[HUN] Vadászgépek beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
9 093
50 341
113
Vadiúj technológiáról van szó.
Amikor megrendeltük a Gripeneket, sem volt semmilyen harci tapasztalat velük. Aztán jöttek a hírek az ominózus C-s Red Flag-ről. Majd pár évvel ezelőtt a Thai légierő teljesítményéről a kínai közös gyakorlatról. Mindegyik esetben - papíron - sokkal erősebb ellenfelek ellen sikerült kiválló eredményeket elérni.
Én azt olvastam, hogy a datalink, sensor fusion, meg egyéb aspektusokból volt sokkal jobb a Gripen:


Namost a svéd légierő leadta a megrendelést ezen E-kre, amivel a C-ket fogják váltani. Mit sugall ez neked?
Megtehették volna, hogy F-35-öt rendelnek? Persze! Ahogy abbahagyták a saját tank fejlesztést, úgy abbahagyhatták volna a saját vadászgép fejlesztést.
Ráadásul rendszeresen vesznek is amerikai fegyvereket. Mégis az E mellett döntöttek.
Ha nem Gripent rendelnek, akkor:
  • soha senki más se fog (így se nagyon)
  • ha bármi miatt úgy döntenének, hogy nem akarnak ilyet csinálni, akkor kismillió kapcsolódó (és máshol eladható) fejlesztésük is veszélybe kerül. A haditechnikában a vadászbombázók képviselik az egyik legbonyolultabban kivitelezhető (fejleszthető/gyártható) eszközt. Nagy az eszköztípus “gravitációja” a hadiiparban, szerintem a svédeknél különösen.
De hogy radar és EW technológiában a svédekre érdemes odafigyelni azt mi sem bizonyítja jobban, mint hogy a Pentagon pár évvel ezelőtt megrendelt pár készletet hajókra telepíthető SAAB Giraffe radarokból. Gondold végig: Mi szükség volt erre?
Az amerikaiak fejlesztettek Aegis radarokat. Mégis a SAAB-ot kellett megvenni tengerészeti célra - még ha csak tanulmányozás céljából is... ?
Minden további nélkül elhiszem, hogy a svéd rendszer jobb az amerikainál, de ez nem bizonyítja, hogy a Gripen E varázslatos dolgai úgy működnek, ahogy az ilyen buzi katalógusképeken mutatják.
Hogy több tenderen is az F-35 lett megrendelve, ott azért vegyük számításba az amerikai "érdekérvényesítő képességet", meg azt, hogy a politikusok elhiszik, hogy évi 35-40 repült óra, meg 300 a szimulátorban töltve ugyan olyan harci képességeket fog eredményezni a pilóták szintjén, mint amit a LM beígér nekik.
Ezt maguk az amerikaiak is tudják. Ettől függetlenül ezzel akasztották hasba mind a svájciakat, mind a finneket.
És ezzel jött ki az az irreális eredmény, hogy "dehát az F-35 OLCSÓBBB!". :oops:
És ezt már az amerikaiak is elismerik, csak ugye az eladásnál nagyon nem ezt mondják.
Az F-35 se nagyon repült még near-peer és rendes légvédelemmel ellátott környezetben.
Az, hogy egy adott fegyver még nincs éles helyzetben alkalmazva, nem jelenti azt, hogy nem működik.
Csakhogy a svéd gépek még semmilyen éles harci helyzetben nem lettek alkalmazva (még a papucsosok birodalmában sem). Se a Gripen, se az elődei.
Nézd meg a hiperszonikus orosz fegyvereket. Nem kellett őket élesben használni, hogy a szakértők tudják, hogy mekkora gamechanger lehet. Jöttek a Molni féle a Patriot majd mindent leküzd becsmérlések. Aztán csak fogynak a Patriot rendszerek Ukrajnában.
Ezek közül egyedül a Kindzsalt láttuk működni, az pedig az Iszkander rendszer továbbfejlesztése, aminek pedig van track recordja (meg az összes elődjének is).
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 823
47 161
113
A REH AESA antennái jórészt eleve nem néznek olyan szögbe,hogy virtuális antenna elemei lehessenek.
Ehhh. Miről beszélsz? Tudod, hogy mit jelent a Quadrant kifejezés?

