[HUN] Vadászgépek beszerzése

[molnibalage]

Rendben, meggyőztél pilonhiány: semmi se lehetetlen, lásd anno a "csodálatos" Jaguar megoldást Kicsit javít majd a helyzeten az NG törzs alatti plusz tartóival, de egy ilyen kis géptől nem lehet elvárni normális multirole szerepet, sajnos
Az itthoni helyzet meg kész röhej, pár Rover modulra, és GBU-ra is másfél évet kellett várni, ami aprópénz...

A Gripen NG már az F-16C-nél jobb függesztési konfiggal fog bírni, bár repteljesíménye attól elmarad majd. Csapásmérő konfigban meg főleg.

 

[molnibalage]

Szerintem ez a Gripen program egy igazi magyaros sikersztori.

1. Ott kezdődik, hogy nem kellet volna megvenni. A Mig-29-esek a Turul program keretében maradhattak volna, és mind ezt tized annyi pénzből, mint a Gripen program.

2. Ha már Gripent vettünk először nem a Gripen A-t kellet volna, de hát végül áttákolták őket részben C-re. Ezzel sikerült elérnünk, hogy senki másnak nincs ilyen gépe.

3. Miután beszereztünk egy ilyen képességű gépet, nem vettünk hozzá elég fegyvert.

4. Viszont ha már sikerült ilyen baromságot csinálnunk akkor ki kellene hoznunk belőle a maxot.

Ezt már kitárgyaltuk. A Turul csomag finoman szólva elméleti volt és azzal sem lenne egy rakás képessége meg a 29-es flottának, ami benne van a Gripenbe. Más kérdés, hogy milyen képességekre volt / van szükség és milyen áron és abból mit használnuk ki... Az oroszok árképzéséről és ár tartásáról fogalmat kaphatsz, ha megnézed a indiai Szu-30MKI-t és az átépített hordozót. Inkább ne...

 

[molnibalage]

<b>MODERÁLVA</b>

 

[ms07]

És minek nekünk egy két hajtóműves izomgép? A lengyelek megtehették volna, mégis F-16 lett. Plusz olcsóbb is. Új azért kellene, mert az idők végezetéig nem lesz másik gépünk

 

[joker]

A C/D Gripenek általános színvonalávan nincs baj a gép ár/érték aránya és a korlátozot számú felfügesztési pontjaival van a baj. Az F-16C/D gépeken levő +2 AAM függesztési pont az, aminek hiánya nagyon sokat számít sajnos.

A +2 felfüggesztési pont szép, csak a valóságban nincs sok haszna. Nemigazán pakolják annyira tele a gépeket, mert elrontja a hatótávot meg a mozgékonyságot. Ha megnézed a mostani orosz gépeket Szíriában, ott is van amikor visszahozzák a bombák egy részét, pedig rendesen bombázzák a célpontokat. Még úgy is marad a szárnyak alatt üres hely, hogy a bombák mellett AA rakétákat is tesznek a Szuhojokra mióta a törökök lelőtték a Szu-24-est Szíriában.

 

[ms07]

Azért sokkal rugalmasabb, mint a Gripen egyetlen pilonja... Nagyrészt az aszimetrikus ellenfél miatt hozzák vissza, nem pakolják meg, hidd el, egy komolyabb ellenfélnél más lenne a helyzet. Anno afgánban is így járt a Nato

 

[joker]

Azért sokkal rugalmasabb, mint a Gripen egyetlen pilonja... Nagyrészt az aszimetrikus ellenfél miatt hozzák vissza, nem pakolják meg, hidd el, egy komolyabb ellenfélnél más lenne a helyzet. Anno afgánban is így járt a Nato

Az ellenfél asszimmetrikus az tény, de 5000+ bevetésnél vagy kiiktatott célpontnál tartanak az oroszok mióta pár hónapja nekifogtak. Ha nincs egy tömeghadsereg ellenfeled, amire akárhova dobhatsz akármennyi bombát, akkor a jelenlegi gépek hatótávja (vagy a hírszerzés hatékonysága) korlátozza, hogy ne tudj A-B-C-D pontokban bombázni egy öszvérként megpakolt géppel, hanem A pontban ledobod és néha eljutsz B-ig és haza, de C-re és D-re jóformán soha nem lesz keró légi utántöltés nélkül.

