Iszkander / 9K720 Iskander / SS-26 Stone SRBM (Oroszország)

[molnibalage]

Nincs annyi belőlük, hogy igazán fájó módon leradírozz velük egy USA szintű országot, pláne úgy hogy ahol lehet rajtuk van több vadász tengó folyamatosan a túloldalról.

Egyetlen SSBN képes erőlködés nélkül kvázi elpusztítani az összes USA nagyvárost. Nem úgy értem, hogy az utolsó házig lerombolni mindent, de a sűrűn lakott területek és ipari központok romba döntése menne.

A Delta és Borej osztályon is 16 db rakéta van változó MIRV darabszámmal. Ha mindegyik csak egy robbanófejet vinne 10% műszaki hiba esetén is 14 nagyvárost célozhatnál meg. MIRV-vel is ennyit úgy, hogy jó sűrűn esne harci rész rájuk. Ez már önmagában elég erős MAD hatás. Nem kell minden szart elsőre lerombolni, a túltolt hülyeség következménye ez a hozzáállás. Ha te mindent leatomozol a vérbe, akkor a nukleáris tél eleve garantált... Éljen soká a "győzelem"...

Valójában a tolerancia ma annyira alacsonyan van, hogy egyetlen nukláris töltet becsapódásának árnya is elég a MAD-hez. Ergo halál felesleges akkora kapacitás fenntartása, hogy minden reptérrel, minden kikötőre, minden nagyvárosra és minden ICBM indítóra jusson egy.

 

[boki]

Az SSBN-ek megjelenése után nem lett ez elavult? Azokkal vissza lehet vágni azután is ha elpusztult a hátország.

A közepes hatótávolságú rakéták előnye épp az volt-vegyük példának az amerikai Pershing 2-est, amelyek az NSZK-ban voltak telepítve, hogy kb 8-10 perc alatt elérte Moszkvát vagy más orosz nagyvárost, ICBM silót, vezetési-parancsnoki központot...stb. Így a szovjeteknek kevés idő maradt az ellencsapásra és ICBM-ek(ami maradt) indítására.
Vedd azt, ha a polákokhoz vagy rumunokhoz telepítik a rakétákat még korábban érik el Moszkvát.

 

[boki]

A mostani orosz védelmi doktrína szerint Oroszország csak válaszcsapásként alkalmazná az atomfegyvereket. Amí bukta. Csak akkor lenne valami esélyük, ha megelőző csapást indítanának már az INF szerződés felmondásának tükrében.

 

[zsolti]

A közepes hatótávolságú rakéták előnye épp az volt-vegyük példának az amerikai Pershing 2-est, amelyek az NSZK-ban voltak telepítve, hogy kb 8-10 perc alatt elérte Moszkvát vagy más orosz nagyvárost, ICBM silót, vezetési-parancsnoki központot...stb. Így a szovjeteknek kevés idő maradt az ellencsapásra és ICBM-ek(ami maradt) indítására.
Vedd azt, ha a polákokhoz vagy rumunokhoz telepítik a rakétákat még korábban érik el Moszkvát.

Igy van, erről van szó.

 

[molnibalage]

A mostani orosz védelmi doktrína szerint Oroszország csak válaszcsapásként alkalmazná az atomfegyvereket. Amí bukta. Csak akkor lenne valami esélyük, ha megelőző csapást indítanának már az INF szerződés felmondásának tükrében.

Állításod nincs korrelációban azzal, amit az oroszok másik nyilatkozata mond, hogy az akkor is bevetik elsőnek a fegyvert, ha az ország területi integritását (vagy már nem emlékszem hogyan fogalmaztak) veszélyeztető támadás érné őket. Vagy ezt is válaszcsapásnak fogod fel, ha nem vet be a támadó nukleáris fegyvereket?