Én alapvetően nem értek hozzá,de hozzáértők irásait olvasva
Jelzem, hogy az Aviatika oldalt egy lelkes amatőr gyártja.
Hogy van egy hazai ipartámogatásuk?
Ez annak idején a harckocsi fejlesztés feladásakor semzavarta őket. Ráadásul a nemzetközi fejlesztési klaszterekbe így is bedobhatták volna a hazai gyártói képességeiket. Mint ahogy a be is szálltak ilyenbe. Ennek ellenére megrendelték az E-t. Pedig toldozhatták volna a C-ket is évekig még. Ahogy a korábbi típusaikkal is tették.
Két okbol vették-A,mivel a svédek sok helyre exportálják,lehetséges potenciális ellenfeleiknek is,érdemes jol kitanulmányozniuk (pl szerbeknek is van szárazföldi Zsiráf radarjuk).B-amerikaiak nem nagyon gyártanak ilyen kis kategóriás hajóba való kis cuccot......
Attól, hogy esetleg azonos családba tartoznak, a tengeri felhasználás nagyon nem azonos a szárazföldivel. A méretkategóriás marhaságot meg hagy hagyjam már figyelmen kívül, OK?!
Látom,az ár harcérték arányszámitásrol még nem is hallottál.
Öööö szó nem volt harcérték/ár arányszámról.
Mindkét kormányzat azzal a nyilvánvaló kamuval magyarázta a döntést, hogy konkrétan "olcsóbb" volt az F-35 ajánlat.
@hpasp is röhögve emelte ki annak idején, hogy márpedig olcsóbb az F-35. A svájciak már csak tudják.

PAC-3 lekapta a Kindzsalt.De ettől még túlterheléssel bármilyen rendszer áttörhető.Ha egy redundáns összetett amerikai(nyugati,izraeli) légvédelmi rendszer lenne ott,és nem csak szigetszerűen üzemelő ütegek,az orosz túlterheléses támadások dolga is nagyságrenddel nehezebb volna.
Igen, legyet is lehet szabad kézzel fogni, de valljuk be nem olyan egyszerű, néha mégis összejön 100-ból egyszer.
Az ominózus esetben meg gyakorlatilag egy időben kitárazták az összes Pac-3 rakétát hogy megpróbálják leszedni a Kindzsalokat.
Ezzel az erővel meggymagokat is köpködhettek volna.
De ugye érzed aközött a különbséget, hogy az Iron Dome 96-98%-os hatékonysággal dolgozik hagyományos ballisztikus célokra, meg hogy 2-3 Kindzsalra kitáraz 10mp alatt egy teljes Patriot üteg?!
 

efott1974

Well-Known Member
2022. március 11.
1 798
2 384
113
Nem tudom mennyire lehetett/ engedték , hogy a két gépről megalapozott infok áĺjanak rendelkezésre , de szerintem a kanadaiaknak van a legtöbb!Több mint fél évig nyúzták a két géptìpust.
 

Centquri prime

Well-Known Member
2021. december 22.
4 818
24 179
113
Egyébként az egész tök felesleges vita. Ahhoz, hogy értelmezhető légierőnk legyen, kellene vagy 3 teljes vadász ezred. Nekünk egy századra is éppen van pénzünk.
Innentől akár BF-109-es is lehetne, nagyjából ugyanannyit érne, mint ha F-22eseket kapnánk.
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 823
47 161
113
Én azt olvastam, hogy a datalink, sensor fusion, meg egyéb aspektusokból volt sokkal jobb a Gripen:
Az Aviatika cikk pedig pont, hogy az F-35 klasszisokkal jobb szenzorfúziós képességét húzatja.
Miközben semmit nem tud a rendszerről.
Mondom, az AESA EW rendszer olyan ugrás (inkább kicsit nagyobb), mint a radaroknál a PESA-AESA volt.
A kunszt itt az, hogy olyan "visszavert" jelet kell generálni, ami egyrészt kioltja a kibocsátó forrás saját jelét, másrészt egy fake visszavert jelet generál, ami úgy mutatja, hogy pár 10/50/100m-rel arrébb jelzi a Gripent az ellenség radarján.

