
Egy dd tüzérségnél értelmetlen ilyen képességet külön vizsgálni. Hogy szemléletes legyek, a nevében is benne van, hogy vadászik az áldozatára. Ha ezt a gépet előre küldöd a bujkáló ellenséget levadászni, akkor alapvető vezetési hibát követsz el pk-ként.
Pont az a HX3-155 lényege, hogy az alapoktól átgondolták, hogy mire van szüksége egy nagy kaliberű tüzérségnek és mire nincs szükség. A Boxer alapból egy szarul fejleszthető platform ebből a szempontból, mert nem tudod letalpalni, hisz ahhoz át kellene építeni az egészet belülről. Nem tudod szabadon meghatározni a lőszerjavadalmazást, mert ahhoz szűk a belső tér. De oda kell írnod egy csomó olyan képességet, ami felesleges, csak már ha megvan... Ilyen a H-K skill. (És ahhoz, hogy ezt komoly vedd, ahhoz olyan szenzorok kellenek, amik egy artynál nevetségesek.)
A HX3-ra úgy kell tekinteni, hogy két darab tudása van kizárólag, ami alkalmassá teszi őt bármilyen szempontból ebbe a versenyben egyáltalán a részvételre. 1, Nagy a terhelhetőség. -> Nincs bekorlátozva, hogy csak eddig vagy csak addig. Ahogy az L/60 példája mutatja az L/52-vel szemben ha kevesebb kell, kiveszek pár tengelyt, akár a 4*4-ig le lehet menni alsó határnak; ha túlszaladtam, akkor berakok még egy tengelyt. 2, Nincs belső tér korlát, mert nincs is a fülkén kívül máshol tervezett fal. A felépítmény mindig külön tervezést követel. -> Nincs olyan határ, mint a Boxernél, hogy kiszámolom mennyi a lőszer javadalmazása. Ha nagyobb javadalmazást akartak a mérnökök, akkor magasabbra építették a felépítményt. Vagy nincs olyan probléma, hogy mennyi súlyt bír el a toronykoszorú.
Szóval próbáld úgy tekinteni, hogy ha kérünk bele, akkor bele rakják. Mert miért ne? De ettől ez még nem lesz sem APC, sem IFV, sem könnyű tank, mert felesleges pénzköltés olyan feladatkörre venni, amire alkalmatlan. A Boxer alvázas is az lenne, ezt garantálom. Ha menetből akarsz lőni vele, akkor meg lehet csinálni a teherautós változatot is olyanra, csak mi értelme van? A Boxernél a talpalás hiánya nem előny, hanem hátrány. Nem fogsz mindig okos lőszerrel lőni. Márpedig a butának meg pont kellene a pontosság. Csak épp nagyon hozzá kellene nyúlni az alapjárműhöz.
Nem akarom ekézni a Boxeres megvalósítást, mert sok ország boldog lenne egy ilyen változattal is. És amit te mondasz, abban tényleg van előnye, egy BMP-1-essel való közvetlen találkozáskor valószínűleg felbecsülhetetlen előnye lenne egy HX3 esélyeihez mérve. A Boxer kaszni sokkal jobban van kondicionálva lövedékek vagy repeszek lepattintására. Csak ezeknek a közvetlen tűzharcban megőrzött előnyeivel szemben a fejlesztésben kijöttek a hátrányai.
Ha a Zrínyit megnézed, akkor mi meg mindig arra fogadunk, amiben az elkövetkező 20 évben még van meglévő fejlesztési potenciál. Még egyszer megismétlem, hogy a HX3-ra közel azt teszel, amit szeretnél. És olcsóbb lesz, mintha Boxerre kérnéd. Kivétel a közvetlen tűzharc paramétereit, amiben a Boxeresnek sincs túl sok esélye, de a HX3-nak mindig kevesebb lesz.
Xpert felvetésére meg, hogy elég lenne-e 8*8, én azért ezt meghagynám a mérnök-tesztelő fiúknak, mert itt azért lennének erőhatások. És egy szerszám hosszú élettartalmánál eleve nélkülözhetetlen, hogy ne mindig határon autózzunk, hanem legyen bő erőtartalék az általános használat közben.
Könnyen el tudom képzelni, hogy nem csak a cső hossza miatt kell az a plusz egy tengely. Biztos volt más oka is, hogy a német szerint a rövidebb csőnek elég a 8*8, de a hosszabb csőnél már 10*10 javasolt.
A név kérdésénél pedig engem az érdekel, hogy ha Rábában gyártjuk az alvázat, azt lehet MAN kamionnak nevezni? Én simán elnevezném MAN155-nek és amikor a csőhosszt külön jelölni akarom, akkor alvariánsként hivatkoznék rá, hogy MAN155/'52 meg MAN155/'60.