 

[Allesmor Obranna]

Ez már régi nóta, de Magyaroszágnak nem szuper multi role gépek kellenek, hanem két ezrednyi elfogóvadász, ami mellesleg buta bombákkal is képes szórni az ellent, ezen felül precíziós csöves és rakétatüzérség, légvédelmi rakétás egységek és az azokat védő kiegészítő légvédelmi rendszerek, ezen felül csöves légvédelmi tüzérség, és az elmaradhatatlan páncélelhárítás. Közepes szállítóhelikopterek melyek szintén felfegyverezhetők, és páncélozott szállító harcjárművek. No meg relatíve nagy számú élőerő.

Ez az elmúlt huszonöt év kelet európai fegyveres konfliktusainak mérlege. Ez a tisztán területvédelmi másképp szólva honvédelmi potenciál, ami ráadásul a mi esetünkben a leginkább költséghatékony.
Aki így meg tudja magát védeni, annak a geopolitikai jelentősége is nagyobb.

 

[Panzerfaust]

Közép-kelet-európai mércével kell mérni a dolgokat. A jugó hadseregtől is hogy be voltunk tojva, pedig 60-70-es évek technikájával rendelkeztek zömében, és ha nem nézzük a számbeli fölényüket emellé. A nyugati szintet pedig soha nem fogjuk elérni egész egyszerűen azért, mert a gazdaság a jövőben sem tudja majd produkálni majd az ehhez szükséges nívót. Ennek okai nyilván más lapra tartoznak. Tehát nagy hiba volt kivonni a még meglévő, valamennyire működőképes egységeket, tudván, mennyire drága lesz, lenne azok cseréje - így momentán van helyettük a nagy semmi. Viszont ha ez a cél, hát jó úton haladunk ...

 

[borisz]

Valahol azt olvastam, hogy a MiG-29 üzemeltetése nettó szopás volt. Mindennek máskor járt le az amúgy sem túl hosszú élettartama, úgyhogy lehetett állandóan hangárba vinni. Cserébe egy század 29-es üzemeltetéséből üzemeltethettél egy 21-es ezredet. Vagy még többet.

Ebbe a kuplerájba úgy lehetne életet lehelni újra, ha először is a karbantartó személyzetet megfizetik. Mert csodálkoznak, hogy aki tud, az lelép. Meg mert karbantartás nélkül nincs repült óra. Repült óra nélkül meg tökmindegy mi van, ha senki sem tudja használni.
Nagy légiháborúra fölösleges készülni. Mégis kivel vívnánk?
Viszont, szerintem, sisakcélzóra be lehetne ruházni, korszerűbb AIM-9eseket vehetnének párat. Aztán ha jut ezekre, utána érdemes elgondolkodni, hogy milyen levegő-föld fegyverzetet szeretnénk. Vagy esetleg felderítő, zavaró konténereket akarunk-e?
Háborúlni vagy valamelyik szomszéddal fogunk, vagy valamelyik szuperhatalommal. Nem mondjuk Törökországgal vagy Franciaországgal.
A szomszédokra rá lehet készülni.
"Csak egyszerű matek" kiszámolni, hogy a szóba jöhető célpontokat tüzérséggel, vagy valamilyen repülőgéppel akarjuk-e megsemmisíteni. Én pl az olcsóbbat favorizálnám. Nyilván vaj olyan célpont, amihez repülőgép kell, de a legtöbb elérhető tüzérséggel is. Leszámítva olyan extra célpontokat, mint mondjuk az aranyosgyéresi reptér.