Ha nem Gripent rendelnek, akkor:
  • soha senki más se fog (így se nagyon)
  • ha bármi miatt úgy döntenének, hogy nem akarnak ilyet csinálni, akkor kismillió kapcsolódó (és máshol eladható) fejlesztésük is veszélybe kerül. A haditechnikában a vadászbombázók képviselik az egyik legbonyolultabban kivitelezhető (fejleszthető/gyártható) eszközt. Nagy az eszköztípus “gravitációja” a hadiiparban, szerintem a svédeknél különösen.
Elvileg a brazilok hamarabb rendelték meg az E-t, mint a svédek...
És nincs veszélyben a Saab repülő üzletága. Tekintsünk csak a T-7 programra, vagy a Tempest programba való svéd belépésre.
Minden további nélkül elhiszem, hogy a svéd rendszer jobb az amerikainál, de ez nem bizonyítja, hogy a Gripen E varázslatos dolgai úgy működnek, ahogy az ilyen buzi katalógusképeken mutatják.
Az, hogy van egy teljesen eltérő módon működő rendszer, amit demonstrálnak, majd meg is rendelik, az szerintem egyértelműen jelzi, hogy pontosan azt tudja, amit a PR képről feltételezünk.

Az F-35 se nagyon repült még near-peer és rendes légvédelemmel ellátott környezetben.
Hogyne repült volna. Az izraeliek aktívan alkalmazzák a gépet a szír légierő ellen. De különben az EW egy elég jól (gyakorlatilag 100%) szimulálható terület a gyakorlatokon.
Csakhogy a svéd gépek még semmilyen éles harci helyzetben nem lettek alkalmazva (még a papucsosok birodalmában sem). Se a Gripen, se az elődei.
Líbiában be lettek vetve. Az ott tapasztalható problémájuknak semmi köze nincs a gépek valós képességeihez, mivel ott egy a gép képességeinek határán túlra feszített helyzetben kellett volna helyt állni. Ráadásul borzalmas logisztikai támogatás mellett.
Ezek közül egyedül a Kindzsalt láttuk működni, az pedig az Iszkander rendszer továbbfejlesztése, aminek pedig van track recordja (meg az összes elődjének is).
Elmondanám, hogy a Kindzsal a legegyszerűbb karakterisztikával rendelkező hiperszonikus fegyver. De a Molni félék meg azt mondták, hogy a Patriot mindent is leszed. Aztán a Kindzsalt sem sikerült jó százalékkal.
 