 

[zsolti]

A mostani orosz védelmi doktrína szerint Oroszország csak válaszcsapásként alkalmazná az atomfegyvereket. Amí bukta. Csak akkor lenne valami esélyük, ha megelőző csapást indítanának már az INF szerződés felmondásának tükrében.

Mindkettő bukta, csak a második esetben odabasznak a nyugatnak is nagyon fájó módon, az elsőben meg sokkal kevésbé tudnának.

 

[boki]

Állításod nincs korrelációban azzal, amit az oroszok másik nyilatkozata mond, hogy az akkor is bevetik elsőnek a fegyvert, ha az ország területi integritását (vagy már nem emlékszem hogyan fogalmaztak) veszélyeztető támadás érné őket. Vagy ezt is válaszcsapásnak fogod fel, ha nem vet be a támadó nukleáris fegyvereket?

Vigyázz!
Vannak stratégiai atomfegyverek és taktikai atomfegyverek. Ki az az őrült, aki megtámadná Oroszországot?

 

[blitzkrieg]

Egyetlen SSBN képes erőlködés nélkül kvázi elpusztítani az összes USA nagyvárost. Nem úgy értem, hogy az utolsó házig lerombolni mindent, de a sűrűn lakott területek és ipari központok romba döntése menne.

A Delta és Borej osztályon is 16 db rakéta van változó MIRV darabszámmal. Ha mindegyik csak egy robbanófejet vinne 10% műszaki hiba esetén is 14 nagyvárost célozhatnál meg. MIRV-vel is ennyit úgy, hogy jó sűrűn esne harci rész rájuk. Ez már önmagában elég erős MAD hatás. Nem kell minden szart elsőre lerombolni, a túltolt hülyeség következménye ez a hozzáállás. Ha te mindent leatomozol a vérbe, akkor a nukleáris tél eleve garantált... Éljen soká a "győzelem"...

Valójában a tolerancia ma annyira alacsonyan van, hogy egyetlen nukláris töltet becsapódásának árnya is elég a MAD-hez. Ergo halál felesleges akkora kapacitás fenntartása, hogy minden reptérrel, minden kikötőre, minden nagyvárosra és minden ICBM indítóra jusson egy.

A közepes hatótávolságú rakéták előnye épp az volt-vegyük példának az amerikai Pershing 2-est, amelyek az NSZK-ban voltak telepítve, hogy kb 8-10 perc alatt elérte Moszkvát vagy más orosz nagyvárost, ICBM silót, vezetési-parancsnoki központot...stb. Így a szovjeteknek kevés idő maradt az ellencsapásra és ICBM-ek(ami maradt) indítására.
Vedd azt, ha a polákokhoz vagy rumunokhoz telepítik a rakétákat még korábban érik el Moszkvát.

Ok. A közepesekkel sokkal váratlanabb ellencsapást lehet indítani, de az elpusztított ellenfél az SSBN-kkel úgyis visszavág és az agresszor is elpusztul.
Az már tök mindegy, hogy 1-2 órával hamarabb pusztul el az egyik mint a másik. Gondolom nem az a lényeg az egészben, hogy a közepest indítók legalább látják a másik felet meghalni.
Max. annyi értelmet látok, hogy a közepes hatótávú rakétákat indítók már az első csapással elpusztíthatják az ellenfél kormányát, vezetését, míg mire megjön a válaszcsapás, addigra az agresszor vezetése már a bunkerek mélyén lapul. Na de az sem lesz valami vonzó élet.

 

[molnibalage]

Vigyázz!
Vannak stratégiai atomfegyverek és taktikai atomfegyverek. Ki az az őrült, aki megtámadná Oroszországot?

Ez meg azért vicces kijelentés, mert a '80-as évek végén ennek ellenére az szovjet hozzáállás az volt, hogy egy atomháború pillanatok alatt totálissá válna az ellencsapások esetleges (?) fokozódása miatt, az események nem kézben tarthatóak vagy megjósolhatóak. A Nuclear Age dokufilmben ezt egy igen magas rangú szovjet főtiszt állítja.

