Informatika

[LMzek 2.0]

Kb. 10 évvel ezelőtt "fogytak el" a vízszintes beépítésre vonatkozó beszerelési ajánlások, emlékeim szerint.
Én azóta is szinte minden saját és "köreim" HDD-t vízszintesen építek be, gumiágyba, +venti-s hűtés.
Bár az én 10 év/50+ ilyen beépítéseim nem mérhető össze a gyártói 10+ milliós szériákkal, de nekem egy sem romlott el.
Vegyek lottót?

 

[haubagoi]

Így van, a data centerekben meg az az elsődleges, hogy minél kisebb helyre zsúfoljanak össze minél több vinyót, mert minél nagyobb tárterületet akarnak (Big Data, IoT, soft delete). Nekik nem szempont a HDD élettartama, mert (számukra) a HDD-k olcsók. Kidobják, cserélik. Fontosabb nekik, hogy minél több elférjen minél kisebb területen.
Otthoni felhasználók ne majmolják ezt. Az otthonra vett NAS hullám szépen meglovagolja a vásárlóknak azt a vágyát, hogy "jaj mini data centerem van otthon", "úgy néz ki mint egy szerver", a "nagyok is így csinálják". Igen, de miért...
Visszatérve még a WD Blue-hoz. Miért 2 év a garija? Hát azért, mert ez az olcsó modell. Viszont az átlag felhasználó igényeire van szabva, ezért úgy, ahogyan az átlag felhasználó használja, ez tart tovább. Természetesen a Gold, Black jobb mint a Blue, viszont drága és az átlag felhasználónak tökéletesen elég a Blue. (Amit nem ajánlok az a Green, és a Purple. Red meg akkor ajánlott, ha 100x annyit olvasol róla, mint írsz rá. Mondjuk több terabájt videó-t streamelsz róla, de a tartalmat ritkán változtatod.)

 

[Cifu]

Tapasztalattal tudom alátámasztani. Nekem nem fossák össze magukat a vinyóim. Az utóbb vett vinyóim benne vannak Fennek táblázatában mind, de láss csodát nekem azok sem fogják magukat összefosni. Ti meg mondjátok fel a hivatalos (semmitmondó) leírásokat, kaptok érte sok lájkot.

A tapasztalatodat az támasztaná alá, ha olyasmit tudnál mutatni, hogy X függőlegesen és Y vízszintesen beszerelt HDD közül ennyi és ennyi pusztult meg.

Attól, hogy Te vízszintesen szereled be, és ettől nem döglik meg, az nem alátámasztás, mert pont azt mondod, hogy nincs a más felállásban történő beszereléssel tapasztalatod.

Rámutatok egy HP ML350 szerverben függőlegesen beépítve 10 éve dolgozó HDD-kre, az meg nem elég neked.
Ha elmondom, hogy kismillió függőlegesen álló HDD dolgozik NAS-okba (mert ott ez az általános beszerelési állapot, gyártótól függetlenül) probléma nélkül, az nem elég (most had ne soroljam).
Ha rámutatok kismillió HP Proliant Microserverre, amelyek SOHO szinten tucatjával dolgoznak a környezetemben, mind függőlegesen álló HDD-vel, az nem elég.

Akkor mégis mivel lehetne meggyőzni, hogy tévhitben élsz és azt hangoztatod?

 

[Törölt tag]

"A Green névnek semmi köze a környezetvédelemhez."

De, pontosan ahhoz van köze. De nem azért, mert zöld a színe, hanem azért, mert a gyártó a zöld színkóddal jelöli a környezetbarát típusváltozatait.

És meg tudnád mondani, hogy miért volt környezetbarátabb a típus?

"Még egy adalék: a gravitáció homogénen hat a függőlegesen, és a vízszintesen beépített HDD-re is. Ahhoz, hogy ne így legyen, több száz kilométer atmérőjű lemezekkel kellene szerelni. "

Nagyon vicces. Ezek szerint nem értetted, mire gondoltam.