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
9 093
50 341
113
A kunszt itt az, hogy olyan "visszavert" jelet kell generálni, ami egyrészt kioltja a kibocsátó forrás saját jelét, másrészt egy fake visszavert jelet generál, ami úgy mutatja, hogy pár 10/50/100m-rel arrébb jelzi a Gripent az ellenség radarján.
Tudjuk, hogy feltűnt-e már akár csak egy “ellenség radarján” az a csali Gripen?
Elvileg a brazilok hamarabb rendelték meg az E-t, mint a svédek...
És nincs veszélyben a Saab repülő üzletága. Tekintsünk csak a T-7 programra, vagy a Tempest programba való svéd belépésre.
Nyilván nem egy lábon áll a dolog. A brazil tender szerintem nem jó példa, mert egyrészt annyira nem nagy darabszámokról van szó, másrészt meg mi mást kínált volna a Saab?
A Tempestet hagyjuk, abból soha semmi nem lesz (lévén angolok irányítják a programot).
Az, hogy van egy teljesen eltérő módon működő rendszer, amit demonstrálnak, majd meg is rendelik, az szerintem egyértelműen jelzi, hogy pontosan azt tudja, amit a PR képről feltételezünk.
Várjá’…
Betetted a képet a Gripen EW képességeit demonstrálandó, de erre hogyan bizonyíték, hogy az USA az Aegis helyett svéd radart vett?
Hogyne repült volna. Az izraeliek aktívan alkalmazzák a gépet a szír légierő ellen. De különben az EW egy elég jól (gyakorlatilag 100%) szimulálható terület a gyakorlatokon.
Szíria melyik dimenzióban near-peer Izraelnek?
Pontosan hogyan szimulálsz egy kurrens orosz radart, meg a mögötte levő komplett jelfeldolgozási láncot? Semennyire se evidens feladat ez, még úgy se, hogy rendelkezel a szimulálandó rendszer teljes leírásával.
Líbiában be lettek vetve.
Líbia nem near-peer.
Elmondanám, hogy a Kindzsal a legegyszerűbb karakterisztikával rendelkező hiperszonikus fegyver. De a Molni félék meg azt mondták, hogy a Patriot mindent is leszed. Aztán a Kindzsalt sem sikerült jó százalékkal.
Ebben nincs vita, csak arra világítottam rá, hogy a Kindzsal teljesítményére lehetett következtetni az azt megelőző (harctéren bizonyított) rendszerekéből.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 765
34 565
113
Csak megjegyzem,hogy 2012ben a Kfir C10 is kiválóra vizsgázott légi a Red Flagon,kivéve a közeli légiharcot (minden dog gyakorlatát elvesztette-mily meglepő....).2018ban már a C10P változat kb ugyanigy járt-de amit a résztvevő pilóták kiemeltek-
F15/16 gépekkel bvr harcban minden további nélkül fel tudták venni a versenyt,a Derby-ER rakéta felülmulja az AMRAAM-Ct.Elta 2052 radart ezek a gépek nem tudták zavarni (2012ben még 2032 radarjuk volt,azt tudták,de nem tudták megakadályozni a tevékenységét),sokszor még érzékelni sem (LPI üzemmód).De.....F35 minden esetben lelőtte öket saját detektálási távolágukon kivülről (F15/16 pilóták ugyan igy jártak).C10P EW rendszere képes volt jelezni az F35 radarját,zavarni azonban csak nagyon korlátozottan (F16C APG68V radarját tudták zavarni).
Gripen E sem ellenfél egy F35nek.
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
7 318
24 800
113
A cikkben szereplő közvéleménykutatás eredménye - tudom, ez a gépek tekintetében igazából semmit sem jelent, de a 6000+ olvasói szavazat fényében azért érdekes:
a6717bd6dc1f97f1e007a94224b7280a.png
 

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 307
16 165
113
Kínanak is csak addig vagyunk "érdekesek" amíg Eu-n belül vagyunk.Akkumátor gyáraik amiket itt építenek is Eu piacra termelelnek.Ha innen kikerülünk az itteni termékekre ráraknak egy jó vastag "büntetővámot" viszik is innen máshova a befektetéseiket.Semlegesség esetén meg ha nem hajtunk végre egy hasonló mértékű haderő fejlesztést mint pl a Lengyelek jelenlegi formájában az Ukrán haderő pillanatok alatt bedarálná a jelenlegi magyar haderőt.
Azért ez így, ebben a formában nem igaz. Norvégia, svájc, stb. sem Eu tag, és jól elvannak (ahogy az ott működő tőke is). Ráadásul európa szempontjából uralgó helyen vagyunk; gyakorlatilag a 4 égtáj felé kapocs a terület. Büntetővámnak tuti tapsikolna a már így is döglődő autógyártás. Érdekek vannak. Az, h politikailag rühellik kínát vagy minket, nem jelenti (autómatikusan azt), h magukkal is ki akarnak tolni... bár a szankciókkal pont ezt tették.
 