Szimplán praktikusnak tűnik számomra. A német tendert akarjuk segíteni első sorban és ha nem katonát kérdezünk meg, hanem mondjuk a német pénzügyminisztert, akkor neki ez többet fog mondani, szerintem, mint HX3 meg kerékképlet... Sokkal jobban értik, hogy az ő teherautójuk van alatta, meg ráraktak egy 155-ös löveget. Ha az a terv, hogy nem várjuk meg a tender végét, hanem előtte lebeszéljük, hogy nálunk milyen alkatrészek gyártása lesz, meg náluk milyen alkatrész megy gyártásba, akkor jobb egy olyan nevet választani, amit egy átlag német polgár is ért jobban.
Meg úgy Felvidéken, Délvidéken meg mindenhol...
Az az iagzság, hogy nagyon erős tapasztalatom van ebben a technikában gyakorlati is konkrétan. 10x10 nem acélos terepen nagyon fordulékony a hátsó kormányzott tengellyel, de itt kifújt a dolog. 8x8-ok agilisibbak. A mai modern hadviselésben a "svájci bicska" effektus fontos. Sokoldalúnak kell lennie a gépnek pl.:Hunter-Killer, menetből tüzelés stb. sajnos alkalmazzák a mai világban sokfelé szükségmegoldás amikor már nincs mese.. A védettség szintén nagyon fontos ebben a Boxer jelen pillanatban verhetetlen. Valaki írta, hogy biztos, hogy nem lesz Boxerünk... azért, ezt nem jelenteném ki
A MAN alap egyszerű robosztus felépítés rengeteg alkatrésze egyezik az "utcai teherautóval" logisztikai előny. Viszont a Boxer hajtáslánca és futóműve nagyon komoly együttes! Szépen összefoglaltad igazad is van sokmindenben. Ha távol van tartva az eszköz mindentől akkor nincs gond csak hát, ha háború van hullik a forgács... drónok, most már mindenütt, tüzérségi lokátorok stb. A megoldás egy nagyobb mennyiségű variálható képességű rakétatüzérség lesz ami nagy területet tud lefedni, reméljük hamaroan bejelentésre kerül.
Igaz, de egészen biztosan nem ennyiért (ár).
Igaz, de a koncepció része a fenntarthatóság, azonos hordozó járművek és azok hazai gyártása....stb.
Igaz, de a beharangozott löveggel és annak tervezett lőtávjával abszolút nem az a kategória, mint aminek a dagonyában kellene haladnia, arra ott van a PzH2000.
Alma körte esete, mert a Boxer alapú nem olcsóbb, a "Volvo dömper" lehet (!) azonos ár jobb terepjáró képességgel, viszont teljesen eltérő alkatrészbázissal...stb.
Arra törekednek, hogy az egyes eszközök azonos sebességgel tudjanak közlekedni és hasonló terepjáró képességekkel rendelkezzenek. Ezért kerül a Leo2A7+ mellé a PzH2000 a Gidránnal, és ezért lesznek a leendő ( hamarosan bemutatásra kerülő) hybrid 8x8-as mellé HX7 8x8-as vagy 10x10-es eszközök.
Nekem újat nem tudtál mondani. Továbbá nem ismert részletek nélkül nehéz állás foglalnod pl.: ár tekintetében! Még egyszer leírom ne vegyél rá mérget, hogy itt nem lesz Boxer! Hogy a HX3 löveg itt lesz gyártva a vagy nem még erős kérdés. Az alkatrész logisztikát már korábban taglaltam.
Bár kicsit magam ellen beszélve Ukrajnai háború kezd afelé lökni cseszhetjük a páncélzatot minden kilőhető amin nincs aktív védelem.
A Maroth mán nagyon ráugrott erre az új hybrid 8x8-as herkentyűre, kétféle 8x8ketyerét meg nincs értelme rendszerben tartani. A BTR80-asok meg még kihúzzák 2024-ig.
Az az iagzság, hogy nagyon erős tapasztalatom van ebben a technikában gyakorlati is konkrétan. 10x10 nem acélos terepen nagyon fordulékony a hátsó kormányzott tengellyel, de itt kifújt a dolog. 8x8-ok agilisibbak. A mai modern hadviselésben a "svájci bicska" effektus fontos. Sokoldalúnak kell lennie a gépnek pl.:Hunter-Killer, menetből tüzelés stb. sajnos alkalmazzák a mai világban sokfelé szükségmegoldás amikor már nincs mese.. A védettség szintén nagyon fontos ebben a Boxer jelen pillanatban verhetetlen. Valaki írta, hogy biztos, hogy nem lesz Boxerünk... azért, ezt nem jelenteném ki
Arcas válaszát nem ismételném meg, mert nagyon jól összefoglalta a lényegét.