Nem nem értem, hogy mire gondolsz.
Illetve sejtem, de inkább leíratom veled. De ha te leírod hogy miért van úgy, ahogy gondolod, akkor én azonnal leírom neked, hogy miért nem.
Egy kis segítség: elfelejtkezel a fejről, és annak helyzetéről, valamint speciális működéséről...

 

[haubagoi]

A tapasztalatodat az támasztaná alá, ha olyasmit tudnál mutatni, hogy X függőlegesen és Y vízszintesen beszerelt HDD közül ennyi és ennyi pusztult meg.

Attól, hogy Te vízszintesen szereled be, és ettől nem döglik meg, az nem alátámasztás, mert pont azt mondod, hogy nincs a más felállásban történő beszereléssel tapasztalatod.

Rámutatok egy HP ML350 szerverben függőlegesen beépítve 10 éve dolgozó HDD-kre, az meg nem elég neked.
Ha elmondom, hogy kismillió függőlegesen álló HDD dolgozik NAS-okba (mert ott ez az általános beszerelési állapot, gyártótól függetlenül) probléma nélkül, az nem elég (most had ne soroljam).
Ha rámutatok kismillió HP Proliant Microserverre, amelyek SOHO szinten tucatjával dolgoznak a környezetemben, mind függőlegesen álló HDD-vel, az nem elég.

Akkor mégis mivel lehetne meggyőzni, hogy tévhitben élsz és azt hangoztatod?

"Rámutatok egy HP ML350 szerverben függőlegesen beépítve 10 éve dolgozó HDD-kre, az meg nem elég neked.
Ha elmondom, hogy kismillió függőlegesen álló HDD dolgozik NAS-okba (mert ott ez az általános beszerelési állapot, gyártótól függetlenül) probléma nélkül, az nem elég (most had ne soroljam).
Ha rámutatok kismillió HP Proliant Microserverre, amelyek SOHO szinten tucatjával dolgoznak a környezetemben, mind függőlegesen álló HDD-vel, az nem elég."

Saját érveddel válaszolok: az, hogy kismillió függőlegesen álló HDD nem döglik meg a NAS-okba (legalábbis nem azonnal), még nem jelenti azt, hogy ne lett volna hosszabb az élettartama ezeknek a vinyóknak vízszintesben.
Ugyanis összehasonlító statisztikát ("hogy X függőlegesen és Y vízszintesen beszerelt HDD közül ennyi és ennyi pusztult meg") te sem mutattál.
Csak nagyobb számot ("kismilllió") hoztál fel érvként a függőlegesen jól üzemelő HDD-kre, de ez nem jelenti azt, hogy a vízszintesben jól üzemelők száma ne lehetne ennél nagyobb. Persze ezt te sem tudod sem cáfolni, sem megerősíteni.

 

[Cifu]

Így van, a data centerekben meg az az elsődleges, hogy minél kisebb helyre zsúfoljanak össze minél több vinyót, mert minél nagyobb tárterületet akarnak (Big Data, IoT, soft delete). Nekik nem szempont a HDD élettartama, mert (számukra) a HDD-k olcsók. Kidobják, cserélik. Fontosabb nekik, hogy minél több elférjen minél kisebb területen.

Továbbra sem igaz az állításod, láthatóan nem érted mi miért alakult ki az Enterprise szinten...
Ha nem lenne szempont a HDD élettartama, akkor hullanának a HDD-k a rackszekrényekből.

Ehhez képest amikor olyan helyen dolgoztam, akkor konkrétan most visszaemlékezve 1x volt olyan, hogy cserélni kellett szerverben HDD-t (especiel egy HP 360 Gen6-ban egy vízszintesen dolgozó WD Red párost...).

Visszatérve még a WD Blue-hoz. Miért 2 év a garija? Hát azért, mert ez az olcsó modell. Viszont az átlag felhasználó igényeire van szabva, ezért úgy, ahogyan az átlag felhasználó használja, ez tart tovább. Természetesen a Gold, Black jobb mint a Blue, viszont drága és az átlag felhasználónak tökéletesen elég a Blue. (Amit nem ajánlok az a Green, és a Purple. Red meg akkor ajánlott, ha 100x annyit olvasol róla, mint írsz rá. Mondjuk több terabájt videó-t streamelsz róla, de a tartalmat ritkán változtatod.)