mlace

Well-Known Member
2018. február 16.
2 223
6 145
113
Azért ez így, ebben a formában nem igaz. Norvégia, svájc, stb. sem Eu tag, és jól elvannak (ahogy az ott működő tőke is). Ráadásul európa szempontjából uralgó helyen vagyunk; gyakorlatilag a 4 égtáj felé kapocs a terület. Büntetővámnak tuti tapsikolna a már így is döglődő autógyártás. Érdekek vannak. Az, h politikailag rühellik kínát vagy minket, nem jelenti (autómatikusan azt), h magukkal is ki akarnak tolni... bár a szankciókkal pont ezt tették.
Ha némi kerülővel is ki tudnak váltani minket mint tranzit útvonalat.Norvégia,Svájc évtizedek óta "integrálódva" van a nyugat európai gazdasagi övezetbe ráadásul gazdasági potenciáljuk is megvan hogy függetlenek legyenek.Svájcnak katonailag is egyszerübb függetlennek lenni.Eleve rendezett a "viszony" a szomszédokkal,Földrajzilag is "védettek" és méretéhez képest erős haderőt tart fent.Tény ha kilépnénk és cserébe "büntetnének"minket magukkal is kitolnának de mi könnyen lehet ha "elszigetelnek"gazdaságilag akár Észak Korea szintjére is süllyedhetnénk.Ha meg valahogy kikerülnénk a Nato-ból a magyar haderő mennyire lenne elrettentő a velünk jelenleg nem túl baráti viszonyban levő Ukránokkal szemben?
 
  • Szomorú
Reactions: Nagy Csaba and bel

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 765
34 565
113
Ha némi kerülővel is ki tudnak váltani minket mint tranzit útvonalat.Norvégia,Svájc évtizedek óta "integrálódva" van a nyugat európai gazdasagi övezetbe ráadásul gazdasági potenciáljuk is megvan hogy függetlenek legyenek.Svájcnak katonailag is egyszerübb függetlennek lenni.Eleve rendezett a "viszony" a szomszédokkal,Földrajzilag is "védettek" és méretéhez képest erős haderőt tart fent.Tény ha kilépnénk és cserébe "büntetnének"minket magukkal is kitolnának de mi könnyen lehet ha "elszigetelnek"gazdaságilag akár Észak Korea szintjére is süllyedhetnénk.Ha meg valahogy kikerülnénk a Nato-ból a magyar haderő mennyire lenne elrettentő a velünk jelenleg nem túl baráti viszonyban levő Ukránokkal szemben?
Az a helyzet,hogy EU szinten Mo gazdasági jelentősége nagyon csekély.Közlekedésileg csak a délkeleti résznek okoznánk problémát,az EU többi része észre se venné.Nekik kicsit nyűgös,hogy Szerbián és a horvátokon át kerüljenek-de az van,hogy a magas útdij miatt már igy is van ilyen. Szerb CEMT/TIRcarne miatt inkább csak a macedonok,törökök csinálják,de ha helyettünk beléptetik a szerbeket,akkor ez a probléma is megszünik.
Szóval nem vagyunk mi semmiféle kulcspozicióban,és a gazdasági súlyunk meg tollpihényi.
 

mlace

Well-Known Member
2018. február 16.
2 223
6 145
113
Az a helyzet,hogy EU szinten Mo gazdasági jelentősége nagyon csekély.Közlekedésileg csak a délkeleti résznek okoznánk problémát,az EU többi része észre se venné.Nekik kicsit nyűgös,hogy Szerbián és a horvátokon át kerüljenek-de az van,hogy a magas útdij miatt már igy is van ilyen. Szerb CEMT/TIRcarne miatt inkább csak a macedonok,törökök csinálják,de ha helyettünk beléptetik a szerbeket,akkor ez a probléma is megszünik.
Szóval nem vagyunk mi semmiféle kulcspozicióban,és a gazdasági súlyunk meg tollpihényi.
Véleményem szerint addig voltunk viszonylag jó helyzetben Unión belül amíg tartott vagy talán még tart a Lengyel-Magyar szövetség.Amibe "belerondított" az Ukrán háború.Hiába lett jobboldali vezetése az Olaszoknak ők is beálltak az Ukránok mögé.Mielőtt bárki lelibsizni finoman szólva nem kedvelek sokmindent amit a baloldal túlzott liberalizmus képvisel.
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby
K

