[HUN] Vadászgépek beszerzése

[Madár Fokker]

De azt gondolom, hogy a 6 db kiképzett pilóta, akik együtt összesen repülhettek 150 órát évente sokkal nagyobb gond, mint az, hogy 14-16 gépet donornak használtak.

A google mindent is lát! Olvasgatom ezt a topicot, erre a Chrome feldobja ezt a hírt:

https://www.defenceweb.co.za/aerospace/aerospace-aerospace/two-more-gripen-pilots-for-the-saaf/amp/

 

[wolfram]

Szerintem ez egyáltalán nem vállalható kompromisszum.
Az F-35 mind AA mind AG taktikája nagyrészt erre épül.

Hát, ha vehetsz mondjuk Leo 2 A7+ tankot data linkkel, hálózatos képességekkel, mindig aktualizált fedélzeti harctéri adatbázissal, amikre a taktikádat is építed, de ezt a képességét a gyártó letilthatja, ha összeveszel vele (és akkor kénytelen vagy alternatív taktikákat alkalmazni), ugyanakkor hasonló áron csak olyan tankok érhetőek el, amik semmiben nem jobbak, és amikben a hálózatos képesség is kimerül a szöveges és hangüzenetek fogadására/küldésére képes rádióban, a szenzoraik fejletlenebbek, vagy nincsenek is (DAS pl.) nos, nekem ez vállalhatónak tűnik. De nem vagyunk egyformák...

Miért kellene ott szobroznia? Az ALIS rendszernek pont az a lényege (ill. az ürügye, hogy a supporthoz szükséges információk már a levegőből feltöltésre kerüljenek.) Ezzel csökkenthető a 2 felszállás közötti állásidő.
Alapvetően az ALIS rendszer adatainak nincs köze az MDF-hoz. Viszont mindkettő real time adatkapcsolattal rendelkezik.

Az ALIS a levegőben csak a legszükségesebb rövid üzeneteket küldi el. A komoly adatmozgás a földön történik.
Azt nem tudom, honnan veszed, hogy az MDF real-time adatkapcsolattal rendelkezik (mármint egymással és más platformokkal kommunikálnak a gépek a levegőben is, de itt most az RPL-lel történő kapcsolatról van szó). Hiszen a linkelt írásban is az van, hogy a földön, interneten keresztül történik az MDF frissítése, és pont az ehhez szükséges időt és infrastruktúrát nevezték meg gondnak.

 

[Allesmor Obranna]

Szerintem a HUN Gripen topikból a Gripen és konkurenciái témát inkább a Gripen topikban kéne folytatni, míg onnan a magyar specifikus társalgást meg ide kéne áthozni.
Különben is, a nagy ALIS-ozás közepette elsikkadt, hogy megjött az új Delta Szolnokra.

 

[pöcshuszár]

új Delta

???
Hogyhogy új?

 

[Törölt tag 1586]

Hát, ha vehetsz mondjuk Leo 2 A7+ tankot data linkkel, hálózatos képességekkel, mindig aktualizált fedélzeti harctéri adatbázissal, amikre a taktikádat is építed, de ezt a képességét a gyártó letilthatja, ha összeveszel vele (és akkor kénytelen vagy alternatív taktikákat alkalmazni), ugyanakkor hasonló áron csak olyan tankok érhetőek el, amik semmiben nem jobbak, és amikben a hálózatos képesség is kimerül a szöveges és hangüzenetek fogadására/küldésére képes rádióban, a szenzoraik fejletlenebbek, vagy nincsenek is (DAS pl.) nos, nekem ez vállalhatónak tűnik. De nem vagyunk egyformák...

Az ALIS a levegőben csak a legszükségesebb rövid üzeneteket küldi el. A komoly adatmozgás a földön történik.
Azt nem tudom, honnan veszed, hogy az MDF real-time adatkapcsolattal rendelkezik (mármint egymással és más platformokkal kommunikálnak a gépek a levegőben is, de itt most az RPL-lel történő kapcsolatról van szó). Hiszen a linkelt írásban is az van, hogy a földön, interneten keresztül történik az MDF frissítése, és pont az ehhez szükséges időt és infrastruktúrát nevezték meg gondnak.