Tehát kb. senkit sem érdekel, hogy rendeltetése és HMZ szerint te szétszeded őket. Ha elkezdenek ezekkel egymásra lőni, akkor pár ütésváltás után már az is jöhet, hogy akkor valaki egy nagyvárost céloz meg elrettentésképpen vagy válaszképpen. Eez már elég "vicces" téma félig meddig, hogy ki retten el és mirt a "válasz" katonák helyett civilek lemészárolása.

 

[dudi]

Ez meg azért vicces kijelentés, mert a '80-as évek végén ennek ellenére az szovjet hozzáállás az volt, hogy egy atomháború pillanatok alatt totálissá válna az ellencsapások esetleges (?) fokozódása miatt, az események nem kézben tarthatóak vagy megjósolhatóak. A Nuclear Age dokufilmben ezt egy igen magas rangú szovjet főtiszt állítja.

Tehát kb. senkit sem érdekel, hogy rendeltetése és HMZ szerint te szétszeded őket. Ha elkezdenek ezekkel egymásra lőni, akkor pár ütésváltás után már az is jöhet, hogy akkor valaki egy nagyvárost céloz meg elrettentésképpen vagy válaszképpen. Eez már elég "vicces" téma félig meddig, hogy ki retten el és mirt a "válasz" katonák helyett civilek lemészárolása.

Akkor más volt a politikai környezet de valóban ha valaki elpukkant egy atomot az isteni csoda kivételével biztosan láncreakciót indítana el.

 

[zsolti]

Ok. A közepesekkel sokkal váratlanabb ellencsapást lehet indítani, de az elpusztított ellenfél az SSBN-kkel úgyis visszavág és az agresszor is elpusztul.
Az már tök mindegy, hogy 1-2 órával hamarabb pusztul el az egyik mint a másik. Gondolom nem az a lényeg az egészben, hogy a közepest indítók legalább látják a másik felet meghalni.
Max. annyi értelmet látok, hogy a közepes hatótávú rakétákat indítók már az első csapással elpusztíthatják az ellenfél kormányát, vezetését, míg mire megjön a válaszcsapás, addigra az agresszor vezetése már a bunkerek mélyén lapul. Na de az sem lesz valami vonzó élet.

Nem ilyen egyértelmű, és egyszerű ez!
Ha sikeresen kiütsz egy kormányt, felső vezetőket, vezetési és irányítási pontokat, majd amíg ezek zavara miatt komoly - összehangolt válaszcsapásra nem ad parancsot senki, elpusztítod fizikailag is a nagy részét a nukleáris triádnak, onnantól már ha lenne aki kiadna ilyenre parancsot, akkor sem lesz rá lehetőség.

Nyilván nem jó forgatókönyv ez sem, de HA én úgy döntenék, hogy itt és most akkor pálcát akarok törni, én így csinálnám.
S ezt tudja mindenki, ismétlem nem ok nélkül hisztiztek ám Kuba miatt sem az USA-ban, és nem véletlen az AEGIS ASHORE miatti orosz durci sem.

 

[dudi]

Nem ilyen egyértelmű, és egyszerű ez!
Ha sikeresen kiütsz egy kormányt, felső vezetőket, vezetési és irányítási pontokat, majd amíg ezek zavara miatt komoly - összehangolt válaszcsapásra nem ad parancsot senki, elpusztítod fizikailag is a nagy részét a nukleáris triádnak, onnantól már ha lenne aki kiadna ilyenre parancsot, akkor sem lesz rá lehetőség.

Nyilván nem jó forgatókönyv ez sem, de HA én úgy döntenék, hogy itt és most akkor pálcát akarok törni, én így csinálnám.
S ezt tudja mindenki, ismétlem nem ok nélkül hisztiztek ám Kuba miatt sem az USA-ban, és nem véletlen az AEGIS ASHORE miatti orosz durci sem.