Huhh...

Én feladom... A Green széria vagy 5 éve nincs, Blue lett belőle, Fennek fent be is rakta az erre vonatkozó képet korábban. Persze a boltokba még lehetett kapni 1-2 évig, de ma már maximum használtan juthatsz hozzá (esetleg refubrished-ként).

A Gold nem is desktop gépekbe való (az a Black), a Red széria pedig már le lett írva miben jobb (amit nem emlegetsz, hogy az EZRZ széria például lassabb is, mint az EFRX széria, de ilyen mélységekbe már ne menjünk bele, "nyilván" a felhasználót nem érdekli, hogy 20%-al gyorsabb-e egy HDD, mint a másik).

 

[haubagoi]

Továbbra sem igaz az állításod, láthatóan nem érted mi miért alakult ki az Enterprise szinten...
Ha nem lenne szempont a HDD élettartama, akkor hullanának a HDD-k a rackszekrényekből.

Ehhez képest amikor olyan helyen dolgoztam, akkor konkrétan most visszaemlékezve 1x volt olyan, hogy cserélni kellett szerverben HDD-t (especiel egy HP 360 Gen6-ban egy vízszintesen dolgozó WD Red párost...).



Huhh...

Én feladom... A Green széria vagy 5 éve nincs, Blue lett belőle, Fennek fent be is rakta az erre vonatkozó képet korábban. Persze a boltokba még lehetett kapni 1-2 évig, de ma már maximum használtan juthatsz hozzá (esetleg refubrished-ként).

A Gold nem is desktop gépekbe való (az a Black), a Red széria pedig már le lett írva miben jobb (amit nem emlegetsz, hogy az EZRZ széria például lassabb is, mint az EFRX széria, de ilyen mélységekbe már ne menjünk bele, "nyilván" a felhasználót nem érdekli, hogy 20%-al gyorsabb-e egy HDD, mint a másik).

"Green széria vagy 5 éve nincs"

WD Green 3.5 2TB 7200rpm 64MB SATA3 (WD20EURX) az Árukeresőn

Nézze meg Ön is az online boltok ajánlatait az Árukeresőn! Árak, termékek, boltok összehasonlítása és vásárlói vélemények egy helyen.

www.arukereso.hu

 

[LMzek 2.0]

Egy más terméknél megtörtént valós példa analógiájával had' jöjjek: hiába van a piacon egy terméked, ami fektetve 30%-al tovább él és +ventillátorral másik 20%-al, ha a vevőt a neki "szebb" álló elrendezesű termékek érdeklik.
A termél mindkét fizikai beépítésben tudja a garnciális követelményt, de a piac nem az alaplján, hanem kényelmi/divat szempont alapján vásárol


Ezt a műszaki kérdést egy tervezői, gyártástechnológiai vonalon mozgó hozzászóló tudná eldönteni, de ilyet nem bagyon tudok (eddig még senki "nem bukott le", hogy ezzel foglalkozik ).

Napi példa a dologra a vásárolható hosszabb garancia, ami nem tisztán műszaki szempontú, hanem a meghibásodási statisztikából számított közgazdasági/nyereségességi mutató.
...mosógép, TV, ...

Nem tartom lehetetlennek ezt az üzleti filozófiát a HDD-k esetében sem.

Nekem tisztán technológiai szempontból a vízszintes elrendezés tűnik jobbnak, mert a fordulatszám miatt fellépő erők vízszintesnél egyenletesen oszlanak meg, függőlegesnél egyik irányba hozzáadódik, másik irányba kivonódik.

Ezt főleg az olcsóbb árkategóriában biztosan nem kompenzálják.
Ezért írtam még a valós példát, hogy a 2 egyszerű megoldással(gumiágy sima csavarkötés helyett, +hűtőventillátor) a garancia-időn/tervezett élettartam 4-5-szörösét lehet elérni egyszerű +megoldásokkal.

Pár-száz forint, pár-tiz perc, pár-év plusz ("nyugalom" )...

