[HUN] Vadászgépek beszerzése

[Aladeen]

Forditva Kamm fiam,még mindig te nem értesz semmit a haditechnikához.
Egyébként van-pont tablet nincs.....
5G szint egyik kitétele a lopakodó képesség.De e mellet kommunikációs és harcelektronikai szint elérése is követelmény (F117 lopakodó volt,de nem volt 5G gép mégse)
Egyébként a belső fegyvertértől nem lesz se 5G,se lopakodó egy gép.

F102-1953

F101-1954

F106-1956

YF12-1963
Volt még több tipus is,amik nem jutottak el a repülésig (F103,108),50es évek amerikai honi légvédelmi vadászainak egyik jellegzetessége volt a belső fegyvertér-de attol még igencsak nem voltak se lopakodók,se nem 5G gépek.

Miből gondolod hogy koreaiak nem tudják megugorni az 5G szintet, mikor egy csomó techtranszfert az amcsiktól meg más vezető védelmi technológiai cégtől?
Alapból azért "hajaz" az F-22-esre elég erősen, mert Locheed Martin is besegített a tervezésébe.
Konkrétan az Locheed Martin 21 db különféle F-35 technológiát is átadott hozzá, ezen kívül ELBIT, MBDA, ELTA, LEONARDO meg több tucat másik top-kategóriás hadiipari cég is bedolgozott a projektbe.

Az biztos, hogy régiós szinten a legerősebb vadászgép lenne az 5G-sre feljavított KF-21. Ruszki SU-57-et tutira verné, ami csak nevében 5G-s - mind "nem-észlelhetőségben", mind elektronikában jobb lenne a koreai gép.
Továbbra is legvalószínűbb forgatókönyv a NATO-orosz összecsapásé (bár erre sem adok 1%-ot sem), és nem az hogy szomszédokkal kapunk össze. Ebben a viszonylatban meg k. jó gép lenne a 5G-s KF-21.

 

[Negan]

Miből gondolod hogy koreaiak nem tudják megugorni az 5G szintet, mikor egy csomó techtranszfert az amcsiktól meg más vezető védelmi technológiai cégtől?
Alapból azért "hajaz" az F-22-esre elég erősen, mert Locheed Martin is besegített a tervezésébe.
Konkrétan az Locheed Martin 21 db különféle F-35 technológiát is átadott hozzá, ezen kívül ELBIT, MBDA, ELTA, LEONARDO meg több tucat másik top-kategóriás hadiipari cég is bedolgozott a projektbe.

Az biztos, hogy régiós szinten a legerősebb vadászgép lenne az 5G-sre feljavított KF-21. Ruszki SU-57-et tutira verné, ami csak nevében 5G-s - mind "nem-észlelhetőségben", mind elektronikában jobb lenne a koreai gép.
Továbbra is legvalószínűbb forgatókönyv a NATO-orosz összecsapásé (bár erre sem adok 1%-ot sem), és nem az hogy szomszédokkal kapunk össze. Ebben a viszonylatban meg k. jó gép lenne a 5G-s KF-21.

Pont azért,mert az LM nélkül nem lenne még a jelenlegi KF21 se-és mert az ameriaki kormányzat végűl nem járult hozzá az 5G technológia átadásához.
Vagyis legvalószinűbb,hogy kb pont annyira lenne 5G,mint a Su57,csak a nevében (Su57 sem az,hiába van belső fegyvertere)
Elektronikailag is talán csak az izraeliek közelitik meg az amerikai 5G technológiát (LPI radarja jelenleg csak az amcsiknak van-csak suttogják,hogy talán,talán az Elta 2052 legújabb változata,talán már szintén képes rá,de csak talán-többiek biztos nem.)
Az igen komoly múltal rendelkező amerikai repiparnak is igen nagy falat volt az 5G kifejlesztése,nagy cégek megszünésével,összeolvadási hullámmal járt.Akkor majd egy az iparágban eléggé új,és azért elég kicsi ország repipara majd megoldja önállóan az át nem adott technológia önálló kifejlesztését......Mikor önállóan még semmit nem tudtak kifejleszteni.Hááááát........Hiszem,ha látom,és egy alapos próbán leellenőrizve.
Plusz az F35nek hány év kellett,hogy úgy nagyjábol kiforjon?Mennyibe került a fejlesztés?Korea ezt majd ki tudja fizetni?
Továbbá,egy kis sorozatú termék mitől lesz olcsóbb,sőt,üzembiztosabb,mint egy nagysorozatú?
Szóval nem igazán hihető,hogy a koreaiak majd előállnak egy az F35 szintjén lévő géppel,pláne nem még olcsóbban,kiforrottabb géppel.
Kb ki van csukva.