 

[dudi]

borisz

Volt olyan MIG ami 4 órát töltött a levegőben...Nem egyszerű üzemeltetni a MIG-29 9.12-t de nem ez volt a legnagyobb baja a flottának.Sőt!Meg merem kockáztatni,hogy ez volt a legkisebb gond.

 

[fip7]

Egyszer valaki itt a HTKA fórumában a Mig-29-esek üzemeltetéséről, hogy:
" A meg nem rendelt alkatrész, ritkán szokott megérkezni".
Az, hogy problémás volt a Mig-29 üzemeltetése az elsősorban nem az oroszokon hanem rajtunk múlott.
Egy hangárt nem tudtunk a gépeink számára építeni....
E mellet kellő üzemóra tartalék volt még a gépekben.

Molni

A 300 milliárdos Gripen program és a 30 milliárdos Turul program között nagyságrendi anyagilag az eltérés. Ha végül kétszer annyit kértek volna az oroszok akkor is jól jártunk volna. És csak most kellene gondolkodnunk azon, hogy mi legyen a Mig-29 váltótípusa.

A második hozzászólásodnál már csak azt láttam, hogy moderálva. Ha volt benne érdemi infó akkor azt leírhatnád újra, érdekel a véleményed.
Én részben Allesmor Obranával értek egyet. Szerintem a 28 db Mig-29-es bőven elég lett volna hazánk számára.

A Mig-21-el kapcsolatos felvetéssel csak az a bajom, hogy az a gép a 90's évekre már elavulttá vált. Viszont a Mig-29 a környékünkön mai napig nem számít elavult konstrukciónak.

 

[GrGLy]

Szerintem egyébként igazából mindegy, hogy "mi lett volna ha", mert már megtörtént, a Gripenek itt vannak.

Az viszont már egy érdekesebb kérdés - és vitaindítónak is javaslom -, hogy mi legyen ezután, persze szigorúan a vadászbombázó témakörnél maradva. Normálisabb helyeken egy típus üzemidejének a felénél már el kezdenek agyalni rajta, hogy mi legyen az üzemidő végén - újítás, csere, stb. (Csak itt keleten divat az, hogy amikor a gépeket már úgy kell felrugdalni az égve, akkor kezdenek el ténylegesen a váltással foglalkozni, lásd pl. a bolgárokat).

Szóval meddig reális a Gripen és mi lesz utána?

 

[ghostface]

Szerintem egyébként igazából mindegy, hogy "mi lett volna ha", mert már megtörtént, a Gripenek itt vannak.

Az viszont már egy érdekesebb kérdés - és vitaindítónak is javaslom -, hogy mi legyen ezután, persze szigorúan a vadászbombázó témakörnél maradva. Normálisabb helyeken egy típus üzemidejének a felénél már el kezdenek agyalni rajta, hogy mi legyen az üzemidő végén - újítás, csere, stb. (Csak itt keleten divat az, hogy amikor a gépeket már úgy kell felrugdalni az égve, akkor kezdenek el ténylegesen a váltással foglalkozni, lásd pl. a bolgárokat).

Szóval meddig reális a Gripen és mi lesz utána?

Hát nem nagyon van választásunk szerintem. Az F16 sem lesz fiatalabb/jobb már addigra, sőt... Nyilván orosz vagy kínai gép szóba sem jöhet politikai okokból. Marad a Gripen NG, esetleg az eurovadász, ha még gyártják majd egyáltalán.

 

[molnibalage]

Valahol azt olvastam, hogy a MiG-29 üzemeltetése nettó szopás volt. Mindennek máskor járt le az amúgy sem túl hosszú élettartama, úgyhogy lehetett állandóan hangárba vinni. Cserébe egy század 29-es üzemeltetéséből üzemeltethettél egy 21-es ezredet. Vagy még többet.