Nekem pont elég, mire elkezd hibázni a HDD-m, addigra az USB4.0-ba kell bedugni a 40GB-os pendrive-ot a "fél-tégla" méretű PC-be

 

[tarzaan]

Továbbra sem igaz az állításod, láthatóan nem érted mi miért alakult ki az Enterprise szinten...
Ha nem lenne szempont a HDD élettartama, akkor hullanának a HDD-k a rackszekrényekből.

Ehhez képest amikor olyan helyen dolgoztam, akkor konkrétan most visszaemlékezve 1x volt olyan, hogy cserélni kellett szerverben HDD-t (especiel egy HP 360 Gen6-ban egy vízszintesen dolgozó WD Red párost...).



Huhh...

Én feladom... A Green széria vagy 5 éve nincs, Blue lett belőle, Fennek fent be is rakta az erre vonatkozó képet korábban. Persze a boltokba még lehetett kapni 1-2 évig, de ma már maximum használtan juthatsz hozzá (esetleg refubrished-ként).

A Gold nem is desktop gépekbe való (az a Black), a Red széria pedig már le lett írva miben jobb (amit nem emlegetsz, hogy az EZRZ széria például lassabb is, mint az EFRX széria, de ilyen mélységekbe már ne menjünk bele, "nyilván" a felhasználót nem érdekli, hogy 20%-al gyorsabb-e egy HDD, mint a másik).

Mi a probléma a Gold széria desktop PC párkapcsolattal?

 

[Veér Ispán]

De értsétek már meg: attól, hogy most valami divat, még nem helyes.
Nekem is a külső HDD-jeim házához adtak függőlegesbe állító keretet, első dolgom az volt, hogy kidobtam őket. Csak vízszintbe téve használom a külső HDD-jeimet. Aztán nem is én sírok, hogy 1 év alatt összefossa magát a HDD.

Nem divat, simán általánosságban nem igaz amit mondasz.

A legtöbb meghajtónak mindegy hogy vízszintesen vagy függőlegesen teszed be, a lényeg, hogy ne rezonáljon.
Mivel szimmetrikus a tányér, állítva is kiegyenlítk egymást a gravitációs erők. A fej a tányér feletti légpárnán siklást sem befolyásolja, ott ugyanis a coanda effektus/felületi hatás miatt kialakul egy nagyon vékony lamináris áramlási réteg a forgó tányér felett amire felúszik a fej. Ami számíthat: a csapágyazás hogy van méretezve. Egyes lemezeknél nem ajánlott az oldalt beépítés, de ha kételkedsz utánakérdezhetsz a gyártónál, általánosságban mindegy nekik. Még az ISS-en súlytalanságban is használtak HDD-ket.

A szerver házak hot swap keretei az estek kb 30-40%-ában függőleges beépítéshez valók. Ha szignifikáns különbség lenne az élettartamban, akkor a blackblaze oldalán pl lenne cikkezés erről... de nincs A Backblaze szinte kizárólag függőleges beépítéssel dolgozik anagy sűrűségű tárolóiban.

Ami számít: rezonancia, melegedés, hirtelen erőhatások, por. Jó szellőzést, és gumibakos rögzítést csinálj, és ne rúgd fel a gépet.

Hard Drive Orientation

social.microsoft.com

Ha kételkedsz kérdd ki a gyártó véleményét!

 

[Cifu]

"Green széria vagy 5 éve nincs"

WD Green 3.5 2TB 7200rpm 64MB SATA3 (WD20EURX) az Árukeresőn

Nézze meg Ön is az online boltok ajánlatait az Árukeresőn! Árak, termékek, boltok összehasonlítása és vásárlói vélemények egy helyen.

www.arukereso.hu

Ne, könyörgöm ne folytasd, ezen már csak nevetni lehet...

Azért, mert a WD GreenPower elnevezésű marketingjének részese, még nem WD Green a széria neve!
A WD Green széria 2015-ben kifutott. Az AV-GP annak a szériának a neve, amit te linkeltél.

Részemről ezt a szélmalomharcot befejeztem, ignore on.

 

[Cifu]

Mi a probléma a Gold széria desktop PC párkapcsolattal?