 

[efott1974]

Pont azért,mert az LM nélkül nem lenne még a jelenlegi KF21 se-és mert az ameriaki kormányzat végűl nem járult hozzá az 5G technológia átadásához.
Vagyis legvalószinűbb,hogy kb pont annyira lenne 5G,mint a Su57,csak a nevében (Su57 sem az,hiába van belső fegyvertere)
Elektronikailag is talán csak az izraeliek közelitik meg az amerikai 5G technológiát (LPI radarja jelenleg csak az amcsiknak van-csak suttogják,hogy talán,talán az Elta 2052 legújabb változata,talán már szintén képes rá,de csak talán-többiek biztos nem.)
Az igen komoly múltal rendelkező amerikai repiparnak is igen nagy falat volt az 5G kifejlesztése,nagy cégek megszünésével,összeolvadási hullámmal járt.Akkor majd egy az iparágban eléggé új,és azért elég kicsi ország repipara majd megoldja önállóan az át nem adott technológia önálló kifejlesztését......Mikor önállóan még semmit nem tudtak kifejleszteni.Hááááát........Hiszem,ha látom,és egy alapos próbán leellenőrizve.
Plusz az F35nek hány év kellett,hogy úgy nagyjábol kiforjon?Mennyibe került a fejlesztés?Korea ezt majd ki tudja fizetni?
Továbbá,egy kis sorozatú termék mitől lesz olcsóbb,sőt,üzembiztosabb,mint egy nagysorozatú?
Szóval nem igazán hihető,hogy a koreaiak majd előállnak egy az F35 szintjén lévő géppel,pláne nem még olcsóbban,kiforrottabb géppel.
Kb ki van csukva.

Az hogy ez a koreai project milyen szinten járhat nagy valószínűséggel mókus tudhatja a legjobban Biztos hogy nem véletlenül írta azt amit írt.Az hogy millyen ídőkeret van előírányozva a KF-21-nek az 5G elérésére , én nem tudom, de mivel ugye nem rég szponzor állt a házhoz nagyon nem csodálkoznék azon - ha az ázsiai munkához történő hozzáállást alapul vesszük - , minden felgyorsulna!Az amerikai vétót inkább a 35-s esetében tartom valószínűnek mint inkább a 21-nél.

 

[Negan]

Az amerikai vétót inkább a 35-s esetében tartom valószínűnek mint inkább a 21-nél.

Amerikaiak nem megvétózzák a KF21 5G szintre való fejlesztését,hanem nem adnak hozzá technológiát.
Franciák,svédek,angolok nem tudnak önállóan kifejleszteni 5G gépet.Koreaiak,kik önállóan még soha nem fejlesztettek ki gépet,szerintem kizárt,hogy megugorják ezt a szintet amerikai segitség nélkül.
Másik,amit újra megkérdezek.Mitől valószinűsititek,hogy ez a gép eléri,pláne jobb lenne,mint a már 30 éve fejlesztett,nagy sorozatban gyártott F35?
És mitől lenne olcsóbb,kisebb költségű egy új,kis sorozatban gyártott gép egy már nagy sorozatban gyártott gép?
Mitől lenne könnyeben és önállóbban üzemeltethetőbb?

 

[kelepisti]

Amerikaiak nem megvétózzák a KF21 5G szintre való fejlesztését,hanem nem adnak hozzá technológiát.
Franciák,svédek,angolok nem tudnak önállóan kifejleszteni 5G gépet.Koreaiak,kik önállóan még soha nem fejlesztettek ki gépet,szerintem kizárt,hogy megugorják ezt a szintet amerikai segitség nélkül.
Másik,amit újra megkérdezek.Mitől valószinűsititek,hogy ez a gép eléri,pláne jobb lenne,mint a már 30 éve fejlesztett,nagy sorozatban gyártott F35?
És mitől lenne olcsóbb,kisebb költségű egy új,kis sorozatban gyártott gép egy már nagy sorozatban gyártott gép?
Mitől lenne könnyeben és önállóbban üzemeltethetőbb?