- Leo2A7 példa: az F35-nek Mission Data fileok nélkül nem tudom milyen olyan taktikát lehetne kidolgozni amivel lehetne továbbra is hozni a jelenleg gyakorlatokon igazolt 20:1-es kill/death arányt. A gép BVR képessége annyiban csökkenne hogy nem tudná megmondani hogy a radar által érzékelt célpont milyen ellenséges célpont (milyen taktikával harcoljon ellene), nem tudná megmondani hogy a földön érzékelt új aktív rádió forrás veszélyes vagy nem, mekkora távolságot kell tartania tőle hogy a STELTH még működjön, stb...Lehet hogy még így id tudna hozni egy 1:1-es arányt, de ezt a gépet nem erre találták ki,.

- ALIS üzenetek: az ALIS egy karbantartó rendszer (volt - mert ugyebár már megvan az utódja) Megkockáztatom az ALIS a levegőben egyáltalán nem küld és fogad üzeneteket. A Mission Data filok letöltéséért nem az ALIS rendszer felelős. Ha visszaolvasol én is azt írtam hogy a Mission Data Filokat a felszállás előtt, közben tölti le a gép és a levegőben csak frissítéseket kap, vagyis igen...jó eséllyel a gép még a földön, indulásnál, emelkedés közben kapja meg az adatokat (ld.: F35-topicban volt linkelve egy riport egy Izraeli pilótával aki valami olyasmit nyilatkozott hogy mire eléri az X ezer ft. magasságot kitárul előtte a K.Kelet teljes légi, földi taktikai helyzetképe…)

 

[dudi]

- Leo2A7 példa: az F35-nek Mission Data fileok nélkül nem tudom milyen olyan taktikát lehetne kidolgozni amivel lehetne továbbra is hozni a jelenleg gyakorlatokon igazolt 20:1-es kill/death arányt. A gép BVR képessége annyiban csökkenne hogy nem tudná megmondani hogy a radar által érzékelt célpont milyen ellenséges célpont (milyen taktikával harcoljon ellene), nem tudná megmondani hogy a földön érzékelt új aktív rádió forrás veszélyes vagy nem, mekkora távolságot kell tartania tőle hogy a STELTH még működjön, stb...Lehet hogy még így id tudna hozni egy 1:1-es arányt, de ezt a gépet nem erre találták ki,.

Na ezt magyarázd meg!

 

[Allesmor Obranna]

???
Hogyhogy új?

Sehogy, csak hülyéskedtem
Elnézést kérek azoktól akiket felcsigáztam, csak már egy ideje furcsállom, hogy pont helyet cserélt a két topik.

 

[LMzek 2.0]

- Leo2A7 példa: az F35-nek Mission Data fileok nélkül nem tudom milyen olyan taktikát lehetne kidolgozni amivel lehetne továbbra is hozni a jelenleg gyakorlatokon igazolt 20:1-es kill/death arányt. A gép BVR képessége annyiban csökkenne hogy nem tudná megmondani hogy a radar által érzékelt célpont milyen ellenséges célpont (milyen taktikával harcoljon ellene), nem tudná megmondani hogy a földön érzékelt új aktív rádió forrás veszélyes vagy nem, mekkora távolságot kell tartania tőle hogy a STEALTH még működjön, stb...Lehet hogy még így id tudna hozni egy 1:1-es arányt, de ezt a gépet nem erre találták ki,.