Ilyen nem létezik, volt mindenkinek 60 éve ezt kiküszöbölni...

 

[boki]

Ez meg azért vicces kijelentés, mert a '80-as évek végén ennek ellenére az szovjet hozzáállás az volt, hogy egy atomháború pillanatok alatt totálissá válna az ellencsapások esetleges (?) fokozódása miatt, az események nem kézben tarthatóak vagy megjósolhatóak. A Nuclear Age dokufilmben ezt egy igen magas rangú szovjet főtiszt állítja.

.

Hozzá tenném, hogy hagyományos fegyverekkel történő támadásra gondoltam.

Ha már felhoztad...
Az utóbbi hetekben egyre gyakrabban találkoztam olyan amerikai véleményekkel(nyilatkozatokkal) nemzetbiztonsági tanácsadók, katonai szakértők, tábornokok, akik azt állítják, hogy az usa 2028-2030 táján kész lesz egy nyertes atomháborúra Oo ellen. (Elkészülnek az új fegyverek, befejeződnek a fejlesztések)

Szóval a tengerentúlon egyesek úgy gondolják, hogy megnyerhetnek egy atomháborút. A baj akkar kezdődik, ha erről meggyőzik a vezetést is.

Erről mi a véleményed?

 

[molnibalage]

Hozzá tenném, hogy hagyományos fegyverekkel történő támadásra gondoltam.

Ha már felhoztad...
Az utóbbi hetekben egyre gyakrabban találkoztam olyan amerikai véleményekkel(nyilatkozatokkal) nemzetbiztonsági tanácsadók, katonai szakértők, tábornokok, akik azt állítják, hogy az usa 2028-2030 táján kész lesz egy nyertes atomháborúra Oo ellen. (Elkészülnek az új fegyverek, befejeződnek a fejlesztések)

Szóval a tengerentúlon egyesek úgy gondolják, hogy megnyerhetnek egy atomháborút. A baj akkar kezdődik, ha erről meggyőzik a vezetést is.

Erről mi a véleményed?

Az, hogy mutass rá azokra az emberekre, akik ezt terjesztik és villámgyorsan bassza valaki tarkón őket és utána páros lábban kivágni a katonai és politikai vezetésből. Nettó kretének.

 

[zsolti]

Ilyen nem létezik, volt mindenkinek 60 éve ezt kiküszöbölni...

A 100% hatásfokkal működő rendszer nem létezik.

Hallottam én is a Perimeter/Halott kézről, csak azt is el kell indítani valakinek, vagy bizonyos effektekhez kötni az a rendszer indulását(pl. több nagyvárosban egyszerre megjelenő komoly sugárszennyezettségi szint etc.)

Nem tudom hogy hogy működik a rendszer, de kizártnak tartom hogy emberi ráhatás nélkül 100% ban automatikusan működjön. Olyan komoly kihatása van az emberi civilizációra, hogy egyszerűen humán controll nélkül elképzelhetetlen a működése full automata módban. Ha pedig be kell számítani a Humán faktort, a vezetési és kommunikációs rendszereket ( be kell), akkor ott igen is faktor nagyon is a reakcióidő.

Nem azt állítom hogy egy sokkal közelebbről megindított összehangolt/váratlan s ezért gyors első csapás által lecsökkent rendelkezésre álló reakció idő teljesen eliminálni tud adott esetben bármilyen Orosz válaszcsapást, de hogy lényegesen csorbítaná az élét, abban én mondjuk szinte biztos vagyok...

 

[zsolti]

Az, hogy mutass rá azokra az emberekre, akik ezt terjesztik és villámgyorsan bassza valaki tarkón őket és utána páros lábban kivágni a katonai és politikai vezetésből. Nettó kretének.

Balázs, egyet értünk, és igen, azok!

Sajnos egyre többen vannak, akár komoly pozíciókban lévő emberek is Trumphoz közel(pl. Bolton ismert héja), de készült hasonló tanulmány aktív állományban lévő magas beosztásban lévő katonák által is.