Ezt így nem mondanám ki egyértelműen. Az F-35 tervezés és gyártás során Európának elég nagy falat jutott. Mellette hozzátenném, hogy egy kifejlesztett technika "másolására" mindig kisebb erőforrások kellenek mint egy "új út" kitalálásához és fejlesztéséhez. Aztán hozzá kell tenni, hogy a fejlesztő országok nagy részében repülnek F-35 repülőgépek. Biztosan ki tudnak fejleszteni európában 5. gen repülőgépeket (lényegtelen, hogy az amcsik pld. ezeket hova sorolnák). A kérdés, hogy kell-e az 5. gen, illetve mennyi kell és kik finanszírozzák. A nóta mindig ua. Sok ország európában, ezekben gyártók és nincs egységes piac (pedig az EU részéről előnyben kéne részesíteni a kontinensen belüli gyártás fejlesztést - ahogy az amcsiknál is csak saját amcsi gyárral és amcsi vállalatokkal rendelkező gyártók rughatnak labdába. (más kérdés, hogy eu. gyártó nem is tudott volna indulni harcászati repcsi projektekben). Nos ezt kéne európában is. (lezárni a lehetőséget jogilag az amcsik előtt, és akkor a fejlesztést csak "eu. központon" lehetne bonyolítani.

Az biztos, hogy sem 5. sem 6 stb. gen repülőgépet európa csaj jóval drágábban tud fejleszteni, mert nem egy gyártó konzorcium van (pedig lehetne azt FCAS és a GCAP között prototípusig versenyeztetni, de akkor a vesztes gyártók nagy anyagi veszteséggel szállhatnának ki). A megrendelt repülőgépek darabszáma pedig min 1/4-e lenne még egy tipus esetén is mint a F35-é.

 

[Negan]

Ezt így nem mondanám ki egyértelműen. Az F-35 tervezés és gyártás során Európának elég nagy falat jutott. Mellette hozzátenném, hogy egy kifejlesztett technika "másolására" mindig kisebb erőforrások kellenek mint egy "új út" kitalálásához és fejlesztéséhez. Aztán hozzá kell tenni, hogy a fejlesztő országok nagy részében repülnek F-35 repülőgépek. Biztosan ki tudnak fejleszteni európában 5. gen repülőgépeket (lényegtelen, hogy az amcsik pld. ezeket hova sorolnák). A kérdés, hogy kell-e az 5. gen, illetve mennyi kell és kik finanszírozzák. A nóta mindig ua. Sok ország európában, ezekben gyártók és nincs egységes piac (pedig az EU részéről előnyben kéne részesíteni a kontinensen belüli gyártás fejlesztést - ahogy az amcsiknál is csak saját amcsi gyárral és amcsi vállalatokkal rendelkező gyártók rughatnak labdába. (más kérdés, hogy eu. gyártó nem is tudott volna indulni harcászati repcsi projektekben). Nos ezt kéne európában is. (lezárni a lehetőséget jogilag az amcsik előtt, és akkor a fejlesztést csak "eu. központon" lehetne bonyolítani.

Az biztos, hogy sem 5. sem 6 stb. gen repülőgépet európa csaj jóval drágábban tud fejleszteni, mert nem egy gyártó konzorcium van (pedig lehetne azt FCAS és a GCAP között prototípusig versenyeztetni, de akkor a vesztes gyártók nagy anyagi veszteséggel szállhatnának ki). A megrendelt repülőgépek darabszáma pedig min 1/4-e lenne még egy tipus esetén is mint a F35-é.

Európa ki tudna fejleszteni 5G gépet,ha volna egy europai állam,hadsereg,ami elég nagy hozzá,hogy megrendelje.
KF21 esetében meg maguk a koreaiak mondják,hogy dupla annyiba fog kerülni,mint az F35,és nem fogja még a Block 3 sem elérni annak szintjét.
Szóval akkor azon kivűl,hogy fúj USA,miért is kéne nekünk mégis KF21 gépet venni?