- ALIS üzenetek: az ALIS egy karbantartó rendszer (volt - mert ugyebár már megvan az utódja) Megkockáztatom az ALIS a levegőben egyáltalán nem küld és fogad üzeneteket. A Mission Data filok letöltéséért nem az ALIS rendszer felelős. Ha visszaolvasol én is azt írtam hogy a Mission Data Filokat a felszállás előtt, közben tölti le a gép és a levegőben csak frissítéseket kap, vagyis igen...jó eséllyel a gép még a földön, indulásnál, emelkedés közben kapja meg az adatokat (ld.: F35-topicban volt linkelve egy riport egy Izraeli pilótával aki valami olyasmit nyilatkozott hogy mire eléri az X ezer ft. magasságot kitárul előtte a K.Kelet teljes légi, földi taktikai helyzetképe…)

A lengyelek nem a "szokásos" F-35 konstrukcióban vették a gépeiket. Esküt nem teszek rá, de mintha a Mission Data file-ok nélkül (és/vagy az USA szerver szolgáltatás nélkül), ami abból a szempontból nem hülyeség, ha így megszűnik az USA függőség. Ebben az esetben -gondolom- saját adatbázist építenek. Így inkább van szerintem értelme az "olcsó" F-35-nek mint a kicsivel drágábbnak USA "remote controllal". Tudomásom szerint a holland, olasz, spanyol. norvég üzlet az USA szerveres, Mission Data-s verzió.
"ŐK" tudják, de mi lesz ha változik az óceán túloldalán a "széljárás" Európának: nem számítunk, leszünk "érdekesek".

u.i: Ezzel a témával nem kellene "átugranunk" az F-35-be? Nem öt perces...

 

[Törölt tag 1586]

A lengyelek nem a "szokásos" F-35 konstrukcióban vették a gépeiket. Esküt nem teszek rá, de mintha a Mission Data file-ok nélkül (és/vagy az USA szerver szolgáltatás nélkül), a

Ez nem így van.
Az ajánlatban benne volt az USA beli Reprogmaning Laboratory is.

 

[Törölt tag 1586]

Na ezt magyarázd meg!

Mit?

 

[dudi]

Mit?

Miből gondolod,hogy 20:1-ről 1:1-re esik vissza a gép?Attól,hogy nincs data file az erzékelői 1000×jobbak mint a konkurenciának meg ott van a stealth is.

 

[LMzek 2.0]

Ez nem így van.
Az ajánlatban benne volt az USA beli Reprogmaning Laboratory is.

Na ezért nem tettem rá esküt. kösssssz.

Arra viszont határozottan emléxem, hogy vmit nem kértek, amit mások szoktak.
1, Nem tudod mi volt az?
2, "Lehet" venni pl. az F-35-t az adatbázis nélkül? Reális költség, idő alatt, fel lehet építeni ilyet? (V4 kb. ???)
Ha jól fordítom magamnak, ez a Mission Data file.

 

[fedett_mókus]

2, "Lehet" venni pl. az F-35-t az adatbázis nélkül? Reális költség, idő alatt, fel lehet építeni ilyet? (V4 kb. ???)

lehet e? persze , mindenre lehet ajánlatot tenni
eladják e? nem, nagyon kevés rá az esély

 

[molnibalage]

- Leo2A7 példa: az F35-nek Mission Data fileok nélkül nem tudom milyen olyan taktikát lehetne kidolgozni amivel lehetne továbbra is hozni a jelenleg gyakorlatokon igazolt 20:1-es kill/death arányt. A gép BVR képessége annyiban csökkenne hogy nem tudná megmondani hogy a radar által érzékelt célpont milyen ellenséges célpont (milyen taktikával harcoljon ellene), nem tudná megmondani hogy a földön érzékelt új aktív rádió forrás veszélyes vagy nem, mekkora távolságot kell tartania tőle hogy a STELTH még működjön, stb...Lehet hogy még így id tudna hozni egy 1:1-es arányt, de ezt a gépet nem erre találták ki,.

Továbbra is azt érzem, hogy ennyi írás után sem derül ki, hogy akkor milyen adatok maradnak a gépen. A te összes kommented kb. olyan beállítottságot sugall, hogy a MD fájlok nélkül a gép azonnal egy üres hardver szintjére zuhan, hogy semmit nem tárol magában. Tehát azt RWR-nak semmi könyvtára nincs ,stb.

Illetve költői túlzásokban esel. A NCTR előtt is létezett BVR... Nem lesz teljesen hülye a gép ennek hiányában...
A tűzpontos RWR előtt is létezett azért azonosítási képesség, mert a hullámhossz és a hullámforma a fő. A gépbe, meg ha egyszer betöltöttek egy könyvtárat, na nehogy már ne lehessen sehogy kiszedni...