Ebbe a kuplerájba úgy lehetne életet lehelni újra, ha először is a karbantartó személyzetet megfizetik. Mert csodálkoznak, hogy aki tud, az lelép. Meg mert karbantartás nélkül nincs repült óra. Repült óra nélkül meg tökmindegy mi van, ha senki sem tudja használni.
Nagy légiháborúra fölösleges készülni. Mégis kivel vívnánk?
Viszont, szerintem, sisakcélzóra be lehetne ruházni, korszerűbb AIM-9eseket vehetnének párat. Aztán ha jut ezekre, utána érdemes elgondolkodni, hogy milyen levegő-föld fegyverzetet szeretnénk. Vagy esetleg felderítő, zavaró konténereket akarunk-e?
Háborúlni vagy valamelyik szomszéddal fogunk, vagy valamelyik szuperhatalommal. Nem mondjuk Törökországgal vagy Franciaországgal.
A szomszédokra rá lehet készülni.
"Csak egyszerű matek" kiszámolni, hogy a szóba jöhető célpontokat tüzérséggel, vagy valamilyen repülőgéppel akarjuk-e megsemmisíteni. Én pl az olcsóbbat favorizálnám. Nyilván vaj olyan célpont, amihez repülőgép kell, de a legtöbb elérhető tüzérséggel is. Leszámítva olyan extra célpontokat, mint mondjuk az aranyosgyéresi reptér.

Minden gépparknál így van, hogy nem egyszerre mennek a gépek nagyjavításra, hiszen nem egyidőben készülnek a mai leszállítási tempóval. A '70-es években havi 12-14 db F-15 készült, tehát ezzel és egyenletes terherlést feltételzve valóban egyszere futnának ki. Csak a Gripenek emlékeim szerint több év alatt jöttek és flottát is úgy terhelik, hogy 2 gépnél több ne legyen kint a svédeknél tudtomal. A 29-esnél sem tudtad volna elérni azt, hogy egyes időszakokban X gép ne essen ki. A világon nincs olyan légierő, ami erre képest lenne. Jenki, orosz, egyre megy. Csak nagyon nem mindegy, hogy 14 gépből esik ki 2 db vagy, 3x24 gépes wingből megy ki időnként 2-4 db gép...

A Honvédségnél ma is úgy érték az ember, mint régen volt. Ilyen pénzért csodálom, hogy van bárki, aki még elmegy a Honvédséghez. Nem repülőgép karbantartónak, hanem bárminek...

Az AIM-9X / IRIS-T beszerzése eszméletlenül húzós lenne, a felúíjott AIM-9L-ünk tudtommal M szintet takar már, csak mivel L-ből csinálták őket, ezért az a típusjelzése, ami. A csapásmérő potenciál sokkal fontosabb lenne. Gyakorló bombák és Mk bombák.

ECM konténerre nincs szükség, mert nem EW nagyhatalom vagyunk. A Gripen nem SOJ gép, nincs is ilyen hozzá, saját integrált önvédelmi ECM képessége van, és nem is rossz a pilóták szerint. A Block 30/32 gépek ellen elég szépen dolgoztak. A svédek is a TGP-t használták felderítésre Líbia felett. Ez nem dedikált rendszer és vannak korlátai, de nekünk ennyi elég.

 

[zotyek78]

Szóval meddig reális a Gripen és mi lesz utána?

Mivel jóval odébb van még a Gripennek leváltása, én arra tippelek, hogy egy olyan 5. generációs vagy csökkentett észlelhetőségű 4. generációs gép lenne a váltás, ami jelenleg még nem vagy ebben a formában még nem létezik.

A Gripen NG szerintem ésszerű megoldás lenne a Gripennel szerzett tapasztalatok miatt, F-35-re biztos nem lesz keret, az meg kérdés, hogy az egyéb 5. generációs programokból bármelyik szóba jöhetne-e vagy egy 4. generációs gép csökkentett észlelhetőségű verziójára lenne csak elegendő pénz.

A legvalószinűbbnek azt gondolom, hogy a Gripent addig nyúzzák, amíg lehet, utána pedig a Gripen NG-re váltanak.