 

[fedett_mókus]

Európa ki tudna fejleszteni 5G gépet,ha volna egy europai állam,hadsereg,ami elég nagy hozzá,hogy megrendelje.
KF21 esetében meg maguk a koreaiak mondják,hogy dupla annyiba fog kerülni,mint az F35,és nem fogja még a Block 3 sem elérni annak szintjét.
Szóval akkor azon kivűl,hogy fúj USA,miért is kéne nekünk mégis KF21 gépet venni?

imádom a magabiztosságod bárcsak ennyire helytálló lenne amit mondasz

 

[Negan]

imádom a magabiztosságod bárcsak ennyire helytálló lenne amit mondasz

Imádom az ilyen fensőséges beszólásokat....
Indokold meg,hogy miért tévedek
Indoklás nélkül ez csak egy szar nagyképű,de semmit mondó beszólás.

 

[Aladeen]

Európa ki tudna fejleszteni 5G gépet,ha volna egy europai állam,hadsereg,ami elég nagy hozzá,hogy megrendelje.
KF21 esetében meg maguk a koreaiak mondják,hogy dupla annyiba fog kerülni,mint az F35,

Ezt mikor hol mondták? forrás?

és nem fogja még a Block 3 sem elérni annak szintjét.

Egy még nincs kész géptől hogy tudsz nyilatkozni?
Alpaból azt sem tudod hogy az F-35 mit tud pontosan, és összemérsz vele egy még el nem készült gépet, amiről még ennyit sem tudsz. Szóval jobb lesz az F-35 ez csak feltételezés.

Szóval akkor azon kivűl,hogy fúj USA,miért is kéne nekünk mégis KF21 gépet venni?

Mert pl. lehet hogy Dél-Korea ad hozzá hitelt meg ipari együttműködést, integrálva vannak hozzá az európai fegyverek (IRIS-T, Meteor) amik nálunk is rendszerben vannak. Sok előnye lehet.
Meg az F-35 50-60%-os hadrafoghatósága és drága üzemeltethetősége sem való egy kis országnak. Lehet, hogy a koreai gép jobb ezen téren, de ezt még nem tudjuk.

Évtized vége előtt nálunk úgy sem lesz döntés a Gripen váltásról, szóval majd akkor meglátjuk mi a kínálat.

 

[Aladeen]

Indokold meg,hogy miért tévedek
Indoklás nélkül ez csak egy szar nagyképű,de semmit mondó beszólás.

Ha elmondja amit tud erről, akkor mindkettőtöket elvisz a "fekete autó"...
Mókus nem kicsit van "közelebb a tűzhöz" mint te...

 

[fedett_mókus]

Imádom az ilyen fensőséges beszólásokat....
Indokold meg,hogy miért tévedek
Indoklás nélkül ez csak egy szar nagyképű,de semmit mondó beszólás.

nem miattad, hidd el, deee nincs azaz Isten hogy ezt leírjam ide Neked csak azért hogy "indokoljak" , tényleg nem miattad, nem személyes

 

[fedett_mókus]

Európa ki tudna fejleszteni 5G gépet,ha volna egy europai állam,hadsereg,ami elég nagy hozzá,hogy megrendelje.

ezt viszont cáfolom, Európában vagy a világ top10 legnagyobb gazdaságiból 4 ( németek-franciák-brittek-olaszok) , itt nem az a gond hogy nem lenne aki megveszi, szerinted mindenki örül hogy jelenleg (még) kb egyetlen elérhető 5.gen gép van amit NATO államok tudnak rendszeresíteni? A monopol helyzetet egy fél élvezni, akié a monopólium , mindenki más eszi a kefét, mint ahogy vannak is próbálkozások, kevés sikerrel mondjuk
a koreai gépben nem nagyon szeretnék belemenni, sokat változott a helyzet év eleje óta és főleg olyan másfél-2 éve, itthon is meg náluk is
Én sosem mondtam azt amúgy hogy fúj USA (be is b@szna....) sőt, az F35 nekem egy szimpi gép, de (jelenleg) több dolog miatt sem lenne ideális még ha el is adnák nekünk
szóval, miben tévedsz?
tévedsz abban hogy
-nincs európában akkora állam ami megvenné (a koreai gép után is több EU ország érdeklődik amúgy...)
-az árában
-a block 3 képességeiben
- magának a gépnek a jövőjében

de ennek ellenére nagyon harsány véleményt fogalmaztál meg (megint), ezért írtam azt amit

 

[Negan]

Ezt mikor hol mondták? forrás?