 

[Törölt tag 1586]

Arra viszont határozottan emléxem, hogy vmit nem kértek, amit mások szoktak.
1, Nem tudod mi volt az?
2, "Lehet" venni pl. az F-35-t az adatbázis nélkül? Reális költség, idő alatt, fel lehet építeni ilyet? (V4 kb. ???)
Ha jól fordítom magamnak, ez a Mission Data file.

1.) Nem tudom mire gondolsz, de itt van a teljes lista:
"...WASHINGTON, September 11, 2019
The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to Poland of thirty-two (32) F-35 Joint Strike Fighter aircraft with support for an estimated cost of $6.5 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale on September 10, 2019.

Poland has requested to buy
- thirty-two (32) F-35 Joint Strike Fighter Conventional Take Off and Landing (CTOL) Aircraft and
- thirty-three (33) Pratt & Whitney F-135 Engines.
Also included are
- Electronic Warfare Systems;
- Command, Control,
- Communications,
- Computer, and Intelligence/Communications,
- Navigational, and Identification (C4I/CNI);
- Autonomic Logistics Global Support System (ALGS);
- Autonomic Logistics Information System (ALIS);
- Full Mission Trainer;
- Weapons Employment Capability, and other Subsystems,
Features, and Capabilities:
- F-35 unique infrared flares;
- reprogramming center;
- F-35 Performance Based Logistics;
- software development/integration;
- aircraft ferry and tanker support;
- support equipment; tools and test equipment;
- communications equipment;
- spares and repair parts;
- personnel training and training equipment;
- publications and technical documents;
- U.S. Government and contractor engineering,
- logistics, and personnel services and other related elements of logistics and program support.
The estimated cost is $6.5 billion..."
2.) Nem. Minden alkalmazó ország kap egy alap csomagot de minden ország külön-külön, vagy közösen létrehozza a magad software központját az USA-ban. Izrael kivétel. Neki odahaza van a központja.

 

[Törölt tag 1586]

Miből gondolod,hogy 20:1-ről 1:1-re esik vissza a gép?Attól,hogy nincs data file az erzékelői 1000×jobbak mint a konkurenciának meg ott van a stealth is..

Az F-35 előnye a többi géppel szemben:
- STEALTH
- Saját szenzorok fejlettsége (radar, EOTS, DAS, EW system)
- kommunikáció (MADL és én ide teszem a MDF-at is)
- szenzor fúzió - a saját szenzorotoktól és a kommunikáció során kapott adatokat összefűzi rendezi és a helyzetképet a pilóta elé vetíti (HMCS illetve műszerfal)

A légi harcászatban Oswald Boelcke óta a taktika nem változott:
- vedd észre elsőnek az ellenséget,
- támadj elsőnek (lehetőleg úgy hogy téged nem vesznek észre)
- lőj elsőnek
- húzz el a francba elsőnek

Ahhoz hogy az F35 elsőnek vegye észre az ellenséget (beleértve a földi veszélyforrásokat is) kellenek a jó szenzorok.
Ahhoz hogy megértse hogy a szenzorok által szállított óriási mennyiségű adatból mi az ami veszélyt jelent rá ahhoz kellenek a MDF-ok
Ahhoz hogy a MDF-ok naprakészek legyenek kell az állandó kapcsolat a RPL-val.
Ahhoz hogy a felderített veszélyforrások ellen hatékonyan taktikát tudjon kitalálni a pilcsi kell a szenzorfúzió. A pilcsi olyan taktikát fog kitalálni amivel legjobban ki tudja aknázni a STEALTH ból fakadó előnyt.

Ha nincsenek MDF-ok vagy azok elavultak mert nincs kapcsolat az RPL-val, akkor ez az egész egymásra épülő folyamat megszakad ott hogy a rendszer nem tudja megfelelően értelmezni a szenzorok által szállított adattömeget, ami kihat a taktikára, ami végső soron kihat arra hogy a gép és a pilcsi túléli e a bevetést.