És nem a te gyakorlati tapasztalatodat vonom kétségbe a 8*8 terepjáróságával, ha neked ez az egyetlen, ami megnyugtat, akkor ajánlom figyelmedbe, hogy a beszerzés nagyobbik része MAN155/'52-es lesz, ami tudtommal szintén 8*8-as.
A fő vita lényeg, amit meg kell értened, ha visszaolvasol az első oldalaktól kezdve, ahol én és pár fotelhuszár nagyon csúnyán összevitatkoztunk tapasztalt, kiképzett, szakmájukat ismerő tüzérekkel; akik vontatott ágyúk beszerzését tartották szakmailag elkerülhetetlennek, mert meglátásuk szerint abban a mennyiségben, ami Mo megvédéséhez szükséges, önjáró löveget beszerezni "úgy sem lesz pénzünk".
Ők akkor 100 darab vontatottat tartottak elfogadható darabszámnak a 24 Pzh2000 mellé. Én akkor azzal érveltem, hogy ezeknek egy tüzérségi ellencsapásban nagyon halovány esélyük lenne majd a túlélésre a tűzbemérő radarok rohamos terjedése miatt. Én azzal érveltem, hogy 100 db használt vontatott tarack helyett teljesen reális vágy 50-75 teherautóra szerelt új építésű RM155-ös ágyú. (Kevesebb személyzet látja el őket jóval darabonként, elfogadható a fenntartási- és kiképzési költségük és adnak annyi plusz harcértéket majdnem 75-en, mint a régiek 100-an.)
Most tőled is megkérdezném azt, amit Íjász kollega tőlem kérdezett a vontatott mellett érvelve; hogy téged mennyire boldogítana háború esetén Békéscsaba mellett harcolva, hogy Debrecen mellett előre törni próbáló csapatoknak van/lesz frankó Boxer alapú tüzérségi támogatása, ha téged lőnek a román/orosz erők és neked épp nem jutott tüzérségi támogatás?
Mondom magyarul. Kár azzal érvelni, hogy a Boxer alap kétszer nagyobb árában van olyan dolog, ami jobb is egy teherautós megoldásnál. Rakjál nekem össze költségvetést csak 10 évre, hogy fog kinézni a te haderőfejlesztésed! És ugyan ez igaz a "majd úgy is lesz Boxerünk APC változatban is" kijelentésre. Meg tudjuk szerezni export piacnak a Boxer gyártást? Kötve hiszem. Két egymással most már rivalizáló gyártóhoz kötött, akik kifelé akarják vezetni az eladásokból. Arra meg a 100%-os termelést nem fogják idehozni nekünk, hogy utána évekig még mi lássuk el Németországot alkatrésszel.
A Boxer teljesen kiesik, pedig nem rossz gép a maga nemében. Helyette van stratégiai döntés, hogy saját gyártással és valószínűleg hazai alkatrész beszállítókból elég nagy hányadban lesz saját fejlesztésű APC típusunk, amitől export bevételt is remélünk (a hadsereg finanszírozására). És még nem eldöntött, hogy mi lesz a logisztikai szállító járművünk. Ha a HX3, akkor a MAN155-ös mind a két alverziója nagyon jó választás számunkra.
Próbáltam kicsit bővebben összefoglalni a topic tartalmát. Ha megnézed a cseh beszerzést, őket NEM ÉRDEKLI a Boxer közvetlen harcban használható képessége, Caesar ágyúkat szereztek be, mert nagy mennyiségben ki tudták fizetni rá az előleget. Ha összehasonlítod a kettőt, akkor azért nekünk jobb ajánlat a katonáink számára a MAN, mert nem kell kiszállni, pilótafülkéből is lehet kezelni, a vontatotthoz képest pláne jobb, mert kevesebb fővel lehet kezelni és hamarabb lehet elhagyni a területet, mint hogy megérkezzen a válaszcsapás.
Én nem lennék szomorú, ha Pzh2000-es lenne az összes dd tüzérségünk a te javaslatodat messze meghaladó terepjáró tulajdonsággal és egy MBT alvázán remek védelemmel ellátva... De tényleg nem költői túlzás, amikor azt mondom, hogy egy MAN155 árban közel ott van, mint a Caesar. Az általad javasolt Boxer alapú a duplája nagyjából a független pk+lövész optikával a H-K képességhez meg az alapból 5 millás alap platformmal felépítmény nélkül. A minden harcoló alakulatnak Pzh2000-es meg minimum háromszoros. (Ezért mondom azt, hogy 1 osztály PZH200-esel Tatán és 3 osztály MAN155-tel már nagyjából jók vagyunk. Az alakulatoknak jutni fog. De 1 osztály Pzh-val és 1 osztály Boxerrel közel semmire nem megyünk.)