Maguk a koreaiak mondták.Többször is,keresgéld ki őket.
Egyébként semmi meglepő nincs ebben.Egy hasonló bonyorultságú gép kifejlesztése jelentősen kevesebbe nem kerülhet,és ez a fejlesztési költség jóval kisebb db-számra oszlik el.
Természetes,hogy drágább.

Egy még nincs kész géptől hogy tudsz nyilatkozni?

Ezt is maguk a koreaiak mondták.USA technológiaátadás nélkül belátható ideig csak 4,5G gép létrehozása reális.Nekik is,akárcsak Europában,nem is annyira maga a technológia kifejlesztésének nehézsége a fő probléma,hanem a fejlesztés ára és időszükséglete.

Mert pl. lehet hogy Dél-Korea ad hozzá hitelt meg ipari együttműködést

USA is ad hitelt-ipari együtműködést is adna,ha volna hozzá iparunk.....No persze nem egy 1 százados vásárlásnál,mert az nem tétel ipari szempontbol.Koreaának sem lesz tétel.
Könyörgöm,F35nek gyártósora van Europában.....

integrálva vannak hozzá az európai fegyverek (IRIS-T, Meteor)

Ez integrációs kérdés.F35 Adirra integrálva van egy halom zsidó fegyverzet,köztük a Derby,Stunner AAM-k is.És az olasz és angol F35ökre integrálják a Meteort (meg másokat,pl Brimstone,SPEAR-3,Strom Shadow,stb)

Meg az F-35 50-60%-os hadrafoghatósága és drága üzemeltethetősége sem való egy kis országnak. Lehet, hogy a koreai gép jobb ezen téren, de ezt még nem tudjuk.

Nem bizony.Egy új,kiforratlan,kis db-számú gép mégis mitől lesz jobb hadrafoghatósági arányú,és olcsóbb üzemű,úgy mégis megkérdem?Miközben ráadásul még két hajtóműves is....
Egyébként szerencsés csillagállás esetén még elő is fordulhat-csak nem valószinű.

Ha elmondja amit tud erről, akkor mindkettőtöket elvisz a "fekete autó"...
Mókus nem kicsit van "közelebb a tűzhöz" mint te...

Jó duma.Csak egy üres,semmitmondó duma.Mókus ugyan mitől tudna többet ezekről a kérdésekról,mikor még maguk a fejlesztők is csak prognosztizálnak?

 

[Negan]

ezt viszont cáfolom, Európában vagy a világ top10 legnagyobb gazdaságiból 4 ( németek-franciák-brittek-olaszok)

Együttesen simán ki tudnának fizetni egy 5G gép kifejlesztését,és nagy sorozatú gyártását.De külön-külön már nem.
Államközi programok meg a gyakorlati tapasztalatok szerint,háááát......Nem túl sikeresek.(lásd EF sorsát.Mire elkészült,már el is avult)

-az árában
-a block 3 képességeiben

Maguk a koreaiak nyilatkozták

- magának a gépnek a jövőjében

Ez még kérdéses.
Egyébként lehet olyan szerencsés csillagállás,hogy elég megrendelő társul be,akár technológiával is,de főleg pénzzel,hogy lesz pénz és kellő nagyságú sorozatgyártás ahoz,hogy tényleg megszoritsa az usak gépet.
Csak sok itt a HA.....

de ennek ellenére nagyon harsány véleményt fogalmaztál meg (megint), ezért írtam azt amit

Ellenvélemény az nyilván rögtön csak egy harsány handabanda duma lehet.......Kincstári optimizmus kötelező!!!!
Nyilvános infók alapján is indokolhatnál,ami nem hoz ránk "fekete autót" (ami csak egy jó takarózó hülyeség)

 

[fedett_mókus]

Együttesen simán ki tudnának fizetni egy 5G gép kifejlesztését,és nagy sorozatú gyártását.De külön-külön már nem.

a németek és a franciák ki tudnák fizetni,a brittek meg az olaszok már nem, ez tény

Államközi programok meg a gyakorlati tapasztalatok szerint,háááát......Nem túl sikeresek.(lásd EF sorsát.Mire elkészült,már el is avult)

ebben egyetértünk

Maguk a koreaiak nyilatkozták

nem friss az infód

Ez még kérdéses.
Egyébként lehet olyan szerencsés csillagállás,hogy elég megrendelő társul be,akár technológiával is,de főleg pénzzel,hogy lesz pénz és kellő nagyságú sorozatgyártás ahoz,hogy tényleg megszoritsa az usak gépet.
Csak sok itt a HA.....

ez már nem "HA" hanem "amikor" , jelen állás szerint, hogy mondjuk 15 év múlva mi lesz azt még senki sem látja, de kb 32-ig lehet látni

Ellenvélemény az nyilván rögtön csak egy harsány handabanda duma lehet

nem írtam ilyet, a véleményemet írtam le hogy nagyon harsányan fogalmazol ( megint)

Kincstári optimizmus kötelező!!!!

he?