 

[Törölt tag 1586]

Továbbra is azt érzem, hogy ennyi írás után sem derül ki, hogy akkor milyen adatok maradnak a gépen. A te összes kommented kb. olyan beállítottságot sugall, hogy a MD fájlok nélkül a gép azonnal egy üres hardver szintjére zuhan, hogy semmit nem tárol magában. Tehát azt RWR-nak semmi könyvtára nincs ,stb.

Illetve költői túlzásokban esel. A NCTR előtt is létezett BVR... Nem lesz teljesen hülye a gép ennek hiányában...
A tűzpontos RWR előtt is létezett azért azonosítási képesség, mert a hullámhossz és a hullámforma a fő. A gépbe, meg ha egyszer betöltöttek egy könyvtárat, na nehogy már ne lehessen sehogy kiszedni...

- Milyen adatok maradnak a gépen: szerintem semmi, de az biztos hogy semmi olyan ami komolyan fájna ami az ellenség kezébe kerülne
- MDF fileok nincsenek: a hardware feladata hogy szállítsa a nyers adatokat. Ha az RWR könyvtárad hiányzik, vagy elavult akkor önmagában a hardware nem sokat ér.
- NCTR előtti BVR: mint feljebb eggyel...a gép nem lesz teljesen hülye, de ahhoz hogy a pilcsi a nyerő taktikát tudja alkalmazni AA vayg AG viszonylatban kell a teljes képesség

 

[Wilson]

Az F-35 előnye a többi géppel szemben:
- STEALTH
- Saját szenzorok fejlettsége (radar, EOTS, DAS, EW system)
- kommunikáció (MADL és én ide teszem a MDF-at is)
- szenzor fúzió - a saját szenzorotoktól és a kommunikáció során kapott adatokat összefűzi rendezi és a helyzetképet a pilóta elé vetíti (HMCS illetve műszerfal)

A légi harcászatban Oswald Boelcke óta a taktika nem változott:
- vedd észre elsőnek az ellenséget,
- támadj elsőnek (lehetőleg úgy hogy téged nem vesznek észre)
- lőj elsőnek
- húzz el a francba elsőnek

Ahhoz hogy az F35 elsőnek vegye észre az ellenséget (beleértve a földi veszélyforrásokat is) kellenek a jó szenzorok.
Ahhoz hogy megértse hogy a szenzorok által szállított óriási mennyiségű adatból mi az ami veszélyt jelent rá ahhoz kellenek a MDF-ok
Ahhoz hogy a MDF-ok naprakészek legyenek kell az állandó kapcsolat a RPL-val.
Ahhoz hogy a felderített veszélyforrások ellen hatékonyan taktikát tudjon kitalálni a pilcsi kell a szenzorfúzió. A pilcsi olyan taktikát fog kitalálni amivel legjobban ki tudja aknázni a STEALTH ból fakadó előnyt.

Ha nincsenek MDF-ok vagy azok elavultak mert nincs kapcsolat az RPL-val, akkor ez az egész egymásra épülő folyamat megszakad ott hogy a rendszer nem tudja megfelelően értelmezni a szenzorok által szállított adattömeget, ami kihat a taktikára, ami végső soron kihat arra hogy a gép és a pilcsi túléli e a bevetést.

Jól összefoglaltad az F35 lényegét.

 

[molnibalage]

Ahhoz hogy az F35 elsőnek vegye észre az ellenséget (beleértve a földi veszélyforrásokat is) kellenek a jó szenzorok.

Szuper, a hardver érzékenysége semmit nem változik. A radar, a DAS és az RWR gyűjti az adatot.

Ahhoz hogy megértse hogy a szenzorok által szállított óriási mennyiségű adatból mi az ami veszélyt jelent rá ahhoz kellenek a MDF-ok

Ha saját magának a gép nem tud letárolni semmit az sokkoló lenne...

Ahhoz hogy a MDF-ok naprakészek legyenek kell az állandó kapcsolat a RPL-val.