 

[arbalest]

Szerintem is a Gripen NG lenne a logikus folytatás. Ha úgy számolunk, hogy a típusváltás talán valamikor 2030 körül lesz esedékes, akkor addigra valahogy tényleg össze kellene kovácsolni a környék országait. Csehek, szlovákok és mi már most a Gripent használjuk, talán a horvátok is csatlakoznak, akár a bolgárok is. Valahogy tető alá kellene hozni, hogy ezúttal tényleg együtt, egyszerre vegyünk gépeket, valahol legyen egy nagy karbantartó bázis (erre talán a csehek lennének a legalkalmasabbak), és legalább nagy vonalakban együtt üzemeltessük őket. Ha ez nem jön össze, megint öszvér megoldások fognak születni, amik az adott költségvetéseket legatyásítja.

 

[molnibalage]

borisz

Volt olyan MIG ami 4 órát töltött a levegőben...Nem egyszerű üzemeltetni a MIG-29 9.12-t de nem ez volt a legnagyobb baja a flottának.Sőt!Meg merem kockáztatni,hogy ez volt a legkisebb gond.

Biztosan? Volt a YT-n egy videó, ahol az összes gépen végigmennek.

https://www.youtube.com/watch?v=Ko0vvwMJslQ

Ha lesz időm, akkor ezt átrakom táblázatba, mert ezt meg kell őrizni és mutatni, hogy erre képes - már elnézést - ez a tetves rendszer...

 

[dudi]

molnibalage

Fenn tartom a tévedés jogát de nekem ennyi rémlik a legkevesebb repült órának.De ha 100 óra is volt a legkevesebb az is ugyan olyan mintha 4-et repült volna.

 

[molnibalage]

Egyszer valaki itt a HTKA fórumában a Mig-29-esek üzemeltetéséről, hogy:
" A meg nem rendelt alkatrész, ritkán szokott megérkezni".
Az, hogy problémás volt a Mig-29 üzemeltetése az elsősorban nem az oroszokon hanem rajtunk múlott.
Egy hangárt nem tudtunk a gépeink számára építeni....
E mellet kellő üzemóra tartalék volt még a gépekben.

Molni

A 300 milliárdos Gripen program és a 30 milliárdos Turul program között nagyságrendi anyagilag az eltérés. Ha végül kétszer annyit kértek volna az oroszok akkor is jól jártunk volna. És csak most kellene gondolkodnunk azon, hogy mi legyen a Mig-29 váltótípusa.

A második hozzászólásodnál már csak azt láttam, hogy moderálva. Ha volt benne érdemi infó akkor azt leírhatnád újra, érdekel a véleményed.
Én részben Allesmor Obranával értek egyet. Szerintem a 28 db Mig-29-es bőven elég lett volna hazánk számára.

A Mig-21-el kapcsolatos felvetéssel csak az a bajom, hogy az a gép a 90's évekre már elavulttá vált. Viszont a Mig-29 a környékünkön mai napig nem számít elavult konstrukciónak.

A Turul csomagnál milyen váltásokkal számolsz? A Turul csomag reális ára gépenként minimum 10 millió USD lett volna, de az oroszok kiszámíthatósága laapján inkább több. Ha csak 14 db gépen hajtod végre és 250-es árfolyammal számolsz, akkor 35 millárd. Csak a nagy difi az, hogy a Gripen prgoram 300 mrd-ban benne van hány év repüzem és további support és ugprade? A körtét vetettedd össze a világ legnagyobb dinnyéjével úgy, hogy a dinnye ráadásul többet is tud. Az nem a dinnye hibája, hogy nem használják ki a képességeit.

Hogy abban a HSZ mi volt és miért moderálták ki nem vágom. Nem személyeskedtem, semmi nem volt benne. Asszem az volt benne, hogy mirért nincs semmi értelme új gép vételéről álmodozni és a Gripen FAQ ajánlás volt benne.

A 28 db MiG túl sok, és egyébként annyi nem is volt, mert 1998-ra már -1 db lezuhant és egyet vagy kettőt meg elég jól kivégzett Vári Gyula.