kamm

Guest
Az a helyzet,hogy EU szinten Mo gazdasági jelentősége nagyon csekély.Közlekedésileg csak a délkeleti résznek okoznánk problémát,az EU többi része észre se venné.Nekik kicsit nyűgös,hogy Szerbián és a horvátokon át kerüljenek-de az van,hogy a magas útdij miatt már igy is van ilyen. Szerb CEMT/TIRcarne miatt inkább csak a macedonok,törökök csinálják,de ha helyettünk beléptetik a szerbeket,akkor ez a probléma is megszünik.
Szóval nem vagyunk mi semmiféle kulcspozicióban,és a gazdasági súlyunk meg tollpihényi.
Ez valami nagyon eltévedt elképzelés, meg a Fletoek sem mondanak ekkora marhaságot sehol. Mit értettél mrgint félre? Netán GDP részesedési listát nézel tévedésből...?

FYI Magyarország az egyik legnyitottabb gazdaság a világon. A németek, hollandok stb eszement mennyiségű befektetéssel rendelkeznek a magyar gazdaságban, szó nincs arról, hogy ne lenne súlya a magyar gazdaságnak. A súlyát nem az mutatja, mennyit képvisel az EU osszbol, hanem az, mekkora az EU member jelenlét, abban meg kiugróan jó méretéhez képest az ország, miközben sokkal diverzifikaltabb, mint mondjuk az autógyár törpeállam szlovákok.
 

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 307
16 165
113
Ha némi kerülővel is ki tudnak váltani minket mint tranzit útvonalat.Norvégia,Svájc évtizedek óta "integrálódva" van a nyugat európai gazdasagi övezetbe ráadásul gazdasági potenciáljuk is megvan hogy függetlenek legyenek.Svájcnak katonailag is egyszerübb függetlennek lenni.Eleve rendezett a "viszony" a szomszédokkal,Földrajzilag is "védettek" és méretéhez képest erős haderőt tart fent.Tény ha kilépnénk és cserébe "büntetnének"minket magukkal is kitolnának de mi könnyen lehet ha "elszigetelnek"gazdaságilag akár Észak Korea szintjére is süllyedhetnénk.Ha meg valahogy kikerülnénk a Nato-ból a magyar haderő mennyire lenne elrettentő a velünk jelenleg nem túl baráti viszonyban levő Ukránokkal szemben?
Kína nyilván "nagyon" szeretné, ha a kereskedelmi vasutat nem az Alföldön, hanem a Horvát hegyek között vagy a Kárpátokon át vigye fel Északnak. Könnyen kiváltani=nem lehetséges (ésszerű keretek között). Ami a Norvég önellátást illeti; olajat és technológiát még senki nem evett, pedig az élelmiszer ellátás az önállóság alapja (ez itt pipa). Észak-Korea erre (földrajzilag is) képtelen. Energetika szempontjából erre nagyon sokan -mi sem- (jelenleg) képtelenek. Gazdasági süllyedés mértéke nagyban függ kelettől...aki jó kapcsolatokat ápol velük, nem biztos, h süllyedni fog. NATO egy illúzió; nem védene meg minket. Izraelnek is "jó" szomszédai vannak és mégis létezik (tudom sántít az analógia).
De, hogy ne legyen teljesen off és a gondolatmenet is zárható legyen; AV, most a RollsRoys szerintem bíztató irány.