Ezen a naprakészségen vagyok kiakadva, hogy mantrázod. Áruld már el, hogy két nap között mitől változik meg pl. egy Sz-300 lenyomata...? Vagy bárminek? Ha már egyszer ismered, akkor onnantól fogva hurrá? Vagy ez szerinted minden hajtómű OFF ár áram leáll esetén törlődik a gépből..? Mert ez elég nagy marhaság lenne.

Ahhoz hogy a felderített veszélyforrások ellen hatékonyan taktikát tudjon kitalálni a pilcsi kell a szenzorfúzió. A pilcsi olyan taktikát fog kitalálni amivel legjobban ki tudja aknázni a STEALTH ból fakadó előnyt.

Ez hol veszik el? Vagy szerinted a gép saját maga által gyűjtött DAS+EOTS+radart sem tudja összerakni? Hogy mindenhez adatbázis kell? Azt azért tudja már, hogy madarat vagy repülőt lát...

Ha nincsenek MDF-ok vagy azok elavultak mert nincs kapcsolat az RPL-val, akkor ez az egész egymásra épülő folyamat megszakad ott hogy a rendszer nem tudja megfelelően értelmezni a szenzorok által szállított adattömeget, ami kihat a taktikára, ami végső soron kihat arra hogy a gép és a pilcsi túléli e a bevetést.

Modom, ehhez az kéne, hogy a gépről minden törlődjön. De ennek a tervezésnek kurvára semmi értelme. Mert most te tényleg azt hiszed, hogy komoly háború esetén majd mindig biztosított lesz a kapcsolat? Aztán, ha zavarják a netet vagy nincs műhold, mert lelőtték akkor az F-35 ott áll majd hülyén? Kétlem.

 

[dudi]

Az F-35 előnye a többi géppel szemben:
- STEALTH
- Saját szenzorok fejlettsége (radar, EOTS, DAS, EW system)
- kommunikáció (MADL és én ide teszem a MDF-at is)
- szenzor fúzió - a saját szenzorotoktól és a kommunikáció során kapott adatokat összefűzi rendezi és a helyzetképet a pilóta elé vetíti (HMCS illetve műszerfal)

A légi harcászatban Oswald Boelcke óta a taktika nem változott:
- vedd észre elsőnek az ellenséget,
- támadj elsőnek (lehetőleg úgy hogy téged nem vesznek észre)
- lőj elsőnek
- húzz el a francba elsőnek

Ahhoz hogy az F35 elsőnek vegye észre az ellenséget (beleértve a földi veszélyforrásokat is) kellenek a jó szenzorok.
Ahhoz hogy megértse hogy a szenzorok által szállított óriási mennyiségű adatból mi az ami veszélyt jelent rá ahhoz kellenek a MDF-ok
Ahhoz hogy a MDF-ok naprakészek legyenek kell az állandó kapcsolat a RPL-val.
Ahhoz hogy a felderített veszélyforrások ellen hatékonyan taktikát tudjon kitalálni a pilcsi kell a szenzorfúzió. A pilcsi olyan taktikát fog kitalálni amivel legjobban ki tudja aknázni a STEALTH ból fakadó előnyt.

Ha nincsenek MDF-ok vagy azok elavultak mert nincs kapcsolat az RPL-val, akkor ez az egész egymásra épülő folyamat megszakad ott hogy a rendszer nem tudja megfelelően értelmezni a szenzorok által szállított adattömeget, ami kihat a taktikára, ami végső soron kihat arra hogy a gép és a pilcsi túléli e a bevetést.

MDF fájlok nélkül is megmarad minden hardveres előnye ami akkora előny a 4.gen.gepekkel szemben, hogy az biztosítsa számára a dominanciát.Azt meg ne képzeld,hogy MDF fáljlok nelkül ugrott minden hardver funkciója.Az MDF fájl nem teszem azt a radar működésehez kellő program így a radar érzekelni fogja a légi célt,max nem fogja egyből kibökni,hogy az mi,de ez nem jelent használhatatlansagot.Az F-15 sem tudja radarkép alapjan megmondani,hogy az SZU-35Sz vagy SZU-27 de az IFF-el együtt ki tudja deríteni,hogy barát vagy ellenseg.Na ezt az F-35 is tudni fogja...