Elkezdtem írni, hogy a Gold széria inkább datacenterekbe van szánva, a Black széria van a gamereknek tervezve, aztán rájöttem, hogy hát ma már HDD-t nem használunk játékra, csak SSD-t célszerű.
Még zajszintben sem jobb a Black (oké, a 500GB és 1TB-os még sokkal csendesebb, de a 2TB-ostól felfele kb. azonos 36dba van megadva mindkettőnél), szóval ha adattárolást nézünk, akkor a kettő közül mégis inkább a Gold akkor már.

Szóval az idézet, kiemelt részt semmisnek tekinteni.

 

[haubagoi]

Nem divat, simán általánosságban nem igaz amit mondasz.

A legtöbb meghajtónak mindegy hogy vízszintesen vagy függőlegesen teszed be, a lényeg, hogy ne rezonáljon.
Mivel szimmetrikus a tányér, állítva is kiegyenlítk egymást a gravitációs erők. A fej a tányér feletti légpárnán siklást sem befolyásolja, ott ugyanis a coanda effektus/felületi hatás miatt kialakul egy nagyon vékony lamináris áramlási réteg a forgó tányér felett amire felúszik a fej. Ami számíthat: a csapágyazás hogy van méretezve. Egyes lemezeknél nem ajánlott az oldalt beépítés, de ha kételkedsz utánakérdezhetsz a gyártónál, általánosságban mindegy nekik. Még az ISS-en súlytalanságban is használtak HDD-ket.

A szerver házak hot swap keretei az estek kb 30-40%-ában függőleges beépítéshez valók. Ha szignifikáns különbség lenne az élettartamban, akkor a blackblaze oldalán pl lenne cikkezés erről... de nincs A Backblaze szinte kizárólag függőleges beépítéssel dolgozik anagy sűrűségű tárolóiban.

Ami számít: rezonancia, melegedés, hirtelen erőhatások, por. Jó szellőzést, és gumibakos rögzítést csinálj, és ne rúgd fel a gépet.

Hard Drive Orientation

social.microsoft.com

Ha kételkedsz kérdd ki a gyártó véleményét!

"Mivel szimmetrikus a tányér, állítva is kiegyenlítk egymást a gravitációs erők."

Dehogy egyenlítik ki. A gravitáció a felfelé mozgó fejet lassítja, a lefelé mozgót gyorsítja. Persze ezt a szabályozástechnika kikompenzálja, de aki tanult szabályozástechnikát az tudja, hogy a szabályozott jellemző (például a fej pozíciója) nem pontosan éri el a kívánt érteket, hanem túllövése van, és utána csillapodó szinuszos jellegű lengéssel áll be a kívánt értékre, kb. így:

Namost, ha a lefelé mozgó fejet még a gravitáció is gyorsítja, akkor azt az elektronikának kell kompenzálnia, és minél erősebb a kompenzáció (gyors szabályozás esetén), annál nagyobb lesz a túllövés is. Ennek következtében a függőlegesen elhelyezett HDD esetében a fej jobban kileng fel-le, mint azt vízszintesen tenné jobbra-balra. Ezért a fej csapágyazása jobban kopik, és emiatt később a fel-le mozgás közben nagyobb eséllyel csapódik bele a lemezfelületbe.

"Ami számít: rezonancia, melegedés, hirtelen erőhatások, por. Jó szellőzést, és gumibakos rögzítést csinálj, és ne rúgd fel a gépet."

Igen, ezek vitán felül jobban számítanak.

 

[Törölt tag]

"Mivel szimmetrikus a tányér, állítva is kiegyenlítk egymást a gravitációs erők."