A Pzh2000 meg jó választás volt, mert egy páncélgránátos egység várhatóan előre akar haladni. Lépést kell tudnia tartania a többiekkel és óriási előny az, ha nagyobb páncélvédelemre építve közelebb tudod telepíteni a harcolókhoz is. De a többi egység kerekes lesz és egy gyors reagálású APC-s egység nem valószínű, hogy ideje nagy részében rohamozni fog. Az ő harcászatuknál a teherautós megoldás megfelelő távolságból tud dolgozni és nem dagonyába mászik bele, hanem aszfalt utakat használ, max 50-100 méterre tér le előre kialakított tüzelő állásokba, lő néhányat és azonnal tovább megy. Nem vadászik saját szenzorokkal ellenségre.
Csövet gyártani teljesen felesleges. Azt V4 országokból 3-an tudnak. A mi célunk az kell legyen, hogy egy külföldön is befuttatható széria termékhez első felhasználóként kivegyük a mi gyártás struktúránknak (és jövőbeli beszerzéseinknek) legjobban megfelelő részt a gyártási láncból és abból próbáljunk megélni, hogy majd amikor a külföldiek is vásárolnak ebből -jelen esetben a közelgő németeket is beleszámolva-, akkor visszajöjjön az a pénz, amit mi elengedtünk azzal, hogy nem az utolsó csavarig mi gyártjuk majd le itthon az egész gépet.
Ne legyünk lengyelek!
Egyszerűen másra valók.HX3 és a Donar másra van kondicionalva.Egyik a támogató, másik a kísérő szerepre.Mashol van a helyük a harcrendben.
Igen. Nem véletlen, hogy a 120-as aknavetőnél én sem spórolnék a Lynx alvázzal, de az teljesen máshol is helyezkedik el a hadrendben.
Sajnos a BTR-ek tovább fogják kihúzni szerintem.
PZH tekintetében egyet értünk a vontatott öngyilkosság kategória egy modern háborúban a többi erős kérdőjel! Az Ukrajnai háború mindent felülír mindeféle szempontból mégegyszer amit leírtál én is tudom, De a gyártás erősen kérdéses mi és milyen mennyiségben kerül ide. Németországi gyártás fel fog pörögni. Főként politikai okai voltak amiért ide jöttek Mo.-ra ne ecseteljem. No.-ban mostantól a tabuk leborultak más lesz a hozzállás. Nem tudjuk még a pontos részleteket. Mo. a katona a legértékesebb és nem mindegy mekkora a túlélési esélyük ez a legfontosabb. Várjuk meg összejön e deal. Utána lehet újratervezni. Én lennék a legboldogabb, ha itt lenne minden gyártás. Csak nekem az "emberi" erőforrás nagyon fontos. Az ár erősen dönt, ha valóban az általad leírt árak közel vannak a valósághoz x2 akkor teljes mértékben igazad van. Rakéta tüzérséget ne felejtsd el a képletből abból is lesz szépen.
Nem felejtettem el, csak nálam az külön kategória. Ott nekem első sorban a stratégiai csapásmérő távolság az érdekes. A csöves elsődleges feladata inkább a frontvonal tűztámogatása. (Értsd: Az ellenség tüzérségének kibaszása is taktikai, a környező országokban nem ritkán van papíron több száz vontatott letárolva. Ezek jó, ha a harcoktól 15-20 km-re lesznek. A lőszer depók a szomszéd háborúban is stratégiai csapásmérő fegyverek kérdése. A HIRMAS ebben óriási előre lépés lesz az új rakétával meg pláne.)
Kicsit félreértetted, a vontatottakról, mint tartalékról beszéltünk:
Annyival egészíteném ki, hogy a szittyák támogatását egy önálló tüzérezredből kiszervezve is meg lehet oldani. Szóval nem a 24 Pzh mellé kellene a cca 100 vontatott, hanem a 24 Pzh és 2-4 osztály egyéb önjáró mellé. Nem ugyanaz. A tartalék vontatott lövegek alkalmazási lehetőségeit is itt tárgyaltuk ki.
Neked szimpatikus az RM teherautós önjáró lövege?
Amúgy MG mondta azt hiszem egy riportban hogy egyáltalán nme számolnak vontatott lövegekkel: ezek ki lesznek vonva valamikor és csak önjáró lesz helyettük.
Ooooo....nem.Sokkal összetettebb dolog ez.TOS pl kifejezetten alacsony taktikai szintű eszköz.Mostani ukrajnai harcok meg zavarosak,de az előző etap már jól fel van dolgozva.Tapasztalat,hogy szükség van alegyseg szintű sorozatvetokre is.Egy zl hcsop harcát rendre egy megerősített vegyes tüzér osztály erejű tüzér csoportositas támogatta,és meg a magasabb szintről is kaptak támogató tüzet szükség szerinti.
Ahol nincs amcsi szintű légierő,ott továbbra is a tüzérség a csatatér királya.