Nyilvános infók alapján is indokolhatnál

ami 90%-ban elaulvt infó? erre írtam hogy sok minden változott év eleje óta

mi nem hoz ránk "fekete autót" (ami csak egy jó takarózó hülyeség)

nyilván Admirális Generális nem komolyan értette a fekete autót

 

[Bálint]

nyilván Admirális Generális nem komolyan értette a fekete autót

Igen, mert fehér alapon kék csíkos autó lesz

 

[fedett_mókus]

Igen, mert fehér alapon kék csíkos autó lesz

jóóóvan abbahagytam

 

[Negan]

a németek és a franciák ki tudnák fizetni,a brittek meg az olaszok már nem, ez tény

Németek egy alapos politikai racionalizálódás után talán még igen (amig ez a zőőődüljünk rogyásig ökörség megy náluk,addig biztosan nem)-francik szerintem nem.

nem friss az infód

Csak nyilvános infóm van.De ezt azért maguk a fejlesztők nyilatkozták,nyilvánossan.

ami 90%-ban elaulvt infó? erre írtam hogy sok minden változott év eleje óta

A nagyhangú hsz-omat egy kérdéssel zártam.Miért is kénne koreai gépet vennünk?
Beszólás helyett inkább azt kellett volna irni,hogy a háttérben olyan változások körvonalazódnak,amik alapvető változást hoznak a KF21 lehetőségeiben?(kérdőjel,mert mik azok a változások?)
De még akkor is fentáll az a kérdés,hogy egy 20+ éve fejlesztetett (és folyamatosan továbbfejlesztett),már nagysorozatban gyártott gépnél mitől lesz olcsóbb és üzembiztosabb egy új,még fejlesztés alatt álló gép?
Tegyük fel,hogy a Block 3 eléri az 5G szinvonalat.Ez esetben minimum meg kell közelitse az F35 bonyorultságát is,minden téren (sőt,a koreai két hajtóműves gép).Mitől lesz akkor olcsóbb,üzembiztosabb?
Azt is tegyük hozzá,hogy közben az F35 is fejlődik.Pl az APG-81 lokátor helyére érkezik az APG-85.DAS rendszernek is készül az új generációs cseréje,stb.
Szerintem akkor éri utol a KF21 az F35-t,amikor NERnia Ausztriát.....
Illetve,mikor az F35 fejlesztését abbahagyják,mert már a 6G váltótipusát gyártják.
Szerintem politikán kivűl semmilyen ok nincs a koreai gépre való nyergelésen.(pénzhiány miatt különben szerintem az is csak ábrándos vágyakozás)
Persze,lehetne ezt úgy is csinálni,mint a "nagyok".Kiirni egy minden szempontot alapossan kivizsgáló és összehasonlitó tendert,és azon kiválasztani a számunkra jobban megfelelőt.

 

[sisimoto]

Friss hír, hogy az izraeliek 25db F-35-t kapnak, usd-ről átszámítva 1000milliárd ft értékben. Igaz, az usa anyagi támogatás terhére történik mindez, tehát Sam bá' egyik zsebéből a másikba helyezi át a dollárt.

Amúgy magyarország méretéhez, és védelméhez ideálisan hány db 5G gépre lenne szükség? Vagy mennyit tudnánk egyáltalán üzemeltetni?
Ehhez kapcsolódik, hogy amennyiben Trump féle republikánus kormányzat feláll, akkor ismét jóra fordulhat az iszony, és biztos vagyok abban, hogy az F35 lesz nekünk is ajánlgatva.

 

[alali77]

4-5 éven belül max papírrepülőnk lesz ha hajtogatsz párat

De nem állami papírból hajtogatva, mert azt laponként fogjátok igényelni.
Szerintem nem látszik külföldről milyen állami pénzhiány lett.
Az iváncsai közút fejlesztést is napolják...