Dehogy egyenlítik ki. A gravitáció a felfelé mozgó fejet lassítja, a lefelé mozgót gyorsítja. Persze ezt a szabályozástechnika kikompenzálja, de aki tanult szabályozástechnikát az tudja, hogy a szabályozott jellemző (például a fej pozíciója) nem pontosan éri el a kívánt érteket, hanem túllövése van, és utána csillapodó szinuszos jellegű lengéssel áll be a kívánt értékre, kb. így:

Namost, ha a lefelé mozgó fejet még a gravitáció is gyorsítja, akkor azt az elektronikának kell kompenzálnia, és minél erősebb a kompenzáció (gyors szabályozás esetén), annál nagyobb lesz a túllövés is. Ennek következtében a függőlegesen elhelyezett HDD esetében a fej jobban kileng fel-le, mint azt vízszintesen tenné jobbra-balra. Ezért a fej csapágyazása jobban kopik, és emiatt később a fel-le mozgás közben nagyobb eséllyel csapódik bele a lemezfelületbe.

"Ami számít: rezonancia, melegedés, hirtelen erőhatások, por. Jó szellőzést, és gumibakos rögzítést csinálj, és ne rúgd fel a gépet."

Igen, ezek vitán felül jobban számítanak.

Ugye ezt nem nagyon gondoltad végig!
Állított helyzetben a lemezek függőlegesen vannak. A fejre milyen erő hatna, amelyik belekényszerítené a lemez felületébe? Ebben az esetben a gravitació a lemezekkel párhuzamosan hat.
Pont ezért írtam neked, hogy a fej mozgása miatt ez egy kímélőbb helyzet. A legtöbb hardveres hibát (az elektronika után ) az áramellátasi hibák miatti fej-lemez találkozás okozhatja.

 

[haubagoi]

Ugye ezt nem nagyon gondoltad végig!
Állított helyzetben a lemezek függőlegesen vannak. A fejre milyen erő hatna, amelyik belekényszerítené a lemez felületébe? Ebben az esetben a gravitació a lemezekkel párhuzamosan hat.
Pont ezért írtam neked, hogy a fej mozgása miatt ez egy kímélőbb helyzet. A legtöbb hardveres hibát (az elektronika után ) az áramellátasi hibák miatti fej-lemez találkozás okozhatja.

"A fejre milyen erő hatna, amelyik belekényszerítené a lemez felületébe?"

A kikopott csapágyazás miatti oldalirányú erők.

 

[Törölt tag]

"A fejre milyen erő hatna, amelyik belekényszerítené a lemez felületébe?"

A kikopott csapágyazás miatti oldalirányú erők.

OMG
Szerinted hogyan alakulna ki tengely irányú erő (a lemezek felé ható) egy olyan rendszerben, amikor a fej a tengelyt kizárólag tengelyre merőlegesen terheli.
A tengely csapágyazásának kopása maximum alternáló mozgást eredményezne.

 

[haubagoi]

OMG
Szerinted hogyan alakulna ki tengely irányú erő (a lemezek felé ható) egy olyan rendszerben, amikor a fej a tengelyt kizárólag tengelyre merőlegesen terheli.
A tengely csapágyazásának kopása maximum alternáló mozgást eredményezne.

Az alternáló mozgás odaütheti a fejet a lemezhez.

 

[Mike]

Ránéztem poénból Sentinel-el a legrégebbi HDD-mre, 13 éves Caviar Green szériás WD. Gyárilag külső volt, 3-4 év után beépítettem, azóta tartalék. 2 éve álló módban!

Működési idő 1602 nap 9 óra. Indulás/leállás: 9722
Teljesítmény 100%
Kondíció 100%

 

[haubagoi]

Ránéztem poénból Sentinel-el a legrégebbi HDD-mre, 13 éves Caviar Green szériás WD. Gyárilag külső volt, 3-4 év után beépítettem, azóta tartalék. 2 éve álló módban!

Működési idő 1602 nap 9 óra. Indulás/leállás: 9722
Teljesítmény 100%
Kondíció 100%

Senki nem állítja, hogy nem működik álló módban

 

[haubagoi]

OMG
Szerinted hogyan alakulna ki tengely irányú erő (a lemezek felé ható) egy olyan rendszerben, amikor a fej a tengelyt kizárólag tengelyre merőlegesen terheli.
A tengely csapágyazásának kopása maximum alternáló mozgást eredményezne.

Te most egyébként tényleg azt gondoltad, hogy azt mondtam, hogy valami állandó lemezfelület irányú erő hatna a fejre?