Van Wesley Clark-hoz hasonló felfogású tábornok nem kevés még aktív állományban sajnos, meg lesz is...

 

[blitzkrieg]

Nem ilyen egyértelmű, és egyszerű ez!
Ha sikeresen kiütsz egy kormányt, felső vezetőket, vezetési és irányítási pontokat, majd amíg ezek zavara miatt komoly - összehangolt válaszcsapásra nem ad parancsot senki, elpusztítod fizikailag is a nagy részét a nukleáris triádnak, onnantól már ha lenne aki kiadna ilyenre parancsot, akkor sem lesz rá lehetőség.

Nyilván nem jó forgatókönyv ez sem, de HA én úgy döntenék, hogy itt és most akkor pálcát akarok törni, én így csinálnám.
S ezt tudja mindenki, ismétlem nem ok nélkül hisztiztek ám Kuba miatt sem az USA-ban, és nem véletlen az AEGIS ASHORE miatti orosz durci sem.

Hát nem tudom. Túl nagy a kocskázat, hogy legalább egy orosz SSBN indítani fog. Azzal meg lőttek a fél USA-nak. Nem tudok elképzelni semmilyen helyzetet, hogy mi értelme lenne bevállalni ezt bárkinek is. Mindkét félnek sokkal rosszabb lenne az a felállás, hogy sikerül elpusztítani a másikat, de elpusztul a saját országa fele is.

 

[molnibalage]

A 100% hatásfokkal működő rendszer nem létezik.

Hallottam én is a Perimeter/Halott kézről, csak azt is el kell indítani valakinek, vagy bizonyos effektekhez kötni az a rendszer indulását(pl. több nagyvárosban egyszerre megjelenő komoly sugárszennyezettségi szint etc.)

Nem tudom hogy hogy működik a rendszer, de kizártnak tartom hogy emberi ráhatás nélkül 100% ban automatikusan működjön. Olyan komoly kihatása van az emberi civilizációra, hogy egyszerűen humán controll nélkül elképzelhetetlen a működése full automata módban. Ha pedig be kell számítani a Humán faktort, a vezetési és kommunikációs rendszereket ( be kell), akkor ott igen is faktor nagyon is a reakcióidő.

Nem azt állítom hogy egy sokkal közelebbről megindított összehangolt/váratlan s ezért gyors első csapás által lecsökkent rendelkezésre álló reakció idő teljesen eliminálni tud adott esetben bármilyen Orosz válaszcsapást, de hogy lényegesen csorbítaná az élét, abban én mondjuk szinte biztos vagyok...

Az atomfegyverek kezelésének alapelve az, hogy emberi beavatkozás nélkül nem indíthatóak. Sőt, hogy pontos legyek, minimum két ember kell hozzá tudtommal, mert úgy vannak megalkotva, hogy fizikailag ne tudja egy ember egyszerre elfordítva tartani a kulcsokat és lenyomni a gombokat az indításhoz.

Nincs automatikusan induló atomfegyver. Sőt, a katonai vezetők nagy része pont, hogy frászt kap az autonóm teljsen MI által vezérelt cuccoktól, mert hiba esetén nem lehet nekik parancsolni és azt csinálják, amihez éppen "kedvük" van. A mai UCAV-k autonóm fegyverhasználatra nem képesek.

Tudtomaml a SAM és CIWS-eket leszámítva teljesen automatikus működésű fegyverek nem léteznek kivéve, ha az járművek aktív védelmét még ide vesszük, de azok ugye védekeznek. A SAM és CIWS is igazából védekezik. Szó szerinti támadó fegyver full auto móddal nincs. Még, ha lenne is, túlságosan sokan mondják azt ma, hogy NO GO. És én ezzel egyetértek. Ha emberi élet kioltásáról van szó ilyen szinten akkor ott ember döntsön, ő viselje a felelősséget.

 

[blitzkrieg]

A 100% hatásfokkal működő rendszer nem létezik.

Hallottam én is a Perimeter/Halott kézről, csak azt is el kell indítani valakinek, vagy bizonyos effektekhez kötni az a rendszer indulását(pl. több nagyvárosban egyszerre megjelenő komoly sugárszennyezettségi szint etc.)

Nem tudom hogy hogy működik a rendszer, de kizártnak tartom hogy emberi ráhatás nélkül 100% ban automatikusan működjön. Olyan komoly kihatása van az emberi civilizációra, hogy egyszerűen humán controll nélkül elképzelhetetlen a működése full automata módban. Ha pedig be kell számítani a Humán faktort, a vezetési és kommunikációs rendszereket ( be kell), akkor ott igen is faktor nagyon is a reakcióidő.

Nem azt állítom hogy egy sokkal közelebbről megindított összehangolt/váratlan s ezért gyors első csapás által lecsökkent rendelkezésre álló reakció idő teljesen eliminálni tud adott esetben bármilyen Orosz válaszcsapást, de hogy lényegesen csorbítaná az élét, abban én mondjuk szinte biztos vagyok...

Mondjuk abban látok realitást, hogy teszem azt az USA elpusztítja az orosz felső vezetést, a fél orosz lakosságot és ott maradna a pár SSBN, mindenféle parancs nélkül. Nem-e gondolnák inkább azt, hogy a hazájuk már elpusztult, minek pusztítsák el a maradék világot is? Inkább áthajóznak az USA-ba és leélik az életük úgy, mint akik megmentették az emberiséget a kihalástól?
Persze nem akarom megkérdőjelezni senki hazaszeretetét vagy parancskövetését, de azért elég súlyos döntés ez, hogy akkor most elpusztítja a bolygót is? A hazáján az már úgysem segít.
Nem tudom, szoktak-e lenni ilyen gyakorlatok ahol ezt ellenőrzik?

 

[zsolti]

Hát nem tudom. Túl nagy a kocskázat, hogy legalább egy orosz SSBN indítani fog. Azzal meg lőttek a fél USA-nak. Nem tudok elképzelni semmilyen helyzetet, hogy mi értelme lenne bevállalni ezt bárkinek is. Mindkét félnek sokkal rosszabb lenne az a felállás, hogy sikerül elpusztítani a másikat, de elpusztul a saját országa fele is.

Nézd, az alapvetéssel egyet értek, nagy a kockázat, és épeszű ember nem indítana meg egy ilyen folyamatot(legalább is nekünk nincs olyan információ jelenleg a birtokunkban, ami miatt bármilyen racionális érv állna a mellett, hogy be kellene vállalni egy ilyet bármelyik oldalnak).

Csak az a nem könnyű feladat ilyenkor, hogy ott vagy egy SSBN kapitányaként, és még sikerül is lerázni a követő vadásztengókat, heliket, repülőket, rombolókat, de azért okozhat némi fejfájást még így is ha nincs meg a parancsnoki lánc, hiába az egyik legjobban autonóm rendszer egy SSBN.

No meg miért veszitek azt fixre, hogy ilyen esetben városok lennének a célpontok? Van rengeteg katonai célpont, amit azonnal pusztítani kell, mert kulcsfontosságú hogy onnan ne tudjanak folyamatosan továbbra is támadni majd, repterek, logisztikai központok, vezetési pontok etc.
Ha ki van ütve sikeresen a saját kommunikációs és vezetési rendszer, egy SSBN még azt sem fogja biztosan tudni, hogy esetleg amire ő lő szárazföldi siló már nem tartalmaz rakétát, mivel az is részt vett adott esetben abban az első csapásban, ami miatt a saját kommunikációs és vezetési rendszer letérdelt.

Azt gondolom lebecsülitek egy picit a káosz és zűrzavar, meg információhiány erejét...